Reemplazo para el F-5 Tigre III de la FACh

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál es el reemplazo ideal del F-5 en la FACh?

F-16 MLU
7
9%
F-16 Block 50
26
33%
F/A-18 E/F
3
4%
F-15
4
5%
Tifón
13
17%
Rafale
5
6%
Un entrenador avanzado
12
15%
Esperar por el F-35
8
10%
 
Votos totales: 78

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fjm
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Mensaje por fjm »

Pero para las fechas en que se van a sustituir los F5 es posible que el Gripen-N está desarrollado y en vuelo.

Básicamente el Gripen-N es un Gripen más pesado (unas 3 toneladas más) con mayor autonomía, mayor carga de armas, un radar AESA y creo que el motor de los SuperHornet.

Creo que nuestros amigos chilenos deberían seguir de cerca el desarrollo de este avión.

Al final creo que Chile tendrá como opciones por ese época los siguientes cazas ordenados según lo que yo creo que sería mejor para ellos:

1) :arrow: EFA o F35.

2) :arrow: Gripen-N.

3) :arrow: F16 (¿Block 60?).

4) :arrow: Rafale.



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maximo
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Mensaje por maximo »

pero no para un pais con 4000 km de largo, por mas que tenga 300 de ancho


Pero nadie va a atacar a Chile de norte a sur o de sur a norte. Lo harian desde el norte o desde el este... El Grippen tiene como ventaja que no tiene ningun otro avion la capacidad de desplazarse a aerodromos de fortuna con muy pocos medios. Para un pais tan "largo" eso es una ventaja indudable que supera con mucho la carencia de autonomia. Carencia que no es tal puesto que es similar a la del resto de aviones parecidos.

El Grippen es un avion nuevo, con todo el futuro por delante. El F-16 es un avion con fecha de caducidad a la vista. Lo que se esta desarrollando ahora es lo ultimo que se va a hacer con el. Punto pelota. Dentro de veinte años a ver quien es el guapo que se pone a hacerle una modernizacion a medida. Porque ya no habra aviones de ese modelo salvo saliendo de las fuerzas aereas principales y nadie va a gastarse un duro en un gadget mas para ese avion, y lo que quiera Chile montarle al F-16 dentro de diez o quince años se lo va a tener que pagar a precio de oro el pais solo... No es como subirse ahora a la MLU de los Belgas u Holandeses o aprovecharse de las mejoras de los Israelies... Dentro de diez años el que quiera mejoras se las tendra que pagar. Y lo triste es que volveremos a ver en Sudamerica modelos con treinta o cuarenta años de vida sin una mala modenizacion en sus cuadernas. El caso sera peor que el de los F-5. Por eso a Chile quizas si le interesaria ir viendo otras cosas, porque ahora el F-16 es un avion excelente (pero no mejor que el Grippen, por cierto. Al menos no el F-16 que ha comprado Chile), pero es que dentro de veinte años van a dar pena.


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velocirraptor
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Mensaje por velocirraptor »

ahora, se han fabricado mas F-16C block 50 de lo que seguramente rafale y gripen en toda su existencia...

eso garantiza amplio soporte del proveedor primario y segundarios...y repito, tanto en Spares, capacitaciones y modernizaciones...facil, el F-16 sera el caballito de batalla al menos por 30 años mas, tanto en EEUU, en Asia, parte de Europa y sudamerica...

asi como el F-15, los SU-27/30, F-18 etc...y todos los aviones de 4ta generacion...




El Grippen es un avion nuevo, con todo el futuro por delante. El F-16 es un avion con fecha de caducidad a la vista


podrias explicar esto por favor...en especial la fecha de vencimiento del F-16, si esta tan a la vista...

porque hasta ahora, al gripen no se le ha visto mucho futuro, y el F-16 se sigue vendiendo...

Dentro de veinte años a ver quien es el guapo que se pone a hacerle una modernizacion a medida. Porque ya no habra aviones de ese modelo salvo saliendo de las fuerzas aereas principales y nadie va a gastarse un duro en un gadget mas para ese avion


entonces me concederas que igual suerte tendra el rafale, el gripen, F-15 y otros, ya que por menos aviones construidos o "viejos"...no sera viable modernnizarlos...o si se modernizan a precio de oro...

porque ahora el F-16 es un avion excelente (pero no mejor que el Grippen, por cierto. Al menos no el F-16 que ha comprado Chile),


puedes explicar este ultimo punto, no desmerezco al gripen en lo absoluto, pero un MLU M-3 a mi punto de vista, ya se come al gripen, por mucho que pueda aterrizar en pistas "poco preparadas"

saludos

REX



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sir jano
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Mensaje por sir jano »

pues el gripen ya estuvo como candidato para la fach
cuando eligieron los posibles aviones`para remplazar al elkan, tenian de candidato a: f-16, f-18, gripen y el mirage200-5. y si eligieron al f-16 sera por que tiene mas futuro que el resto
ademas f-16 mlu VS gripen seria muy parejo
pero un Block 50 se lo come.


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maximo
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Mensaje por maximo »

El Grippen es un avion nuevo, con todo el futuro por delante. El F-16 es un avion con fecha de caducidad a la vista


podrias explicar esto por favor...en especial la fecha de vencimiento del F-16, si esta tan a la vista...


Pues es facil. Las modernizaciones del F-16 de las que todo el mundo esta tan contento salen de la USAF. La USAF ya no modernizara mas a sus F-16 porque sencillamente los va a cambiar por F-35. Lo mismo aplicable para Israel. Punto pelota. El que quiera modernizacion a partir de ahora que vaya soltando dinero. Y que se prepare a soltar mucho porque sera para modernizar una celula diseñada cuarenta años antes. Tampoco es que necesite mucha explicacion la cosa.

Un block 50 del viper puede estar muy parejo al Grippen actual. Dentro de cinco años estara muy atras. El grippen esta un escalon por encima en practicamente todo. Desde luego en supervivencia en el futuro lo esta. Si no se confia en este modelo para modernizaciones futuras... pues me parece muy bien. Tan solo recordar que tiene una gran industria detras para hacerlo por pocos que fueran. A los F-16 solo les van a quedar usuarios que no pueden ejecutar esa modernizacion porque carecen de industria para hacerlo. Asi de facil es el asunto. A Suecia le sale mas barato la modernizacion del Grippen porque no depende de nadie. Si entramos en el tema Chileno, o Chile desarrolla una industria aeronautica del copon en quince años o tendra que encargar esa modernizacion fuera y pagar lo que le pidan. Tampoco es una opcion descabellada, he leido que los israelies tienen unas modernizaciones cojonudas de los Mig 21... Ese caza tan actual.


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sir jano
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Mensaje por sir jano »

bueno si lo pones de esa manera entonses seria mejor quedarse con el typhoon. :crazy: ya que en lo personal me gusta mas :mrgreen:


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Julio Andres
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Mensaje por Julio Andres »

No señores pero que les pasa si para chile van a venir son 20 F-22 Raptor y 40 JSF-35 :shock: :shock: :shock: :shock:

Esos 60 aviones van a sustituir a los F-5 III fach!!!!

Señores por favor sean razonables la proxima compra de avez de guerra chilena sera para dentro de 10 años a`proximadamente y el candidato ams seguro sera el Typhoon :noda:

Saludos



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maximo
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Mensaje por maximo »

Pero ademas, otro detalle que no habia puesto. Si, ahora los F-16 son los reyes del cielo... ¿Y cuando sean retirados por los F-35? Porque las flotas europeas estan en pleno proceso de cambio, por ahora pendientes tambien del F-35 pese a los problemas, y ya hemos dicho que USA e Israel sin duda los cambian... ¿Cuantos F-16 quedaran en vuelo entonces? ¿Los venezolanos? ¿Los Chilenos? ¿Los Pakistanies? ¿Los de Emiratos? En realidad quedan muy pocos, y lo peor... Quedan sin ningun cliente principal que les de soporte. Quedan como clientes de corporaciones que tendran en ellos un negocio tremendo porque o se pasa por sus manos o te comes un avion primitivo. O sea, que eso de la "numerosa flota" es cierto al dia de hoy, pero que dentro de quince años esa "numerosa flota" se reduce a un par de centenares en paises cuyo miembro con mas capacidad tecnologica es precisamente Chile. Si Chile se ve capacitada para liderar una modernizacion que afecte a sistemas de guerra electronica, integracion de armamento, renovacion de sensores, ingenieria estructural, etc, etc.... Todo eso habiendo comprado los aviones con ninguna transferencia tecnologica en estos campos practicamente.


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galix
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Mensaje por galix »

Personalmente creo que la mejor opción sería comprar Typhoon para reemplazar los F-5 T-III debido fundamentalmente a las prestaciones.

Al igual que Máximo creo que Grippen fue buena opción en su momento. Suecia hizo una campaña muy agresiva en Fidae 98 y para todos era el avión con más posibilidades junto con el Mirage 2000, pero el arresto y detención de Pinochet en Inglaterra hizo que la opción del Grippen se cayera implicitamente.

Aún recuerdo que entre las ventajas que mostraban del Grippen era que tenía despegue corto, el radar podía estar en algo "standby" y dejarlo operativo en 10 minutos, el rearme y reabastecimiento en 30-40 minutos, es decir, ideal para un país como Chile considerando sus líneas logísticas. Disculpen la poca exactitud pero es lo que recuerdo. Creo que tengo una revista de aquella FIDAE...

Como dije recién creo que la mejor opción sería el Typhoon ya que nos proveería de una excelente aeronave, con un amplio consorcio de respaldo y un avión con proyección a futuro. Mi favorito, el Rafale lo veo con cero opción; comprar más F-16 o F-15 sería botar el dinero en aviones antiguos y sin futuro respaldo, pero como las relaciones con EEUU están buenas, no me sorprendería ver en algún momento F-35 volando para nuestra Fuerza Aérea.



velocirraptor
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Mensaje por velocirraptor »

Pues es facil. Las modernizaciones del F-16 de las que todo el mundo esta tan contento salen de la USAF. La USAF ya no modernizara mas a sus F-16 porque sencillamente los va a cambiar por F-35. Lo mismo aplicable para Israel. Punto pelota. El que quiera modernizacion a partir de ahora que vaya soltando dinero. Y que se prepare a soltar mucho porque sera para modernizar una celula diseñada cuarenta años antes. Tampoco es que necesite mucha explicacion la cosa.


si, es cierto lo que hablas en que las modernizaciones CCIP son a peticion de la USAF, pero incluso en el futuro, año 2020, cuando un bueno numero de F-16 block 40/50 neseciten de una modernizacion, el mercado potencial de modernizaciones aun sera tan amplio que sera extremadamente economico y eficiente modernizar esta celula con 40 años a sus espaldas...

cosa de numeros y mentalidad empresarial, nada mas...

por que creen que loockheed martin todavia sigue vendiendo el F-16...


simple, para asegurarse a futuro el negocio del soporte y las modernizaciones de las celulas, que lo mas probable es que para el 2020 sigan siendo un numero similar o superior a mil (1000), la USAF hasta ahora tiene anunciado mantener el F-16 en servicio hasta el 2028, eso sin contar con los atrasos del F-35...y evoluciones futuras...

el f-16 tiene a futuro (y a buen futuro) asegurado Spares, mantenimiento avanzado y modernizaciones a todo trapo, por simple masa de unidades en servicio

Un block 50 del viper puede estar muy parejo al Grippen actual. Dentro de cinco años estara muy atras


un viper le pasa el trapo a cualquier gripen ahora, mayor carga de armas, y mayor homolagacion de armas, mucho mejor alcance, mejores sistemas electronicos de todo tipo (esto sin despreciar a la industria sueca), mejor relacion peso potencia etc...

y en el futuro, probablemente siga siendo una aeronave interesante, por la adopcion de nuevos motores y electronica de punta, cosa que el viper tambien lo puede hacer a futuro...sin depender directamente de la USAF y con un alto numero de unidades a modernizar, lo que crea economias de escala mayores...



Pero ademas, otro detalle que no habia puesto. Si, ahora los F-16 son los reyes del cielo... ¿Y cuando sean retirados por los F-35?


creo que no los cambiaran de un dia para otro...es un proceso que desde la entrega del primer ejemplar, por ahi del 2015, hasta que se llegue a un numero d e unidades suficientes para estandarizarse al F-35, pasaran unos 15 años minimo, tiempo en que los F-16 block 40/50 seguiran volando tranquilamente, con un amplio sorte del proveedor principal y segundarios y con modernizaciones aseguradas por numero de unidades en servicio

O sea, que eso de la "numerosa flota" es cierto al dia de hoy, pero que dentro de quince años esa "numerosa flota" se reduce a un par de centenares en paises cuyo miembro con mas capacidad tecnologica es precisamente Chile


por favor...otra muestra mas de que tienes poca idea de lo que hablas...corea del sur, singapur, Israel, Turkia, Grecia, noruega etc son paises con capacidades tecnologicas muy superiores a las chilenas, chile tratara de colgarse a los MLU de las unidades block 40/50 a futuro, que repito, por economia de escalas, seran costo eficientes realizarlas

saludos


REX



Lord_Cochrane
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Mensaje por Lord_Cochrane »

Coincido con velocirraptor, el F-16 es un avion con aun MUCHA cuerda por delante, no por nada mientars hablamos aqui en la Locked se trabaja a toda maquina ensamblando F-16 nuevecitos de paquete para cumplir con los pedidos que aun hay por mas F-16.
Para la epoca en que se necesite modernizar los F-16 habran muchas celulas (B 40, 50 y 60) que necesitaran la modernización, y aun cuando las empresas norteamericanas e israelitas en una cortisima noción empresarial no ofrezcan upgrades a la GRAN cantidad de F-16 que habra en servicios en esos tiempos, pues hay varias naciones mucho mas industrialziadas que Chile que aun siguen incorporando F-16 nuevos como para poder pensar en la cierta posibilidad de buscar un upgrade conjunto para aprovecharse de las economias de escalas.

Ahora si se siguen preguntando por el reemplazo del F-5 no sigan corriendo en la lista los F-16 ni los F-35 ¿Por que? Facil: el reemplazo del F-5 será un bimotor. ¿Que lo lógico serian mas f-16 por la logistica? El grupo V nunca ha sido lógico, es el grupo regalon (la punta de lanza) y siempre ha operado bimotores.


El F-35 lo veo en Chile pero a futuro, no como reemplazo de los F-5 sino como reemplazo (ahora si lógico) de los F-16 MLU, cuando este avión ya opere en varias fuerzas aereas y tenga mas pedidos a cuestas (lo cual permite aprovecharse de las economias de escala) y mas si para esaépoca Chile ya hubiese alcanzado la meta del desarrollo.

Saludos



galix
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Mensaje por galix »

Si bien el F-16 tiene bastante cuerda aún es innegable que es un avión viejo, por lo tanto, seguir comprando F-16 o F-15 sería un despropósito considerando que hay interesantes opciones de aeronaves más nuevas y con muchísima más cuerda que los ya veteranos F-16

Si revisamos la actual relación Chile-EEUU no nos debería extrañar que el día de mañana nos ofrezcan F-35 (obviamente les conviene vender lo más nuevo) con la ventaja de tener solo una línea de abastecimiento, un avión de última generación con muchas mas posibilidades de modernización que los F-16 -con respecto a eso hace poco en un post se hablaba de cómo había cambiado el otrora estilizado F-16 mutando a actuales versiones más toscas que demostraban que la capacidad de modernizaciones para los F-16 llegaron a su límite de alterar su estructura- , por lo demás la opción real de ser la gran plataforma sudamericana de Lockheed Martin.

Con los otros aviones nuevos corren las mismas ventajas.



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maximo
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Mensaje por maximo »

corea del sur, singapur, Israel, Turkia, Grecia, noruega etc son paises con capacidades tecnologicas muy superiores a las chilenas


Pues va a ser que no. Excepto Israel, todas las demas tienen mas o menos el mismo nivel tecnologico que Chile. Y de esos paises (y mira que te estas olvidando de los EAU) los mas importantes ya estan metidos en otras cosas. Corea anda viendo como se libra del paton que metieron al comprar sus F-15 y ya estan buscando otro avion, Singapur ya esta metido en la sustitucion, Israel siempre volara con material americano que en el futuro nadie duda de que no sea el F-35, Turquia no tiene nivel para hacerlo solo, Grecia tampoco, Noruega tampoco y ademas es socio del F-35....

O sea, que no. Que dentro de quince años solo va a haber F-16 en unos cuantos paises de los cuales la mayoria los estaran sustituyendo y los otros buscandoles una modernizacion que no estara disponible en el mercado. Y, ojo, yo no quiero decir que los f-16 no vayan a ser modernizados. Digo que no habra un proceso de esos al que subirse porque los señores que tiraban del carro se han subido a otro. Lokheed por supuesto que prestara soporte (¿No tienen soporte actualmente los A4 Brasileños, los mismos F-5 Chilenos, los diversos Mirage que hay por ahi sueltos?). Lo prestara e incluso propondra mejoras. Lo que no parece entrarle en la cabeza a algunos es que el que quiera vivir de un F-16 dentro de quince años lo hara de un mercado totalmente cautivo, con una empresa privada que cobrara lo que le de la gana por lo que se le solicite. Y que si se quiere una modernizacion se tendra que encargar a medida porque ningun pais con industria aeronautica importante los tendra ya (vuelvo a citar el caso de las modernizaciones hebreas a los Mig 21). Lo que parece no entrar en la cabeza a mucha gente es que cuando los F-16 americanos del norte, los europeos, los asiaticos y los israelies sean retirados (y eso ocurrira en la proxima decada), el numero de F-16 pasara de ser impresionante a ser marginal. De miles se pasara a alguna centena, de los cuales solo unas pocas decenas mantendran un poder aereo creible sin modernizacion.... ¿O acaso creen que los radares AESA van a crecer solos en los morros de los F-16? Pregunten a Emiratos cuanto les ha costado ponerselo... Y estamos hablando de un F-16 (el de EAU) que monta lo mejor de lo mejor disponible al dia de hoy, no estamos hablando de un F-16 MLU del que siempre se olvida que la MLU de marras tiene ya casi una decada a sus espaldas. Un Block 50 no es nada del otro mundo. Es por donde empiezan aviones como el Grippen, que por mucho que os empeñeis al dia de hoy es mas avion ya que los Block 50 y al cual le quedan decadas de desarrollo antes de ser veterano.

El F-16 es un regalo envenenado. Hoy es muy atractivo, dentro de quince años os tendran bien cojidos por la entrepierna y, o cambiais de modelo (y pagais otra vez lo que no quisisteis pagar una decada antes) o tendreis que estar sometidos al dictamen del vecino del norte y de sus precios. Y el vecino del norte tiene la mala costumbre de considerar que los asuntos americanos (de toda America) son suyos y se cree en el derecho de repartir armamento segun su deseo. Y no es lo mismo comprar AMRAAM conjuntamente de la Navy o USAF que comprarlos a precio de oro, de docenita en docenita y siempre con el permiso del senado. Al final pasara lo que ha venido pasando siempre en Sudamerica: que estara llena de material obsoleto absolutamente controlado por sus suministradores norteamericanos. Con la salvedad de que antes solo vendian alli ellos y ellos se cercioraban de que todo el mundo estuviera luchando con lanzas y hachas. Ahora unos compraran en un sitio y otros en otro y puede que el "sometido" se encuentre en desventaja. Imaginemos simplemente que Israel necesite sus misiles o deje de prestar servicio por los modelos que ha vendido.


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velocirraptor
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Mensaje por velocirraptor »

a ver maximo, parece que vemos solo lo que queremos ver...

Pues va a ser que no. Excepto Israel, todas las demas tienen mas o menos el mismo nivel tecnologico que Chile.


mira, primero te agradezco la alta estima que le tienes a mi pais, pero esto denota un altisimo nivel de ignorancia con repecto a las capacidades tecnicas y tecnologicas de Cores del sur, Singapur, algunos paises paises europeos y otros...

las inversiones en I+D de estos paises superan con creses las chilenas, y el nivel tecnologico de estos paises es SUPERIOR al chileno

solo haciendo un rapido conteo de unidades block 40/50 tenemos...

barain : 20
chile : 10
corea del sur : 140
Turkia : 197 (sin contar peace onix IV. 30 unidades mas)
egipto : 114
grecia : 60
israel : 162
oman : 12
polonia : 48
singapur : 54

sin contar a los F-16 block 40/50 USAF, descontando los F-16 pakistanies en negociacion , los block 60, y futuras ventas nos da la hermosa suma de 817 unidades, muchisimo mas que las posibles ventas de rafale, gripen y probablemente de EFA

en total facilemente se superarian las mil unidades contando a EEUU y otros, un mercado potancial, incluso sin EEUU teniendo el avion, por lo tanto, mercado para modernizaciones hay, y mucho...y por muchos años mas, por lo que el F-16 sera y se mantendra como una nave actualizada gracias a modernizaciones a su electronica y armamento

tu tesis de que habra un par de unidades en servicio en algunos paises se va al tacho de la basura




Corea anda viendo como se libra del paton que metieron al comprar sus F-15 y ya estan buscando otro avion


compraron mas F-15K, increible que quieran cambiar de avion comprando el mismo...

Singapur ya esta metido en la sustitucion


supongo que es chiste lo que me dices...en especial cuando las ultimas unidades no tienen mas de 2 o 3 años en servicio

Turquia no tiene nivel para hacerlo solo, Grecia tampoco


y yo que pense que los nuevos F-16 block 50 se ensamblarian en Turkia, y Grecia espera recibir sus ultimos F-16 el 2011 :shot:

en cuanto a noruega, me equivoque, lo admito, no posee block 50 :oops:

sorry, el I+D americano en materia de aviacion le pasa el trapo a cualquiera...en especial a europa...sorry, a mi me encanta el EFA, pero trato de ser imparcial y ver la realidad...

el numero de F-16 pasara de ser impresionante a ser marginal


ya demostrado que es un mito...a menos que piensas que 1000 unidades es una cifra "marginal" :roll:



De miles se pasara a alguna centena, de los cuales solo unas pocas decenas mantendran un poder aereo creible sin modernizacion.... ¿O acaso creen que los radares AESA van a crecer solos en los morros de los F-16?


pues mira el nuevo proyecto de Raytheon, el RANGR (Raytheon Nex Generation Radar), que para finales de esta decada se piensa sacar al mercado, eso sin contar proyectos de Israel como el EL/M-2052, todo pensado para F-16...


y en cuanto a armamento, existen opciones en el mercado...en especial no me extrañaria que un Meteor se pudiera integrar, sin mayor problema, ya que aviones con menores prestaciones, como el gripen, lo integraran en el futuro...sin hablar de AIM-120D y dervy

saludos


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roket_surf
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Mensaje por roket_surf »

Disculpen, no soy muy tecnico, pero recuerdo que cuando compraron los f-16 chilenos lo hicieron pensando en un horizonte de 20 años para renovarlos, que es más menos lo que dice Máximo que los f16 no podran mantener su ventaja logistica y de costo por más de 20 años.

- 16
Fuerza Aérea adquirió aviones F-16 Holandeses
Las unidades usadas se sumarán a los diez F-16 nuevos que Chile compró a Estados Unidos y que llegarán al país a comienzos del 2006.
Un contrato de adquisición de aviones F-16 MLU holandeses que serán incorporados a la Fuerza Aérea de Chile a partir del próximo año se firmó este viernes 16 de diciembre en una ceremonia efectuada en la Base Aérea Leeuwarden, en Holanda. Al acto asistieron el embajador Juan Espinosa, el Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea, General del Aire Osvaldo Sarabia, autoridades de Defensa de los Países Bajos e invitados.
Se trata de 18 aviones usados F-16 A/B MLU que completarán el proceso de renovación de la flota aérea institucional que ya ha cumplido su vida útil y que está constituida por 29 aviones Mirage M5 Elkan y M50 Pantera, las cuales serán retiradas del servicio durante el periodo 2006-2007.
A través de un comunicado, el Comandante en Jefe de la Institución explicó que esta iniciativa concuerda con la proyección de una Fuerza Aérea equilibrada en medios materiales y humanos, que privilegian por sobre todo el factor cualitativo, lo que implica a la vez utilizar avanzados métodos de instrucción y entrenamiento.
Entre otros aspectos, la adquisición de estos aviones permitirá a la Institución integrarse a ejercicios multinacionales cuando la situación así lo demande, así como también interactuar operativamente en igualdad de eficacia con Fuerzas Aéreas más avanzadas. De esta forma, la Fuerza Aérea de Chile podrá cumplir las tareas propias del rol que el Estado de Chile le asigna hasta el año 2025, tanto en el ámbito nacional e internacional, sustentada por una moderna tecnología.
En este sentido, el General Sarabia instó a todos quienes integran la Institución a ser cada día más eficientes en el uso de los recursos que el Estado nos pone a disposición.

http://www.fach.cl/noticias/f16.htm



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