Fuerza Aérea Colombiana

[TavoD89]

Por raro que le parezca, esos requisitos encarecen el avión. Ejemplo es el A-10, que tiene que operar desde bases aéreas y no desde pistas improvisadas, y esa decisión se tomó para abaratarlo.

Respecto al F-16, en la Guerra del Golfo fue el aparato con mayor disponibilidad, y el desierto no es el ambiente más acogedor para un avión.

Saludos

No necesariamente, al ser un aparato simplificado y de menor mantenimiento, obviamente será más económico de operar, pero no demasiado en comparación con el Viper, ahora si comparamos ambos aparatos tenemos diseños diferentes donde uno tiene características para adaptarse mejor a entornos adversos.

Si mal no recuerdo fue Giora Epstein o alguno de sus compañeros de la FAI que hablaba de lo importante que es una aeronave sencilla y de alta disponibilidad, colocando el ejemplo del Mig-21, combustible, armamento y listo para volar una y otra vez, estructura no tan refinada, esas cualidades se las comentaron a Dassault para crear una aeronave simplificada y de menor mantenimiento.

En la Guerra del Golfo se dispuso de varias bases aéreas y en muchos casos de instalaciones nuevas para las fuerzas de la Coalición, dicho por pilotos de la USAF; Cuando llegamos todavía estaban instalando cosas como tuberías de agua, lavados etc y estaban muy interesados en brindarnos las mejores instalaciones posibles. Inclusive dispusieron de hangares especiales para los F-117.

Pero haciendo una búsqueda rápida mediante IA, tengo que si bien el F-16 y el F-15E tuvieron una alta operatividad, el F-111 tuvo una disponibilidad aún mayor.

Por lo tanto, tenemos F-16 operando en un ambiente no demasiado exigente, con todo lo necesario para su operación, compara un Viper y un Gripen despegando desde una pista con arena.

Lo que debemos analizar también es la filosofía detrás de las aeronaves de SAAB, deben ser aeronaves robustas que permitan operar constantemente en pistas improvisadas, teniendo en cuenta lo que supondría para ellos un ataque Ruso, para lograr una aeronave de esas características se deben tener muchas cosas en cuenta en el diseño, su estructura debe ser modular para permitir un mantenimiento más sencillo y rápido, sus tomas de aire no pueden estar pegadas al suelo para disminuir el daño por FOD, tenemos el ejemplo del cazas Ruso Mig-29, que al tener tomas de aire debajo, se vio obligado a incorporar tomas de aire auxiliares en la parte superior del fuselaje y compuertas para bloquear las tomas de aire principales, en el Gripen tenemos tomas de aire laterales para disminuir el FOD y en el Viper ninguna protección para tal fin, una toma de aire grande y constantemente abierta, solo por eso ya tenemos una causa que incremente el mantenimiento y el costo de la aeronave, pero si trasladamos eso a una base aérea con todas las comodidades tenemos que la diferencia entre ambos modelos se puede igualar bastante, pero existe una diferencia al tener un aparato que requiere menos cuidados y tiene un mantenimiento un poco más simple y rápido.

[Domper]

Domper, pero si analizas, los países que están adquiriendo el Gripen no son claramente grandes potencias, de hecho son países que apenas y podemos sostener una pequeña aviación de combate. En ese sentido, es posible pensar que su coste de adquisición sea más bajo o tal vez el Estado sueco intervenga para financiar la diferencia de precios y hacer rentable para Saab el negocio y de esta forma poder sostener una industria nacional en un área estratégica. En lo que sí casi todo el mundo concuerda es que aparentemente es un avión más fácil y barato de mantener.

Pero te doy el beneficio de la duda, son plausibles tus aseveraciones.

¿Hungría, Chequia, o Sudáfrica son pobres?

Respecto a eso de "casi todo el mundo concuerda", no son sino youtuberos, o interesados por uno u otro motivo. Si el Gripen fuera tan barato ¿No lo hubieran escogido otros países para sustituir sus F-16? Pero han preferido el "carísimo" F-35. Ocurre que el coste del avión solo es una parte del total. Las infraestructuras (bases, personal, vigilancia) son las mismas se vuelen F-22 o MiG-17. El entrenamiento, parecido, el armamento, igual. En su día ya dije que un "carísimo" F-15 era un 40% más caro que un F-16A baratito, pero con diferencia en la eficacia. Yo, personalmente, prefiero dieciséis F-35 a treinta y dos Gripen.

Cuestión aparte, la política. También aparte, que el F-16 tiene muchos años y ya está de salida; pero el Gripen no es que sea un jovencito.

Saludos

[maar]

¿Hungría, Chequia, o Sudáfrica son pobres?

Respecto a eso de "casi todo el mundo concuerda", no son sino youtuberos, o interesados por uno u otro motivo. Si el Gripen fuera tan barato ¿No lo hubieran escogido otros países para sustituir sus F-16? Pero han preferido el "carísimo" F-35. Ocurre que el coste del avión solo es una parte del total. Las infraestructuras (bases, personal, vigilancia) son las mismas se vuelen F-22 o MiG-17. El entrenamiento, parecido, el armamento, igual. En su día ya dije que un "carísimo" F-15 era un 40% más caro que un F-16A baratito, pero con diferencia en la eficacia. Yo, personalmente, prefiero dieciséis F-35 a treinta y dos Gripen.

Cuestión aparte, la política. También aparte, que el F-16 tiene muchos años y ya está de salida; pero el Gripen no es que sea un jovencito.

Saludos

Si usted tiene costos de operación oficiales del Gripen E por favor compartalos, de lo contrario lo suyo también es especulación. El último informe que ví de GAO(2022 o 2023) al congreso de USA situaba el coste de operación por hora de vuelo del F-35 en ~40.000 dólares, ese costo de operación para Colombia es muy difícil de asumir incluso en una flota de 16 cazas.
Si no recuerdo mal el Gripen E, un diseño muy diferente al C-D, hizo sus primeros vuelos de prototipos en 2008, viejo no me parece.
Por último permítame dudar que USA le permita a la FAC adquirir el F-35 si incluso con la oferta del F 16 block 70 impuso bastantes trabas, le recuerdo que Colombia no es un país europeo, los gringos nos ven como su patio trasero.

[Ezehl7]

Domper, pero si analizas, los países que están adquiriendo el Gripen no son claramente grandes potencias, de hecho son países que apenas y podemos sostener una pequeña aviación de combate. En ese sentido, es posible pensar que su coste de adquisición sea más bajo o tal vez el Estado sueco intervenga para financiar la diferencia de precios y hacer rentable para Saab el negocio y de esta forma poder sostener una industria nacional en un área estratégica. En lo que sí casi todo el mundo concuerda es que aparentemente es un avión más fácil y barato de mantener.

Pero te doy el beneficio de la duda, son plausibles tus aseveraciones.

¿Hungría, Chequia, o Sudáfrica son pobres?

Respecto a eso de "casi todo el mundo concuerda", no son sino youtuberos, o interesados por uno u otro motivo. Si el Gripen fuera tan barato ¿No lo hubieran escogido otros países para sustituir sus F-16? Pero han preferido el "carísimo" F-35. Ocurre que el coste del avión solo es una parte del total. Las infraestructuras (bases, personal, vigilancia) son las mismas se vuelen F-22 o MiG-17. El entrenamiento, parecido, el armamento, igual. En su día ya dije que un "carísimo" F-15 era un 40% más caro que un F-16A baratito, pero con diferencia en la eficacia. Yo, personalmente, prefiero dieciséis F-35 a treinta y dos Gripen.

Cuestión aparte, la política. También aparte, que el F-16 tiene muchos años y ya está de salida; pero el Gripen no es que sea un jovencito.

Saludos

Y agrega a Tailandia y posiblemente Colombia. Sí, ninguno tiene un presupuesto ni parecido al del Reino Unido o Alemania, son todos países de media tabla, unos más desarrollados que otros pero por ahí. Con todo respeto.

[Ezehl7]

¿Hungría, Chequia, o Sudáfrica son pobres?

Respecto a eso de "casi todo el mundo concuerda", no son sino youtuberos, o interesados por uno u otro motivo. Si el Gripen fuera tan barato ¿No lo hubieran escogido otros países para sustituir sus F-16? Pero han preferido el "carísimo" F-35. Ocurre que el coste del avión solo es una parte del total. Las infraestructuras (bases, personal, vigilancia) son las mismas se vuelen F-22 o MiG-17. El entrenamiento, parecido, el armamento, igual. En su día ya dije que un "carísimo" F-15 era un 40% más caro que un F-16A baratito, pero con diferencia en la eficacia. Yo, personalmente, prefiero dieciséis F-35 a treinta y dos Gripen.

Cuestión aparte, la política. También aparte, que el F-16 tiene muchos años y ya está de salida; pero el Gripen no es que sea un jovencito.

Saludos

Si usted tiene costos de operación oficiales del Gripen E por favor compartalos, de lo contrario lo suyo también es especulación. El último informe que ví de GAO(2022 o 2023) al congreso de USA situaba el coste de operación por hora de vuelo del F-35 en ~40.000 dólares, ese costo de operación para Colombia es muy difícil de asumir incluso en una flota de 16 cazas.
Si no recuerdo mal el Gripen E, un diseño muy diferente al C-D, hizo sus primeros vuelos de prototipos en 2008, viejo no me parece.
Por último permítame dudar que USA le permita a la FAC adquirir el F-35 si incluso con la oferta del F 16 block 70 impuso bastantes trabas, le recuerdo que Colombia no es un país europeo, los gringos nos ven como su patio trasero.

Ni siquiera somos patio trasero, para ellos somos la parte de atrás del patio trasero, ahí donde se tiran las cosas que no saben donde colocarlas.

[Domper]

No necesariamente, al ser un aparato simplificado y de menor mantenimiento, obviamente será más económico de operar, pero no demasiado en comparación con el Viper, ahora si comparamos ambos aparatos tenemos diseños diferentes donde uno tiene características para adaptarse mejor a entornos adversos.

La facilidad de mantenimiento no es necesariamente barata. Aparte de lo dicho, el F-16 se ha fabricado en número diez veces mayor, lo que implica más repuestos, que se diluyen los costes de desarrollo, etcétera. Entiendo que entre los dos prefiero el más moderno Gripen, pero no me creo lo de los costes.

Si mal no recuerdo fue Giora Epstein o alguno de sus compañeros de la FAI que hablaba de lo importante que es una aeronave sencilla y de alta disponibilidad, colocando el ejemplo del Mig-21, combustible, armamento y listo para volar una y otra vez, estructura no tan refinada, esas cualidades se las comentaron a Dassault para crear una aeronave simplificada y de menor mantenimiento.

Mal ejemplo pones. Los israelíes estaban encantados con sus Mirage III, que consideraban los mejores para el combate aéreo (hasta que llegaron los F-16), pero los aviones franceses eran muy caros y muy complejos de mantener, que España los tuvo. El Mirage 5 solo fue un poco más sencillo. Ocurre que, por entonces, Israel aun no estaba a buenas con Estados Unidos, porque una respuesta hubiera sido el F-5E (que en manos israelíes destacó en los combates aéreos del Ogadén).

En la Guerra del Golfo se dispuso de varias bases aéreas y en muchos casos de instalaciones nuevas para las fuerzas de la Coalición, dicho por pilotos de la USAF; Cuando llegamos todavía estaban instalando cosas como tuberías de agua, lavados etc y estaban muy interesados en brindarnos las mejores instalaciones posibles. Inclusive dispusieron de hangares especiales para los F-117.

Eran miles de aviones desplegados a toda prisa, en ambiente desértico, sin hangares (salvo para unos pocos aparatos como el F-117), y con varias misiones diarias.

Pero haciendo una búsqueda rápida mediante IA, tengo que si bien el F-16 y el F-15E tuvieron una alta operatividad, el F-111 tuvo una disponibilidad aún mayor.

No puedo asegurarlo, pero los F-16 realizaban muchas más misiones que los F-111.

Por lo tanto, tenemos F-16 operando en un ambiente no demasiado exigente, con todo lo necesario para su operación, compara un Viper y un Gripen despegando desde una pista con arena.

¿El desierto, un ambiente no demasiado exigente? ¿Sabes lo que le hace la arena a los motores, a los fuselajes, a las cabinas? Aparte que trabajar en un avión a mediodía en el desierto de Arabia no debe ser una gollería. Ni por la noche, a bajo cero. Por cierto, el Gripen no puede despegar desde pistas de tierra, que yo sepa. Para eso se necesitan sistemas como los del MiG-29 (compuertas para las tomas de aire, neumáticos de baja presión).

Lo que debemos analizar también es la filosofía detrás de las aeronaves de SAAB, deben ser aeronaves robustas que permitan operar constantemente en pistas improvisadas, teniendo en cuenta lo que supondría para ellos un ataque Ruso, para lograr una aeronave de esas características se deben tener muchas cosas en el diseño

Esos factores lo encarecen. Aparte que el Gripen, por lo que sé, debía operar desde carreteras y autopistas, no desde pistas de tierra (que en Suecia pueden embarrarse un poco).

Respecto al mantenimiento, insisto. El F-16 se diseñó expresamente para que fuera fácil de mantener. Igual los suecos saben diseñar mejor. Aparte que una cosa es despegar desde una carretera, y otra poder operar durante plazos prolongados y hacer el mantenimiento ahí, que si la gente se gasta el dinero en bases aéreas será por algo.

No digo con ello que sea preferible el F-16. Es un aparato muy viejo al final de su vida operativa. Vendría a ser como adquirir Sabres en 1970; sí, daban juego, hubieran sido buenos rivales de los MiG, pero habiendo F-5...

Saludos

[Domper]

Si usted tiene costos de operación oficiales del Gripen E por favor compartalos, de lo contrario lo suyo también es especulación. El último informe que ví de GAO(2022 o 2023) al congreso de USA situaba el coste de operación por hora de vuelo del F-35 en ~40.000 dólares, ese costo de operación para Colombia es muy difícil de asumir incluso en una flota de 16 cazas.
Si no recuerdo mal el Gripen E, un diseño muy diferente al C-D, hizo sus primeros vuelos de prototipos en 2008, viejo no me parece.
Por último permítame dudar que USA le permita a la FAC adquirir el F-35 si incluso con la oferta del F 16 block 70 impuso bastantes trabas, le recuerdo que Colombia no es un país europeo, los gringos nos ven como su patio trasero.

Claro que no tengo costes oficiales ¿Los tiene usted? Solo circula una infografía de SAAB que daba mucha risa, pues supuestamente el Gripen era más barato de operar que algunos aparatos de entrenamiento.

Si tenemos un aparato monomotor, con un reactor de tipo más o menos similar al de otro monomotor (sí, ya sé que lleva el motor del F-18E), y las características son parecidas, el mantenimiento costará más o menos lo mismo y, si no es así, habrá que explicar la razón.

Más cosas. Lo del elevadísimo coste por hora de vuelo del F-35C es un ejemplo de falacia, y de como se pueden hacer cuentas muy divertidas. Normalmente, el coste de desarrollo de una aeronave se divide por el número de horas de vuelo. Si se trata de un aparato muy avanzado, y del que vuelan aun pocas unidades (fue cuando se dieron esas cifras), el coste por hora de vuelo se dispara. Cuando hay miles volando, baja mucho. Precisamente lo que ocurre con el F-16, cuyo desarrollo está más que amortizado. Del Gripen se han fabricado muchos menos aparatos; ahora bien, si no se incluyen los costes de desarrollo en las horas de vuelo, sale más barato ¿no? Cuestión aparte es si luego Suecia va a perdonar ese sobre coste, pero me da que no.

Ocurre que, después de mucho lío, a la USAF le exigen cuentas claras, y por eso los costes, aparentemente, se disparan.

Más. La versión actual del Gripen podrá haber volado ayer por la tarde, pero hablamos de un aparato que hizo su primer vuelo en 1988, hace apenas treinta y siete años. Un jovenzano. Eso de decir que es un avión diferente... También lo es el F-16V del F-16A, y nadie dice que esté recién diseñado.

Para acabar. Si puedo elegir (que Colombia no puede) y no hay condicionantes políticos, prefiero 16 F-35 a 32 F-16. Que acabarán saliendo más baratos, aunque solo sea por el personal. Pero si se trata de tener muchos aviones ¿Qué tal restaurar los F-86 que aun ronden por los almacenes? Si no se encuentran, pues F-5, que aun los habrá. e podría conseguir una fuerza cercana al medio centenar de aviones por cuatro perras (aparentemente) ¿Eficiencia? Pues no se si tanta ¿Ahorro? Adquieran ese medio centenar de F-5, opérenlos durante algunos años, y me cuentan.

Saludos

[maar]

Claro que no tengo costes oficiales ¿Los tiene usted? Solo circula una infografía de SAAB que daba mucha risa, pues supuestamente el Gripen era más barato de operar que algunos aparatos de entrenamiento.

Si tenemos un aparato monomotor, con un reactor de tipo más o menos similar al de otro monomotor (sí, ya sé que lleva el motor del F-18E), y las características son parecidas, el mantenimiento costará más o menos lo mismo y, si no es así, habrá que explicar la razón.

Más cosas. Lo del elevadísimo coste por hora de vuelo del F-35C es un ejemplo de falacia, y de como se pueden hacer cuentas muy divertidas. Normalmente, el coste de desarrollo de una aeronave se divide por el número de horas de vuelo. Si se trata de un aparato muy avanzado, y del que vuelan aun pocas unidades (fue cuando se dieron esas cifras), el coste por hora de vuelo se dispara. Cuando hay miles volando, baja mucho. Precisamente lo que ocurre con el F-16, cuyo desarrollo está más que amortizado. Del Gripen se han fabricado muchos menos aparatos; ahora bien, si no se incluyen los costes de desarrollo en las horas de vuelo, sale más barato ¿no? Cuestión aparte es si luego Suecia va a perdonar ese sobre coste, pero me da que no.

Ocurre que, después de mucho lío, a la USAF le exigen cuentas claras, y por eso los costes, aparentemente, se disparan.

Más. La versión actual del Gripen podrá haber volado ayer por la tarde, pero hablamos de un aparato que hizo su primer vuelo en 1988, hace apenas treinta y siete años. Un jovenzano. Eso de decir que es un avión diferente... También lo es el F-16V del F-16A, y nadie dice que esté recién diseñado.


Saludos

Buaff no sé por donde empezar...

Usted confunde costos de operación con costos de desarrollo, le aclaro, el coste de operación de 40000 dólares para el f-35 es el resultado de sumar combustible+mantenimiento+repuestos etc..del avión en un año y dividirlo por las horas que voló en ese año, nada tiene que ver con la inversión que se hizo para desarrollar la plataforma.

Le reitero que el Gripen E es un avión con bastantes diferencias al Gripen C, tanto en su aviónica como en su diseño estructural y los materiales usados en su fuselaje. Un gran cambio es el reposicionamiento del tren de aterrizaje que a su vez modifica otras partes de la estructura.

No tengo la más mínima idea del costo de operación del Gripen E, pero no soy yo quien está dudando que sea más barato o caro de operar que otras plataformas, es usted quien lo duda, por tanto es usted quien debería sustentar con argumentos comprobables esa tesis no yo.

Para acabar. Si puedo elegir (que Colombia no puede) y no hay condicionantes políticos, prefiero 16 F-35 a 32 F-16. Que acabarán saliendo más baratos, aunque solo sea por el personal. Pero si se trata de tener muchos aviones ¿Qué tal restaurar los F-86 que aun ronden por los almacenes? Si no se encuentran, pues F-5, que aun los habrá. e podría conseguir una fuerza cercana al medio centenar de aviones por cuatro perras (aparentemente) ¿Eficiencia? Pues no se si tanta ¿Ahorro? Adquieran ese medio centenar de F-5, opérenlos durante algunos años, y me cuentan.

No sé a qué viene esto último ¿cuando he mencionado algo sobre el número de aviones ideal o necesario? Y como verá este es el hilo de Fuerza Aérea Colombiana así que no veo el sentido especular

Si puedo elegir (que Colombia no puede)

con una plataforma que no se va adquirir como el F-35 o F5 o F86.

Entiendo el intercambio de opiniones como una forma de adquirir conocimientos no de querer tener la razón a toda costa.

[TavoD89]

Saludos

Ok ya tienes tus ideas y te expliqué lo que yo pienso, solo un consejo lee detenidamente lo que se te escribe, no es carretera de tierra, es una pista con tierra ósea desierto, también averigua los acontecimientos que te narro, no es más, saludos.

[Domper]

El problema es que el coste de desarrollo es una fracción importante del coste total, más en aparatos de los que vuelan pocas unidades. De ahí el elevado coste inicial del F-35.

Obviamente, se puede descontar lo que se quiera. Pero intente abonar a un taxista solo el gasto en combustible, a ver qué le dice. Porque el taxi no se lo regalaron. Por eso el coste por kilómetro de un vehículo incluye el de adquisición. Si no es así, es parcial. Mi impresión es que es lo que han hecho con el Gripen. Pues no se entiende que dos aparatos parecidos, de capacidades similares, parecido peso, y motor tres cuartos de lo mismo, tengan tantas diferencias. Dicen que afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

Aceptaría diferencias de un 10-20%, que no es poco. Más si comparamos con aparatos costosos como fue el Mirage III. Pero dudo mucho que bolar el Gripen cueste menos de la mitad que el F-16, que fue lo que en su día se dijo.

Yo digo que no me creo las afirmaciones de SAAB, que no son sino publicidad ¿Usted se cree los anuncios de perfumes? Pues lo mismo.

De novedades, como si el Gripen fuera el primer avión del que hay versiones. Pues, a mi modesto entender, había más diferencias entre el F-5A y el F-5E que entre los Gripen. O entre el F/A-18A y el F-18E. O el F-4B y el F-4E. O...

Por último, del F-35, cuando dijeron que era muy costoso de operar, lo puse como ejemplo de eficiencia ¿Caro? Desde luego, pero no tanto como dicen, y muy eficiente. No lo recomendaría para Colombia, pero esa es otra cuestión.

Saludos

[Domper]

Ok ya tienes tus ideas y te expliqué lo que yo pienso, solo un consejo lee detenidamente lo que se te escribe, no es carretera de tierra, es una pista con tierra ósea desierto, también averigua los acontecimientos que te narro, no es más, saludos.

Lo mismo digo. El F-16 operó en condiciones muy duras en Arabia, que es un poco desértica. Aparte que la admisión del F-16 también está adelantada.

Probablemente fueran más sensibles los F-111 o los F-18, con la rueda delantera por delante de las admisiones de los motores.

Saludos

[ALEXC]

Creo que en el debate de costos Gripen E Vs F-16 block 70, no se esta tomando en cuenta el Brand Equity.

Cuando hablamos en aviación de combate de Lockheed Martin, estamos hablando de la empresa #1 a nivel global en cuanto a tecnología de aviación militar o alguno tiene alguna duda de esto ??; no esperemos entonces que un caza monomotor de Lockheed Martin tenga los mismos costos de adquisición y operación que un monomotor de otra empresa de aviación en el mundo, así sean aviones de la misma generación 4 o 4.5, porque Lockheed Martin le agrega a sus productos su Brand Equity o para que se quemo las pestañas Clarence "Kelly" Johnson ?

El valor de la marca o Brand Equity pesa y vaya que Lockheed Martin se ha hecho un nombre en la industria de defensa y sobretodo en la aviación de combate, como para que sus productos no los pueda cotizar mas alto, que los productos de sus competidores a nivel global ..... ya citaba el otro día un ejemplo, de que nunca valdrá lo mismo un taladro de la marca HILTI que un taladro de la marca Bauker