La respuesta la dio AlexC en la pregunta bajo el pie de foto. Colombia no quiere tener ningún tipo de restricción en su equipo estratégico militar. Sus armas deben ser de uso total y abierto. Y eso tiene una explicación lógica para su momento, no sé ahora, pero supongo que una de las ideas de contraataque de la FAC y de las FFAA colombianas en general ante una guerra con Venezuela era atacar y destruir refinerías de combustible y petroleras allá, y obviamente los gringos no van a querer eso, pero a nosotros nos servía eso.
Tal vez por eso, volviendo a 2022, recién llegado Petro, cuando Macron le dijo a TorPe que si compraba los Rafale estos irían con restricción cero, incluso que si quería podía bombardear París con esos mismos cazas, por eso fue que el otro salió corriendo a darlo como ganador en diciembre de ese año.
Más que offsets, las FFAA colombianas están buscando armamento y equipo que no tenga ningún tipo de restricción, es por eso que lo estratégico que tiene Colombia nada es gringo. Por algo será.
Ahora bien, si los gringos quieren meter el F-16, ya conocen la condición y están dispuestos a entregarlos con cero restricción. De lo contrario, ni para qué insisten.
"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
Andrés Eduardo González escribió: ↑03 Jun 2024, 22:03 La respuesta la dio AlexC en la pregunta bajo el pie de foto. Colombia no quiere tener ningún tipo de restricción en su equipo estratégico militar. Sus armas deben ser de uso total y abierto. Y eso tiene una explicación lógica para su momento, no sé ahora, pero supongo que una de las ideas de contraataque de la FAC y de las FFAA colombianas en general ante una guerra con Venezuela era atacar y destruir refinerías de combustible y petroleras allá, y obviamente los gringos no van a querer eso, pero a nosotros nos servía eso.
Tal vez por eso, volviendo a 2022, recién llegado Petro, cuando Macron le dijo a TorPe que si compraba los Rafale estos irían con restricción cero, incluso que si quería podía bombardear París con esos mismos cazas, por eso fue que el otro salió corriendo a darlo como ganador en diciembre de ese año.
Más que offsets, las FFAA colombianas están buscando armamento y equipo que no tenga ningún tipo de restricción, es por eso que lo estratégico que tiene Colombia nada es gringo. Por algo será.
Ahora bien, si los gringos quieren meter el F-16, ya conocen la condición y están dispuestos a entregarlos con cero restricción. De lo contrario, ni para qué insisten.
La cuestion viejo andres es que todas las armas que operas actualmente en el Kfir puede integrarse al F-16 siempre que cuente con la aprobación de los del norte claramente. Eso era lo que ofrecían los israelíes hace unas dos decadas atras con el programa ACE. Misiles BVR Derby, Python 4 (que en el caso de la FAC fue Python 5), casco DASH, radar Elta 2032, el RWR, etc... No era más viable para 2008 negociar F-16 Netz en vez de Kfir?
Finalmente, si el objetivo final es evitar cualquier tipo de limitaciones de armamento impuestas por fabricantes, pues comprando vectores nuevos, en este caso Rafale podria ser la opcion, la cuestion es a que costo? Quiza unos 3.000$ millones.
Dios es amor. Ayudemos a la naturaleza y a construir un mundo mejor cada día.
Jig escribió: ↑04 Jun 2024, 11:11
No era más viable para 2008 negociar F-16 Netz en vez de Kfir?
Hay que recordar que para 2006 que es el año en que se adquirió el segundo lote de Kfir, el presidente para ese entonces era Uribe - era su primer mandato- quien estaba sacando a Colombia de una situación de violencia e inseguridad que arrastraba desde la década de los 80 y 90 y eso requirió la aprobación de muchos recursos la mayor parte de estos para adquirir y sostener la enorme logística que se necesitaba para las FFMM ya que el pie de fuerza - numero de militares y policías- aumento significativamente en el gobierno de Uribe dando unos resultados de seguridad que la gente pudo comprobar en su diario vivir y yo mismo lo comprobé cuando viajaba de Venezuela a Colombia, donde las carreteras antes de Uribe eran inseguras porque la guerrilla te secuestraba en las famosas "pezcas milagrosas" y eso se termino en el gobierno de Uribe gracias al pie de fuerza enorme que creo para patrullar y asegurar todo el país, además de crear unidades especiales del EJEC que dieron golpes duros a la guerrilla.
En ese contexto, el gasto de funcionamiento de las FFMM se incremento mucho dejando muy poco para el tema de inversión y como para esa época se tenia que definir el remplazo de prácticamente todos los sistemas y plataformas estratégicas del país ( FS-1500, U-209, Kfir y todos sus sistemas de armas) ya que estaban en un estado de obsolescencia, se tenia que tomar la decisión si se actualizaban o se compraban sistemas nuevos y se decidió actualizarlas ya que el costo de mantener y sostener la logística del pie de fuerza de las FFMM que venia creciendo y al mismo tiempo comprar sistemas y plataformas nuevas que remplazaran las FS-1500, U-209 y Kfir, hubiera requerido la destinación y aprobación de recursos enormes que el estado no estaba en condiciones de hacer sin descuidar otros sectores ( educación, salud, Justicia...etc) y entonces se creo el IP ( Impuesto al Patrimonio) en el 2004 para financiar todos estos gastos e inversiones en defensa, pero no para adquirir sistemas y plataformas nuevas - salvo unas muy puntuales como los A-29 - y si para iniciar procesos de actualización de las FS-1500, U-209 y Kfir entre otras plataformas.
Aqui un pantallazo de un CONPES de la época, que marcaba los lineamientos en cuanto a la política de adquisiciones en defensa:
Cuanto valió actualizar el primer lote de Kfir a C-10/C-12 y adquirir un segundo lote de celulas de Kfir en esas mismas versiones ? : R: USD 162 M:
Por solo USD 162 M nos hicimos a 24 células que permitían la integración de sistemas modernos como los que ya conocen se le integraron: Python-5, Derby, Spice 1000, Sistema EW, Recelite, Litening, Datalink, EGBU-12 Paveway, HMD Targo ...etc los cuales fueron adquiridos con otros recursos y en total creo que se invirtieron como USD 400 - 500 M en la flota Kfir ( el forista QAP tiene una cifra mas exacta de esta inversión)... con 400, 500 o incluso 600 millones de USD no se hubiera podido adquirir 24 celulas de F-16 block 50 con toda esa panoplia de armas y sistemas y al mismo tiempo actualizar todos las plataformas de de la armada y adquirir los U-206A.
Entonces para la época del 2006, era muy complicado aprobar recursos para comprar 24 celulas de F-16 con toda su panoplia de armas y suite electrónica por las políticas en cuanto a seguridad y defensa que venia aplicando Uribe para estabilizar el país y lo logro, porque para los que conocemos como era la situación de seguridad del país antes de Uribe, sabemos que se tomo una buena decisión en cuanto al manejo de los recursos para defensa porque había que tener un balance en ese sentido en cuanto a mejorar la seguridad interna y mantener la disuasión contra amenazas externas o defensa estratégica.
Para mi, la decisión de comprar nuevos aviones se debió tomar en el segundo periodo de Santos y el periodo de Duque y no dejar en manos de Petro esta decisión .... pero igual seguimos con el dilema de las condiciones y control de uso que EEUU impone a la venta de sus sistemas de armas y yo se que eso pesa al momento de tomar una decisión de este tipo que es adquirir un sistema de defensa estratégico para el país y vaya que si EEUU controla el uso de las armas que vende y la FAC lo conoce de primera mano.
Conclusión, el dinero no alcanza por muchos factores y ahora también se presenta el mismo problema, salvo que un proveedor presente o acepte un plan de pago, Colombia no tiene cómo adquirir un reemplazo para el kfir.
Se que los recursos eran limitados y esa limitacion fue bien justificada por la fuerte lucha contrainsurgencia y de estabilidad interna que llevo a Colombia a ser ahora mismo un pais mas seguro que hace 20 años atras, de eso no hay duda.
La cuestión es esta que para 2006 ahora que mencionas específicamente ese año la FACH por ejemplo ya estaba negociando el primer lote de F-16 MLU, y la cifra no esta muy lejos de lo que la FAC pago por el Kfir.
The 18 F-16s were acquired last year at a cost of $185 million, and although they were constructed in the middle of the eighties, they were updated to the MLU standard, which will allow them to operate alongside the new F-16 C/D block 50's using similar armaments. https://www.f-16.net/f-16-news-article1961.html
Lo que siempre menciono una plataforma comprobada, con mayor soporte, mayor vida util, mas capaz en todo sentido. Hubiese sido una excelente opcion para la FAC especialmente si consideramos que participaron en ejercicios como Red Flag. Lo mas curioso de todo es que a esta fecha esos MLU que adquirio la FACH en 2006 ahora estan siendo llevados a otro upgrade/tape. Mientras que los Kfir ya no dan para mas, con toda la maravillosa electronica que tienen simplemente la limitante siempre fue la combinacion celula/turbojet.
Lockheed Martin will upgrade 36 operational F-16 fighter jets with the Chilean Air Force under a $177 million contract, the Pentagon announced.
The deal, unveiled Oct. 31, will see those F-16AM/BM Block 15/20 MLU aircraft modified to the M6.6 standard. A Lockheed spokesperson told Defense News the program will provide an advanced identification friend or foe capability and the Link 16 tactical communications system. https://www.defensenews.com/air/2023/11 ... f-16-jets/
Entonces para ese momento si habian opciones mucho mas validas que el Kfir, especialmente el F-16 de segunda mano con una capacidad de operar durante anios tal y como se ha demostrado. Y sin ir muy lejos los argentinos no se equivocaron.
La FAC de haber adquirido MLU en 2006-08 estaria pensando ahora mismo para 2028 aproximadamente una adquisicion de quiza la version Viper. Con toda la experiencia acumulada y quiza operando conjuntamente. Pero bueno, una cosa son las planificaciones de las fuerzas aereas y otra la que escribimos aca en condiciones teoricas.
Dios es amor. Ayudemos a la naturaleza y a construir un mundo mejor cada día.
Sobre toda esa cuestión, yo señalaría un detalle: la complicación que hubiera supuesto tener dos modelos de aviones de combate (Kfir y F-16) en una fuerza aérea de tamaño muy reducido. Hubiera tenido sentido deshacerse de los Kfir, que ya estaban muy cerca del final de su vida útil, y sustituirlos por F-16. Ahora bien, y como muy bien se ha apuntado, Colombia estaba saliendo de una gravísima crisis (se llame insurgencia, guerra civil, narcoterrorismo o como se quiera) que había obligado a potenciar el ejército de tierra en detrimento de otras armas. Guste o no, se necesitó mucho dinero para conseguir y mantener la gran fuerza de helicópteros que tuvo tanta importancia en la lucha contra la guerrilla.
Ahora, la situación parece otra; pero ya es una cuestión política, y por lo que ustedes cuentan, Petro tiene alergia al material estadounidense o israelí. Podría ocurrir que dejase el asunto hasta que salga de la presidencia, o que adquiera material de otra procedencia. Hoy por hoy, no veo tan fácil que se decida por los F-16 (aunque lo digo desde lejos, solo por mi impresión, y no dispongo de pruebas).
Jig escribió: ↑05 Jun 2024, 06:19
La cuestión es esta que para 2006 ahora que mencionas específicamente ese año la FACH por ejemplo ya estaba negociando el primer lote de F-16 MLU, y la cifra no esta muy lejos de lo que la FAC pago por el Kfir.
Eso es falso... Chile comenzó conversaciones con Holanda solo hasta 2008 y firmo contrato de compra en el 2009, es mas, solo a finales del 2007 el parlamento Holandes autorizo la puesta en venta de ese lote de F-16 lo que quiere decir que para la fecha en que Colombia inicio el proceso de adquisición y actualización de los 24 Kfir C-10/C.12, todavía no estaba disponible el lote de F-16 que Holanda le vendió a Chile.
Cito el link de la pagina de archivo del parlamento holandes, el documento sobre la venta de los F-16 a Chile, donde entre otras cosas, se pueden dar cuenta como para verdearle un sistema de armas a un país de este lado del mundo, le revisan y esculcan su pasado y actuaciones recientes; Pinochet, declaraciones de un oficial de la armada de Chile que dijo que Chile no tenia que darle explicaciones a nadie por una presunta violacion de derechos humanos, la supuesta venta de armas a Croacia por parte de Chile, las tensiones y diferendo limítrofe que tiene Chile con Peru para la época...etc...etc todo esto fue tomado en cuanta y debatido en el parlamento holandes para aprobar la venta.... tómense el tiempo de leer el documento que no tiene desperdicio:
Un pantallazo del segmento - ya traducido- donde hace referencia a las fechas de autorización del parlamento y el inicio de conversaciones con Chile:
Si leyeron todo el documento ?... bueno imaginen ese mismo debate sobre violacion de derechos humanos, actuación de los militares, problemas limitrofes.. .etc pero ahora con Colombia ..... si se le hacian esos cuestionamientos a Chile que esta sin ningún conflicto interno combatiendo contra guerrillas, narcos, grupos paramilitares ...etc, imaginen lo que debe ser con Colombia porque desgraciadamente el conflicto interno nos pone a nosotros en un contexto que no tienen otros países y es verdad que no es lo mismo el contexto actual al de los años 80 y 90 y primeros años de la década del 2000, como también es cierto que la seguridad interna esta descendiendo en este gobierno, pero el punto es que para Colombia no es solo contar con el dinero para comprar un sistema o plataforma de armas y en ese sentido los Israelíes no le paran muchas bolas a eso ... ¿ o ustedes ven a los israelíes armando sendos debates en su parlamento por vio alción de derechos humanos contra grupos como las FARC y ELN ?? ....caso contrario con EEUU que si nos supervisa el uso de las armas que nos vende.
Entonces para no alargar tanto el cuento, para la fecha en que la FAC negocio y firmo el contrato con IAI, los 18 F-16 de Holanda no estaban disponibles y para cuando llegaron a Chile (2010 - 2011) todos esos F-16, los 24 Kfir ya estaban con toda su panoplia de armas integrados incluso en el 2011 comenzaron los preparativos del escudaron Kfir para recibir las certificaciones de la USAF para participar en el primer Red Flag (2012).
Yo reafirmo que la decisión de actualizar y adquirir los 24 Kfir en el 2006 fue acertada por todo el contexto de seguridad que se vivía en el pais, pero muchos olvidan que la FAC nunca quiso quedarse con los Kfir mas allá del 2020 ... que para ese año según los planes de la FAC debería estar llegando al país un nuevo avión caza pero el ejecutivo no acompaño ese plan y sin el respaldo del ejecutivo es muy difícil porque la FAC no se autoavala las apropiaciones presupuestales ni se autogira los recursos, eso le toca al gobierno de turno... escuchen de la propia boca del comandante de FAC en el 2015, los planes que se tenían para adquirí un nuevo avión que remplazara la flota Kfir:
Y 4 años después de estas declaraciones del comandante de la FAC que decía el entonces MinHacienda:
Santos en su segundo mandato no se comprometió, Duque se comprometió a medias dejando el plan de financiación dejando aprobada una apropiación presupuestal de USD 678 M y Petro se fue a comprar Rafale - nada mas y nada menos- con esa plata ...y ahí vamos
ALEXC escribió: ↑05 Jun 2024, 17:22
Eso es falso... Chile comenzó conversaciones con Holanda solo hasta 2008 y firmo contrato de compra en el 2009,
Alex... estas confundido, recuerda que Chile compró dos lotes de Vipers neerlandeses, el documento que estas citando se refiere al segundo.
ALEXC escribió: ↑05 Jun 2024, 17:22
Yo reafirmo que la decisión de actualizar y adquirir los 24 Kfir en el 2006 fue acertada por todo el contexto de seguridad que se vivía en el pais,
Son gustos, yo si hubiera preferido solo 16 Viper que todavía hoy los pudiera tener y seguir modernizando, que 24 Kfir que ya se me murieron.
ALEXC escribió: ↑05 Jun 2024, 17:22
Eso es falso... Chile comenzó conversaciones con Holanda solo hasta 2008 y firmo contrato de compra en el 2009,
Alex... estas confundido, recuerda que Chile compró dos lotes de Vipers neerlandeses, el documento que estas citando se refiere al segundo.
No, el hace referencia al segundo lote porque cita el 2006 y Chile no estaba negociando el segundo lote en esa fecha, es mas, el primer lote lo negocio en el 2004 y se firmo contrato en el 2005 así que para el 2006 ni siquiera para el 2005 esos aviones del primer y segundo lote estaban disponibles:
La FAC para hacerce a esos aviones del primer lote tendría que haber iniciado negociaciones en en el 2004 y para hacerce al segundo lote en el 2008.
Son gustos, yo si hubiera preferido unos 16 Viper que todavía hoy los pudiera tener y seguir modernizando, que 24 Kfir que ya se me murieron.
Si escuchaste las declaraciones del entonces comandante Leon en el 2015 y las del Minhacienda de Duque 4 años después ??... la FAC no puede hacer nada sin el apoyo del ejecutivo.
ALEXC escribió: ↑05 Jun 2024, 17:49
Si escuchaste las declaraciones del entonces comandante Leon en el 2015y al Minhacienda de Duque 4 años después ??... la FAC no puede hacer nada sin el apoyo del ejecutivo.
Yes sir, las escuché desde que subiste el video a tu canal de youtube (soy suscriptor ) pero independiente de todo eso, con esa misma plata hubieramos conseguido 16 Vipers MLU y si no hubiesemos comprado el MRTT nos habría alcanzado para 20.
Un año de mas o dos años de menos que mas da??? Creo que hubiera valido la pena esperar...
ALEXC escribió: ↑05 Jun 2024, 17:49
Si escuchaste las declaraciones del entonces comandante Leon en el 2015y al Minhacienda de Duque 4 años después ??... la FAC no puede hacer nada sin el apoyo del ejecutivo.
Yes sir, las escuché desde que subiste el video a tu canal de youtube (soy suscriptor ) pero independiente de todo eso, con esa misma plata hubieramos conseguido 16 Vipers MLU y si no hubiesemos comprado el MRTT nos habría alcanzado para 20.
Un año de mas o dos años de menos que mas da??? Creo que hubiera valido la pena esperar...
Si pero quizás para la fecha que estaban disponible los F-16 de Holanda del primer lote, el gobierno de Uribe no había tramitado ante el CONFIS o CONPES ninguna compra de aviones o no existia la autorización todavía de sentarse a negociar con ningún país... es que vuelvo y repito, aqui la FAC no puede tomar decisiones unilaterales y para la muestra la situación actual ... ¿ porque no se compraron los F-16 Daneses en el 2022 si estaban disponibles ??? .... Duque no quiso, no concreto, no ejecuto porque se dejo coaccionar, amedrantar por la izquierda que le armo un tierrero por la compra de los aviones y entonces le dejo la responsabilidad a este gobierno y Petro se fue a negociar con los franceses con 5 pesos y la oportunidad de los F-16 daneses ya se fue.
ALEXC escribió: ↑05 Jun 2024, 18:05
Duque no quiso, no concreto, no ejecuto porque se dejo coaccionar, amedrantar por la izquierda que le armo un tierrero por la compra de los aviones y entonces le dejo la responsabilidad a este gobierno y Petro se fue a negociar con los franceses con 5 pesos y la oportunidad de los F-16 daneses ya se fue.
Otros países aprovechan las oportunidades que nosotros dejamos ir, y así como en los cazas es en todo: Mexico el mundial del 86, Lima los juegos panamericanos de 2027, etc...
ALEXC escribió: ↑05 Jun 2024, 18:05
Duque no quiso, no concreto, no ejecuto porque se dejo coaccionar, amedrantar por la izquierda que le armo un tierrero por la compra de los aviones y entonces le dejo la responsabilidad a este gobierno y Petro se fue a negociar con los franceses con 5 pesos y la oportunidad de los F-16 daneses ya se fue.
Otros países aprovechan las oportunidades que nosotros dejamos ir, y así como en los cazas es en todo: Mexico el mundial del 86, Lima los juegos panamericanos de 2027, etc...
México 86... bueno, recordemos Armero y Palacio 85. Y Panamericanos 2027 y F1 en Barranquilla... bueno, ya sabemos a quién culpar y se escribe con las mismas letras de TorPe...
"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
ALEXC escribió: ↑05 Jun 2024, 17:22
Eso es falso... Chile comenzó conversaciones con Holanda solo hasta 2008 y firmo contrato de compra en el 2009, es mas, solo a finales del 2007 el parlamento Holandes autorizo la puesta en venta de ese lote de F-16 lo que quiere decir que para la fecha en que Colombia inicio el proceso de adquisición y actualización de los 24 Kfir C-10/C.12, todavía no estaba disponible el lote de F-16 que Holanda le vendió a Chile.
Quiza tuve un lapsus con la cuestion de las fechas y de los lotes, pero para aclarar aca esta la informacion, en el idioma que debe ser.
Peace Amstel I
In November of 2004 it became clear that the Chilean government was also seeking urgent replacement for its aging Mirage 50/5M aircraft. Operating costs are soaring and spare parts are getting hard to obtain. It is believed that negiotiations are underway with the Dutch government to aqcuire a batch of 20 second-hand RNlAF F-16s with the MLU update. This deal is supposed to be worth $150 million.
Finally, in October of 2005 the Chilean government decided to purchase a total of 18 Dutch F-16s (11 A's & 7 B's). The aircraft are already upgraded with the MLU conversion package and will be delivered between August of 2006 and September of 2007. This purchase will enable the FACh to create another F-16 squadron.
Peace Amstel II
In 2008 the first rumour went that another batch of former Dutch F-16s would be sold to Chile. On May 25th, 2009 the order was confirmed by the Dutch ministry of defense. This lot would compromise only A-models. It would be used to create another squadron. Deliveries are expected to start in 2010 and be finished by mid 2011. https://www.f-16.net/f-16_users_article9.html
Creo que no hay muchas razones más allá de la burocracia que generalmente está alrededor de la compra de armas en Colombia. Ya que cuando hay voluntad politica los sistemas de armas se suministran sin mayor inconveniente y siendo justificado por cualquier razón. No quiero ir a los extremos, pero Ucrania esta pronta a recibir F-16. Y vaya que estan en un conflicto de alta intensidad contra Rusia, pero ya eso es harina de otro costal y entiendo que las situaciones no son ni cerca comparables, pero quiere recalcar es el caso de la voluntad política para gestionar la adquisición de sistemas.
Otra cuestion es que eso de las aprobaciones por parte de Holanda no se hasta que punto era un mero tramite, considerando que ya el congreso de USA habia aprobado la venta de los F-16C/D brandnew.
Peace Puma
On December 27th, 2000, the Chilean government finally decided to purchase up to 10 new Block 50 F-16 fighters (6 C's and 4 D's) in a deal worth $500 million. The LoA was signed on February 2nd, 2002.
Production of the first fighter of this order was started in the course of 2004 with it being completed mid 2005. The first flight should occur in June of 2005 with flight trials starting as of August from Edwards AB.
Asi que ya los americanos habian autorizado la venta de F-16 nuevos a Chile, no veo algun otro motivo por el cual Holanda se negase a vender los MLU al mencionado pais.
Dios es amor. Ayudemos a la naturaleza y a construir un mundo mejor cada día.