Fuerza Aérea Colombiana

[Seaman]

Varios puntos.

-Reconozco que un 20-25% de mayor rendimiento se queda corto a la hora de comparar el ELTA 2032 vs 2052. Pero recalco, no podemos inferir que el rendimiento con respecto al alcance es el doble porqué una fuente indica que fue la mejora en el cambio de radar de los F-15-F-18. No es comparable.

-Hay muchos factores claves para conocer el rendimiento de un radar AESA, y eso son el número de TRM, la potencia individual de cada uno de ellos y la tecnología de semi conductores empleada en la construcción de los módulos. Ninguno de los datos anteriores lo conocemos para el radar ELTA 2052 montado en los Kfir.

-Recordemos que no todos los módulos trabajan a la misma potencia ni a la misma frecuencia, por ello no podemos hablar de potencias pico constantes, ya que difícilmente el radar trabaje con todos sus módulos a la potencia máxima y a una frecuencia fija. No tendría chiste ya que perderíamos la capacidad multimodo paralelo de un radar AESA, el LPI, el múltiple traqueo de objetivos, etc.

-Ciertamente la antena del radar AESA 2052 puede ser mayor que la anterior 2032, pero no por mucho.

-Algunas fuentes indican que el ELTA 2052 puede agrupar hasta un máximo de 1500 TRM. Eso sería en un F-15, en un KFIR el número sería menor, pero seguimos sin saberlo...

-El fabricante indica que dependiendo el tamaño de antena, el peso va desde los 80 Kg a los 180 Kg, es decir 100 Kg del más pequeño al más grande.

-Igualmente indica que la potencia pico es de 3 a 10 KVA, dependiendo del tamaño de la antena.

-El radar ELTA 2052 tiene como meta el upgrade de los ELTA 2032 de forma fácil y económica, que permite conservar la fuente de poder y el procesador del radar anterior. Se cambia la antena y el transmisor. Otro dato es que una instalación de poca potencia no compromete los requerimientos de energía debido a las necesidades de enfriamiento del radar.

From Jane's

Elta AESA is flying

Bill Sweetman, IDR Technology & Aerospace Editor
Singapore

Israel Aircraft Industries' Elta subsidiary is testing a prototype of a fighter radar with an active electronically scanned array (AESA). The first flight took place earlier this year in Elta's Boeing 737 testbed. The company says that it is ready to take orders for the new radar and that it could be delivered within 18 months of an order.

Designated EL/M-2052, the AESA radar is designed either for new-production applications or as a retrofit for the company's in-service EL/M-2032-series radars, some 400 of which are in service worldwide. As an upgrade, the radar would replace the old antenna and transmitter and use the existing power supply and radar processor.

One unusual feature is that the array comprises 'bricks' of 24 transmit-receiver modules, making it easy to assemble the AESA in different configurations to match the size and shape of an existing fighter nose. Smaller, lower-module-count versions can be air-cooled, reducing weight and making integration simpler.

Este es un buen dato para conocer la potencia del nuevo radar AESA en función de la potencia del radar anterior.

-Ahora, como dato adicional el clon chino del ELTA 2052, el KLY-7A AESA dice ofrecer hasta un 70% de mayor alcance para objetivos de 5 m2 de RCS, comparado con el ELTA 2032.

http://errymath.blogspot.com/2016/11/kl ... fqEUWiCyUl

-Como link de interes les dejo estos:

http://www.mediafire.com/download/mc6x2 ... 8/ESRA.rar (simulador de radares AESA)
http://fdra-aereo.blogspot.com/2013/04/ ... onico.html
http://fdra.blogspot.com/2013/05/radare ... dares.html
http://www.ausairpower.net/aesa-intro.html

Saludos.

[reytuerto]

Que interesante conversación! Me hace recordar a Mauricio et al!

[Andrés Eduardo González]

¿Dónde estará Mauricio?

Con él, el debate sí que sería más interesante todavía...

[Zenu]

Reconozco que un 20-25% de mayor rendimiento se queda corto a la hora de comparar el ELTA 2032 vs 2052. Pero recalco, no podemos inferir que el rendimiento con respecto al alcance es el doble porqué una fuente indica que fue la mejora en el cambio de radar de los F-15-F-18. No es comparable.

No creo que no sea comparable, al menos es una referencia. De entrada sabía que el dato del 20-25% estaba mal, tanto que con la formulita que tanto he usado estos días me da que si se logra poner en la antena de un AESA la misma potencia de un PESA equivalente, me da un 68% de incremento en el alcance del radar, solo por usar semiconductores y el régimen de trabajo mas alto de un AESA vs un PESA.

Hay muchos factores claves para conocer el rendimiento de un radar AESA, y eso son el número de TRM, la potencia individual de cada uno de ellos y la tecnología de semi conductores empleada en la construcción de los módulos. Ninguno de los datos anteriores lo conocemos para el radar ELTA 2052 montado en los Kfir.

De acuerdo. Hay tantas cosas que desconocemos del 2052 que todo el ejercicio podría ser fútil en la práctica, pero lo hago solo por diversión. Por ejemplo, en el caso de las antenas del APG-83 y del ELTA 2032 para F-16 que había posteado, ya calculé que la antena elíptica del PESA israelí tiene un 70% del área de la antena del AESA de Northrop Grumman (a punta de calibrador y ojímetro). Me encantaría ver eso con los Kfir, pero por alguna razón no es fácil.

Sobre la tecnología de construcción, ni idea. Podría ser GaAs, lo mas probable; si fuera GaN podría alcanzar la potencia en antena con muchos menos módulos de T/R

-Recordemos que no todos los módulos trabajan a la misma potencia ni a la misma frecuencia, por ello no podemos hablar de potencias pico constantes, ya que difícilmente el radar trabaje con todos sus módulos a la potencia máxima y a una frecuencia fija. No tendría chiste ya que perderíamos la capacidad multimodo paralelo de un radar AESA, el LPI, el múltiple traqueo de objetivos, etc.

Cierto. Pero habría que ver que sentido tendría hacer tantas cosas al tiempo, cada vez que se divide el haz para hacer más cosas al tiempo, estos múltiples haces tienen menos alcance que el original. Otra forma de hacerlo es jugar con el dominio temporal, dependiendo de las distancias.

Ciertamente la antena del radar AESA 2052 puede ser mayor que la anterior 2032, pero no por mucho.

No tiene que ser un 40% mayor que la antena original como en el caso del 2032 vs. APG-83; un 25% sería saludable. De hecho, si el área aumenta un 25%, la potencia también. Y al tener un 25% más de módulos de recepción, la ganancia de la antena también aumenta un 25%. Y sacando a bailar la formulita de nuevo:



Sería 1.25*(1.25)^2=2. Ese es el 2 que me faltaba. Así que si logras poner en la antena de un AESA un 25% de más potencia de lo que tenías con el PESA, tendrías un alcance de R = (4 veces mas potencia recibida por menores pérdidas*2 veces más potencia por régimen de Trabajo*1.25 mas potencia en antena*(1.25 mas ganancia de antena)^2)^-4 = 2 veces mas alcance del radar.

Es decir que si le metes un 25% más de potencia al nuevo radar respecto al antiguo, te puede dar el doble de rango de radar. Obviamente, esto depende de si puedes meter todos los módulos que necesitas en la antena, y si tu avión puede suministrar la potencia (que viene en KVA).

-Algunas fuentes indican que el ELTA 2052 puede agrupar hasta un máximo de 1500 TRM. Eso sería en un F-15, en un KFIR el número sería menor, pero seguimos sin saberlo...

-El fabricante indica que dependiendo el tamaño de antena, el peso va desde los 80 Kg a los 180 Kg, es decir 100 Kg del más pequeño al más grande.

-Igualmente indica que la potencia pico es de 3 a 10 KVA, dependiendo del tamaño de la antena.

-El radar ELTA 2052 tiene como meta el upgrade de los ELTA 2032 de forma fácil y económica, que permite conservar la fuente de poder y el procesador del radar anterior. Se cambia la antena y el transmisor. Otro dato es que una instalación de poca potencia no compromete los requerimientos de energía debido a las necesidades de enfriamiento del radar.

Sobre todo esto, no se puede mas que especular.

Este es un buen dato para conocer la potencia del nuevo radar AESA en función de la potencia del radar anterior.

-Ahora, como dato adicional el clon chino del ELTA 2052, el KLY-7A AESA dice ofrecer hasta un 70% de mayor alcance para objetivos de 5 m2 de RCS, comparado con el ELTA 2032.

No se mucho sobre el clón chino del ELTA 2052. Lo que si sé es que encolerizó a los norteamericanos, ya que presumen que los israelíes le vendieron esta tecnología a los asiáticos. Aunque ya hay desarrollos similares en curso en varios países. En todo caso es llamativo que la cifra de 70% sea similar al 68% que yo obtuve.

[Lampard]

Esta actualización con radar AESA de los caza Kfir, no sólo convertirá este caza de la FAC como el más letal y poderoso de América Latina, así como garantizará el uso de este poderoso vector aéreo por unos 25 o 30 años al menos, operando en los cielos de Colombia y de la región, imponiendo total superioridad aérea.

Sería interesante verificar si todavía hay aviones de este modelo disponibles en Israel, y con esta modernización, podrán actuar en la FAC por aún 30 años más.

Felicitaciones a FAC, increíble visión estratégica de sus comandantes y su ministro de defensa.

[Seaman]

Cierto. Pero habría que ver que sentido tendría hacer tantas cosas al tiempo, cada vez que se divide el haz para hacer más cosas al tiempo, estos múltiples haces tienen menos alcance que el original. Otra forma de hacerlo es jugar con el dominio temporal, dependiendo de las distancias.

Seguro que no tendría todos los modos disponibles trabajando al mismo tiempo, pero sí más de un modo sin que te quede un simple radar de búsqueda volumétrica, repito no tendría razón de ser tener un AESA para eso.

Es decir que si le metes un 25% más de potencia al nuevo radar respecto al antiguo, te puede dar el doble de rango de radar. Obviamente, esto depende de si puedes meter todos los módulos que necesitas en la antena, y si tu avión puede suministrar la potencia (que viene en KVA).

Ahí el detalle mi estimado, en que ya estás infiriendo de cajón que el avión va a suministrar más potencia y si algo sabemos, es que el Kfir no va sobrado de ella ni de espacio, sobre todo en la nariz. Quiero hacer de nuevo énfasis en este anterior punto:

Designated EL/M-2052, the AESA radar is designed either for new-production applications or as a retrofit for the company's in-service EL/M-2032-series radars, some 400 of which are in service worldwide. As an upgrade, the radar would replace the old antenna and transmitter and use the existing power supply and radar processor.

One unusual feature is that the array comprises 'bricks' of 24 transmit-receiver modules, making it easy to assemble the AESA in different configurations to match the size and shape of an existing fighter nose. Smaller, lower-module-count versions can be air-cooled, reducing weight and making integration simpler.

Uno de los inconvenientes de los radares AESA es la cantidad de calor que generan por la poca eficiencia térmica de sus semiconductores, eso crea que deban integrarse circuitos de enfriamiento por líquido cuando las potencias son muy grandes, esto conlleva espacio y peso adicional que encarece y complica las instalaciones. Ahora uno de los detalles publicitarios del ELTA 2052 es que funciona con las fuentes de poder de los 2032, es decir manejan la misma energía y además son enfriados por aire, lo cual ahorra espacio y la integración es más fácil y económica. Por lo anterior se deduce que los TRM del ELTA 2052 son de GaN.
Pero mi estimado, DUDO que se haya cambiado la fuente por una de mayor potencia. Se debió conservar la fuente del anterior 2032 por las razones que ya he expuesto.

Sobre todo esto, no se puede más que especular.

Lo que se especula es la cantidad de módulos TR, lo demás son datos del fabricante, como ya lo cité.

El punto mi estimado que teóricamente, hay y lo hemos demostrado, una ganancia en el alcance de la búsqueda volumétrica en el radar 2052 vs 2032. Sólo que yo te he traído mis argumentos en donde voya al punto que esa ganancia en la práctica no es del 100%.

Saludos.

[Mig17]

Para Seaman las propiedades del nuevo radar Aesa 2052 superan con creces al 2032 doppler solo con tener unos centimetros cuadados de mas ese pequeňo porcentaje aumenta mas el alcance , como ya se te a dicho , es mas el 2032 salio para competir con el APG 66 ahora el Aesa 2052 compite con el APG 80 Aesa .
Un F 16 con Aesa 2052 y un F16 con Aesa APG 80 estan por ahi muy cerca en prestaciones y alcance .
Haz un ejercicio entre el radar de un Su 30 venezolano contra un F 16 con Aesa APG 80 a ver quien detecta primero en enfrentamientos de frente o el Su30 volando de costado y el F16 /APG80 de frente a ver como le va al Su 30 asi tendriamos una idea referente para el kfir claro sabiendo que la antena del kfir seria mas pequeňa.
Ahora antes se discutia que el Su 30 no necesitaba volar con el radar prendido por que su radar warning podria detectar las emiciones del radar del kfir y con su irst podria captarlo , hoy eso cambio con el Aesa dekfir que ahora es mas dificil de captar ese radar y la suite enmerald del Kfir capataria primero la emisiones del radar doppler del Su 30.

[Anderson]

Esta actualización con radar AESA de los caza Kfir, no sólo convertirá este caza de la FAC como el más letal y poderoso de América Latina, así como garantizará el uso de este poderoso vector aéreo por unos 25 o 30 años al menos, operando en los cielos de Colombia y de la región, imponiendo total superioridad aérea.

Sería interesante verificar si todavía hay aviones de este modelo disponibles en Israel, y con esta modernización, podrán actuar en la FAC por aún 30 años más.

Felicitaciones a FAC, increíble visión estratégica de sus comandantes y su ministro de defensa.

Estimado Lampard,

Noo, tampoco hasta allá. Los Sukhoi venezolanos siguen siendo superiores a los Kfir.

Digamos simplemente que la ventaja que tenían se les ha recortado peligrosamente.

[cesauro1]

Esta actualización con radar AESA de los caza Kfir, no sólo convertirá este caza de la FAC como el más letal y poderoso de América Latina, así como garantizará el uso de este poderoso vector aéreo por unos 25 o 30 años al menos, operando en los cielos de Colombia y de la región, imponiendo total superioridad aérea.

Sería interesante verificar si todavía hay aviones de este modelo disponibles en Israel, y con esta modernización, podrán actuar en la FAC por aún 30 años más.

Felicitaciones a FAC, increíble visión estratégica de sus comandantes y su ministro de defensa.

Hola todos, hombre Lampard, aunque no somos HDC de primer nivel, usted nos está aplicando ese crudo texto que dice +/- “cuando tu enemigo la este cagan$&, déjalo y si puedes felicítalo”

Así es, la magnifica visión y planeación de la FAC nos tiene atados a los desarrollos judíos y sus reales intenciones comerciales o ustedes donde creen que van a montar esos equipos y armas recientemente adquiridos? En una avión diferente al F16? o quizá diferente al propio Kfir? Los planeadores y visionarios de la FAC tienen eso absolutamente claro y nuestros buenos amigos judías aseguraron con nosotros mercado para más de 80 años desde su primer negocio con la FAC –los judíos si saben de planeación estratégica, viven de eso-

Esa visión por la cual nos “felicita” es equivalente a meterle wifi 5G, televisión por FO, pintado de paredes cambio de techo por una fotovoltaico, comprar electrodomésticos inverter, cambiar parte de la cañería, utilizar un sistema de internet de las cosas, a una casa que ya cumple 50 años con el fin de hacerla habitable por otros 50, justificándose para esto en que no hay recursos para una nueva… que ya traería estos gadgets por defecto; en todo caso gracias por recordarnos nuestra realidad
PD: sien embargo nuestra “casa” ya se parece a la del vecino rico del barrio, ya que definitivamente si nos esmeramos para tenerla al día.

[Zenu]

Seguro que no tendría todos los modos disponibles trabajando al mismo tiempo, pero sí más de un modo sin que te quede un simple radar de búsqueda volumétrica, repito no tendría razón de ser tener un AESA para eso.

Bueno, en una Fuerza Aérea de un solo avión, si sería necesario aplicar todos los diferente modos de un AESA al tiempo. Pero lo que haría la FAC, seguramente sería usar un caza como vigía de largo alcance y luego transmitir sus resultados a los otros aviones vía microlink. Los demás si podrían usar sus radares para hacer mapeo del terreno, o mirar que objetos se mueven en tierra, o incluso trackear objetos que se mueven en tierra, ademas de dirigir ataques, o cualquier otra función que un radar AESA pueda realizar al mismo tiempo, a distancias mas cortas.

Ahí el detalle mi estimado, en que ya estás infiriendo de cajón que el avión va a suministrar más potencia y si algo sabemos, es que el Kfir no va sobrado de ella ni de espacio, sobre todo en la nariz. Quiero hacer de nuevo énfasis en este anterior punto:

Pues, si uno revisa los foros acerca de la FAC en los últimos 3 años, se encuentra que los principales problemas han sido dos:

- Los motores J79 se apagaban.

- La nueva electrónica consumía muchos recursos del avión.

Aparentemente estos problemas se han ido solucionando. Sobre todo lo de los motores, porque incluso costó la vida de varios pilotos. Sobre la parte eléctrica, se sabe que el Kfir ahora tiene una nueva suite electrónica, pero en realidad no sabíamos que estaba pasando.

Un forista acucioso (cuyo nombre desafortunadamente no recuerdo) se dio cuenta de que las fotos de los Kfir desde el 2014 son diferentes: tienen un radomo nuevo. Esto indica que algo importante pasaba ahí debajo, pero solo vinimos a saber hace poco: radares AESA.

Aquí una foto de un Kfir de antes del 2014:



Aquí una foto después del 2014:



Esto indicaría que los problemas de suministro de electricidad serían contemporáneos con el nuevo radar.

¿Estamos seguros de que el nuevo radar tiene la misma potencia que el viejo?, ¿los incrementos de potencia eléctrica requeridos por la nueva aviónica no incluye al nuevo radar?. No sabemos. Es tentador pensar que solo se le quitó el Klystron y la antena vieja al 2032, se le puso una antena nueva y listo: 2052. No podemos descartar que el nuevo radar sea mas potente que el anterior.

Uno de los inconvenientes de los radares AESA es la cantidad de calor que generan por la poca eficiencia térmica de sus semiconductores, eso crea que deban integrarse circuitos de enfriamiento por líquido cuando las potencias son muy grandes, esto conlleva espacio y peso adicional que encarece y complica las instalaciones. Ahora uno de los detalles publicitarios del ELTA 2052 es que funciona con las fuentes de poder de los 2032, es decir manejan la misma energía y además son enfriados por aire, lo cual ahorra espacio y la integración es más fácil y económica. Por lo anterior se deduce que los TRM del ELTA 2052 son de GaN.
Pero mi estimado, DUDO que se haya cambiado la fuente por una de mayor potencia. Se debió conservar la fuente del anterior 2032 por las razones que ya he expuesto.

En la página de IAI Industries en el apartado del 2052 son claros en hablar de mas largos rangos de detección.

http://www.iai.co.il/2013/36655-34455-e ... adars.aspx

Pero con el radar 2090 SPECTRE, son claros que además de ser AESA, fue creado con tecnología de Nitruro de Galio (GaN) (lo anuncian a los cuatro vientos).

http://www.iai.co.il/2013/34481-46533-e ... s-ELM.aspx

Por lo tanto dudo que el 2052 fuera producido con tecnología GaN, además, si el 2052 ha estado con nosotros por 3 años, con más veras, no creo que fuera GaN. Lo cual es una pena, ya que puede meter mas vatios/centímetro cuadrado que otras tecnologías.



De hecho, la antena de un AESA con semiconductores de GaN, podría tener la potencia del radar viejo con una antena incluso mas pequeña que la del original PESA.

El punto mi estimado que teóricamente, hay y lo hemos demostrado, una ganancia en el alcance de la búsqueda volumétrica en el radar 2052 vs 2032. Sólo que yo te he traído mis argumentos en donde voya al punto que esa ganancia en la práctica no es del 100%.

Pues yo he puesto otros argumentos. Igual, cada quién se formará su opinión.

FE DE ERRATAS

He usado mucho la ecuación de alcance máximo de radar.



Pero cometí un error al representar la fórmula:

Sería 1.25*(1.25)^2=2. Ese es el 2 que me faltaba. Así que si logras poner en la antena de un AESA un 25% de más potencia de lo que tenías con el PESA, tendrías un alcance de R = (4 veces mas potencia recibida por menores pérdidas*2 veces más potencia por régimen de Trabajo*1.25 mas potencia en antena*(1.25 mas ganancia de antena)^2)^-4 = 2 veces mas alcance del radar.

Debí haber colocado:

R = (4 veces mas potencia recibida por menores pérdidas*2 veces más potencia por régimen de Trabajo*1.25 mas potencia en antena*(1.25 mas ganancia de antena)^2)^(1/4) = 2 veces mas alcance del radar.

el exponente era 1/4 en lugar de -4, pero el resultado es el mismo:

(4*2*1.25*(1.25)^2)^(1/4)=2

La raíz cuarta no es mas que apretar dos veces el botón de raíz cuadrada en la calculadora:

(4*2*1.25*(1.25)²)^¼=2

[A54-]

Los que hablan de rangos de detección tener en cuenta que los radares de los aviones se prenden muy poco en condiciones de combate, el primero que encienda el radar va perdiendo pues en condiciones de combate la detección no es tan fácil, como se supone en el papel. Por eso las grandes fuerzas aéreas tienen awacs para maximizar el rango de detección y proteger sus cazas, el combate aéreo moderno es un tema muy complejo muy técnico con muchas variables tácticas, con estrategias, trampas, etc. no se trata de ir y prender el radar y lanzar los misiles.

Esa era la ventaja de los Sukos podían prender el radar como una linterna, pues el kafir debía acercarse mucho para lanzarle sus misiles, y para cuando hiciese eso ya abría recorrido muchos kilómetros dentro del rango de los misiles de los sukos. Ahora no si los sukos prenden el radar estarán dándoles la posición a los kafir, sin estar seguros si los van a detectar o no y con el peligro de que un derby les pegue en el rango de 50 kilómetros el mismo rango de sus mejores misiles.

[Zenu]

Si,, pero ni la FAC, ni la FANV, tienen aviónes de alerta temprana de fuste. Lo más parecido, lo perdimos en un lamentable accidente.

[Andrés Eduardo González]

Si,, pero ni la FAC, ni la FANV, tienen aviónes de alerta temprana de fuste. Lo más parecido, lo perdimos en un lamentable accidente.

Perdimos uno. Todavía queda otro...

[Mig17]

Los que hablan de rangos de detección tener en cuenta que los radares de los aviones se prenden muy poco en condiciones de combate, el primero que encienda el radar va perdiendo pues en condiciones de combate la detección no es tan fácil, como se supone en el papel. Por eso las grandes fuerzas aéreas tienen awacs para maximizar el rango de detección y proteger sus cazas, el combate aéreo moderno es un tema muy complejo muy técnico con muchas variables tácticas, con estrategias, trampas, etc. no se trata de ir y prender el radar y lanzar los misiles.

Esa era la ventaja de los Sukos podían prender el radar como una linterna, pues el kafir debía acercarse mucho para lanzarle sus misiles, y para cuando hiciese eso ya abría recorrido muchos kilómetros dentro del rango de los misiles de los sukos. Ahora no si los sukos prenden el radar estarán dándoles la posición a los kafir, sin estar seguros si los van a detectar o no y con el peligro de que un derby les pegue en el rango de 50 kilómetros el mismo rango de sus mejores misiles.

Para A 54 el piloto del Kfir podria lanzarlo a mucho mas de 50 km, ya que ahora la Fac tiene el I Derby ER con 100 km de alcance maximo asi superando al los misiles del Flanker,claro estos disparos de tan largas distancias sin AWACS son practicamente desperdiciar el misil solo es teorico , entonces hoy la Fac tiene una ventaja teorica .

[A54-]

ya se ha dicho muchas veces que el alcance de combate es inferior al que da el fabricante, incluso 50 kilómetros es un rango muy largo tanto el para el dervy como para el r77 en condiciones de combate.