Fuerza Aérea Colombiana

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

Jig escribió: 29 Mar 2024, 20:27
Andrés Eduardo González escribió: 29 Mar 2024, 19:59
TavoD89 escribió: 29 Mar 2024, 19:42 Yo la verdad es que entiendo a Erich cuando dice que muchos tiene una memoria muy corta.

Ahora sabemos que esos Viper eran una mala decisión si lo comparábamos con un caza nuevo, pero una buena decisión teniendo en cuenta como son los mandatarios con este tipo de adquisiciones, habría que ver el tema de los Viper nuevos por ahí me parece que había inconveniente por el precio de los mismos.
:cool: :cool: Por supuesto que es mala opción un avión de segunda frente a uno nuevo, eso nadie lo discute o puede defender, pero como vamos, pues parece que hubiese sido la mejor opción...
Mucho, pero mucho peor opción eran unas células reventadas como las que recibieron de Israel por allá en 2008 con el proyecto del Kfir. El F-16 es una aeronave con mayor vida util, mas probada, mas soporte off-set. No hay punto de comparación definitivamente... La necesidad de la FAC por aeronaves actualmente es critica.

Siempre he defendido la opción del F-16 de segunda mano para la FAC por ser de bajo costo de adquisición, de operación, capacidad de integrar lo que se tenga y con una vida util de por lo menos 15-20 años mas.

Vivir con la ilusión de que van a gastar 3mil millones en aviones nuevos especialmente con esa clase política es vivir de ilusiones amigos.
:cool: :cool: Los Netz fueron a finales del gobierno Santos, los de Duque eran los F-16 de Dinamarca.


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Mensaje por Erichsaumeth »

Colombia rubrica la modernización de sus SR-560 por 50 millones de dólares

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... zacion-560

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Jorge Gonzales
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Mensaje por Jorge Gonzales »

Andrés Eduardo González escribió: 29 Mar 2024, 19:59
TavoD89 escribió: 29 Mar 2024, 19:42 Yo la verdad es que entiendo a Erich cuando dice que muchos tiene una memoria muy corta.

Ahora sabemos que esos Viper eran una mala decisión si lo comparábamos con un caza nuevo, pero una buena decisión teniendo en cuenta como son los mandatarios con este tipo de adquisiciones, habría que ver el tema de los Viper nuevos por ahí me parece que había inconveniente por el precio de los mismos.
:cool: :cool: Por supuesto que es mala opción un avión de segunda frente a uno nuevo, eso nadie lo discute o puede defender, pero como vamos, pues parece que hubiese sido la mejor opción...
Habria que esperar en realidad, quizas esos Viper Daneses tampoco sean la panacea y Argentina se esta embarcando en algo mas caro de lo que cree, si bien aun tengo mis serias dudas de que terminen adquiriendolos, pero todo apunta a que es practicamente un hecho, no sabemos cuanto podran volar y cuanto le va a terminar costando al final a Argentina mantenerlos volando en el futuro inmediato. Para el caso de Colombia quizas realmente NO era una opcion pero para Argentina es la unica que tiene y se podria estar embarcando en algo que no esta buscando al final. Recuerdo cuando el regimen de Chavez "regalo" (igual pidieron 6 millones) la chatarra Mirage-50 (chatarra para el momento que los "regalaron") que practicamente vinieron a morir aca, volaron poquisimo, todos boletinados y ahora son basura entre los montes mientras algunos deliraban con los exocets y "los mata buques de la FAE" entre orgasmos de comentarios mientras la realidad era muchisimo mas pragmatica. Y ojo, un grupo de gente del regimen de entonces tambien los fue a ver y dijeron "estan pepa". Asi que aun no consideren que fue mala idea no adquirir esos F-16.
Saludos
JG


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Mensaje por Jorge R »

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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Qué ganas de joder... :pena: :pena: :desacuerdo:


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Jig escribió: 29 Mar 2024, 20:27 Mucho, pero mucho peor opción eran unas células reventadas como las que recibieron de Israel por allá en 2008 con el proyecto del Kfir. El F-16 es una aeronave con mayor vida util, mas probada, mas soporte off-set. No hay punto de comparación definitivamente... La necesidad de la FAC por aeronaves actualmente es critica.

Siempre he defendido la opción del F-16 de segunda mano para la FAC por ser de bajo costo de adquisición, de operación, capacidad de integrar lo que se tenga y con una vida util de por lo menos 15-20 años mas.

Vivir con la ilusión de que van a gastar 3mil millones en aviones nuevos especialmente con esa clase política es vivir de ilusiones amigos.
Saludos estimado Jig,

El Kfir fue una terrible decisión para Colombia, mas si tenemos en cuenta que las opciones de comprar F-16 de segunda mano fueron varias para la época y a precios muy similares a los que se pagó por la modernización de los Kfir.

Analicemos el caso de Chile, porque las comparaciones no son odiosas y si hay que hacerlas. :twisted: :twisted:

:arrow: Chile le compró a Holanda 36 F-16MLU en dos tandas de 18, y el precio por avión fue de casi 10 millones de USD promedio (160 millones el primer lote y 180 millones el segundo lote).

:arrow: Colombia, le compró a Israel 24 kits de actualización de Kfir a aplicar entre propios y almacenados, y el precio por avión fue lo mismo: casi 10 millones de USD promedio (230 millones).

Quick facts qué nos permiten ver el tamaño de la cagada: :pena:
  • 1. La diferencia entre ambos negocios fue de tan solo tres años, siendo la adquisición de Colombia la más reciente.

    2. Colombia debió esperar 6+ años (el doble que Chile) en recibir la totalidad de los aviones en disponibilidad de vuelo.

    3. Los Kfir después de la modernización solo volaron/rán, cada uno en promedio unos diez años y a precios exorbitantes.

    4. Chile seguirá operando su flota de MLU mucho tiempo mas a precios razonables: Abundante disponibilidad de repuestos.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Anderson. En el costo que mencionas hay que agregar que también vino Júpiter KC-767...


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Mensaje por Anderson »

Andrés Eduardo González escribió: 02 Abr 2024, 16:38 :cool: :cool: Anderson. En el costo que mencionas hay que agregar que también vino Júpiter KC-767...
Gracias Gandalf! me había olvidado del tanquero (fueron 190 millones de USD por los Kfir y las armas/pods, y 40 millones por el KC-767).

Pero igual un pésimo negocio. Y mas si tenemos en cuenta que les han tenido que invertir mas dinero, y que volarlos cuesta una fortuna.

Hubiese sido mil veces preferible habernos gastado esos 230 millones de USD en F-16 MLU como los de Chile y quedarnos sin el tanquero.


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Jig
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Mensaje por Jig »

Anderson escribió: 02 Abr 2024, 16:24
Saludos estimado Jig,

El Kfir fue una terrible decisión para Colombia, mas si tenemos en cuenta que las opciones de comprar F-16 de segunda mano fueron varias para la época y a precios muy similares a los que se pagó por la modernización de los Kfir.

Analicemos el caso de Chile, porque las comparaciones no son odiosas y si hay que hacerlas. :twisted: :twisted:

:arrow: Chile le compró a Holanda 36 F-16MLU en dos tandas de 18, y el precio por avión fue de casi 10 millones de USD promedio (160 millones el primer lote y 180 millones el segundo lote).

:arrow: Colombia, le compró a Israel 24 kits de actualización de Kfir a aplicar entre propios y almacenados, y el precio por avión fue lo mismo: casi 10 millones de USD promedio (230 millones).

Quick facts qué nos permiten ver el tamaño de la cagada: :pena:
  • 1. La diferencia entre ambos negocios fue de tan solo tres años, siendo la adquisición de Colombia la más reciente.

    2. Colombia debió esperar 6+ años (el doble que Chile) en recibir la totalidad de los aviones en disponibilidad de vuelo.

    3. Los Kfir después de la modernización solo volaron/rán, cada uno en promedio unos diez años y a precios exorbitantes.

    4. Chile seguirá operando su flota de MLU mucho tiempo mas a precios razonables: Abundante disponibilidad de repuestos.
Saludos respetado amigo anderson.

Muy bueno tu análisis, personalmente he estado insistiendo en que el F-16 desde siempre fue la mejor opción para la FAC. Mientras otros proponen cosas que a mi opinion resulta muy cuesta arriba de creer o si quiera valorar considerando la clase política del país, independientemente sea de izquierda o derecha como bien ha estado demostrado recientemente. Cada administración abogando por su propio "bienestar" politico sin darle mucha atención a un punto critico de la defensa nacional como lo es este.

La situación actual es que aun hay ofertas que pueden ser considerablemente favorables para la FAC sin tener que gastarse una fortuna. El precio que esta recibiendo la FAA por los F-16 no esta muy alejado de los números que mencionas. Estas opciones pudieron ser consideradas por la FAC, sin lugar a dudas.


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Mensaje por karl off2 »

hmmm.... estamos hablando del mismo año y realidades? es decir 1989... de esta tierra?
Contexto...1989 NO NOS VENDIAN F16 en los años 80.

1. Recuerden que el F16 lo quiso y pidio Colombia y se lo vendieron a Venezuela y NO a Colombia. Cuando lo vendieron a Chamozuela y no a Locombia fue en importante medida por que todavia estaba el tema Cuba caliente y gringoland queria tener una barrera o base "de avanzada" desde Suramerica y cuidar sus intereses petroleros lo que era OBVIO por que Colombia solo tenia Cafe y no le valia la pena a gringoland, pero tampoco le interesaba atizar un conflicto con chamozuela por que todavia esta pendiente territorio marino en disputa en el GOLFO DE COQUIVACOA (asi les duela a madurolandia, asi se llama)

2. Para los inicios del 2000 este platanal estaba casi QUEBRADO y era un estado FALLIDO luego de los gobiernos lamber y patraña. No se les olvide que ademas de la des certificacion ocurrieron las embarradas del ejercito y FAC en tema derechos humanos (o se les olvida el bombardeo santo domingo?) No nos miraban muy bien en el congreso gringo o si? el veto gringo no fue como el veto que lloran los argentinos, este veto si fue real.

3. Para que volvieran los gringos a "liberar" permisos para este platanal pasaron casi 15 años con vetos desde los demócratas por violaciones a derechos humanos en el marco del conflicto interno (se les olvida los nexos de algunos paracos con militares en los años 90 y primera decada de los 2000? ). Por algo en esa misma epoca rusia con los mi17 y los judios con los galil, nimrod, etc eran los proveedores alternos... los gringos y europeos NO nos querian vender facilmente material de guerra y menos estrategico.

4. Solo cuando terminando uribe y comenzando santos nos "recertificaron" incluyendo el tema de avances en derechos humanos (la ironia, los falsos positivos que ya venian desde los años 90 se dispararon en esos gobiernos, pero al menos se denunciaban e investigaban, antes ni se hacia y no.. no me creo que fueran 6402.. probablemente fueron menos pero ni 1 solo deberia ser permitido en un pais decente). Se cambio el uso de material del plan colombia para uso "dual" y es cuando liberan autorizaciones para material gringo.

5. No existia en los años 90 la MENOR posibilidad que Colombia comprara F16 o Mirage 2000 por que NO NOS VENDIAN, no por la falta de ganas, falta de intenciones de los vendedores y falta de plata. PIB+economia se recupero solo a partir del final del gobierno Furibe.

6. NO existia la MENOR posibilidad de tener 24 cazas con misiles modernos, radares+ B767 tanquero multiproposito (es casi un MRTT para nosotros) entre 1995-2005 por menos de 600 millones de verdes para nosotros y menos capacidad de pagarlos en buenas condiciones de pago.

7. El kfir FUE una muy buena inversión, permitio a un bajo costo ingresar al club de cazas digitalizados, de armamento inteligente, de ejercicios internacionales, de operacion de radares modernos, de tecnicas y tacticas que solo los gringos y canadiences en este lado del charco tienen (uso real de armamento inteligente con entorno de operaciones con C4 e inteligencia).

8. El problema no fue la inversion en kfir hace 30 años o 20 años (con la actualización en guerra electronica y radares eran de lo mejor en el barrio y sacaban pecho); el problema es que la FAC por querer nuevo IMPAGABLE (los cazas modernos son impagables para una nacion intermedia) cuando han tenido 4 o 6 ofertas diferentes de buenos segundazos para mantener capacidades hicieron que llegara la obsolescencia en bloque.

Ahora tienen la posibilidad de ser sensatos, ojala lo hagan pero dudo que lo logren, o por que siguen en un mundo alernativo o por que el señor en el palacio de nariño es un orate que tomara malas decisiones. Esperar que pasen estos 2 años, ojala se enfrie la situacion en Europa para ver si se accede a buenos segundazos que posibiliten mezclarlos a FUTURO con unidades nuevas del mismo modelo (como debieron hacer hace 10 años)


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Jig escribió: 02 Abr 2024, 20:52 Saludos respetado amigo anderson.

Muy bueno tu análisis, personalmente he estado insistiendo en que el F-16 desde siempre fue la mejor opción para la FAC. Mientras otros proponen cosas que a mi opinion resulta muy cuesta arriba de creer o si quiera valorar considerando la clase política del país, independientemente sea de izquierda o derecha como bien ha estado demostrado recientemente. Cada administración abogando por su propio "bienestar" politico sin darle mucha atención a un punto critico de la defensa nacional como lo es este.

La situación actual es que aun hay ofertas que pueden ser considerablemente favorables para la FAC sin tener que gastarse una fortuna. El precio que esta recibiendo la FAA por los F-16 no esta muy alejado de los números que mencionas. Estas opciones pudieron ser consideradas por la FAC, sin lugar a dudas.
Y recuerdo que para antes de esa fecha se habían barajado opciones de F-16MLU. Aquí en el foro debe haber rastro de ellas. Pero (el entonces MinDefensa) Santos nunca dio luz verde a pesar que la FAC desde ese entonces ya los pedía.
karl off2 escribió: 02 Abr 2024, 20:53 hmmm.... estamos hablando del mismo año y realidades? es decir 1989... de esta tierra?
No Karl, estamos hablando del paquete de modernización que compró Santos en 2008 (como MinDefensa de Uribe) a IAI junto con el MRTT.


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Mensaje por karl off2 »

Anderson escribió: 02 Abr 2024, 21:22
karl off2 escribió: 02 Abr 2024, 20:53 hmmm.... estamos hablando del mismo año y realidades? es decir 1989... de esta tierra?
No Karl, estamos hablando del paquete de modernización que compró Santos en 2008 (como MinDefensa de Uribe) a IAI junto con el MRTT.
Hola... la inversion para ese momento fue de 230 millones de dolares si no estoy mal... y que se negocio?

Si mal no estoy el negocio fue... Traida de 13 nuevas celulas, un B-767, traida de motores para las nuevas celulas, repaso de TODOS los motores, actualización de las 11 celulas anteriores al mismo estandar (el radar era plug and play), radares 2032 que para la epoca estaban dentro del top de la región, cascos HDMS, misiles python, derby, spice, kits de "guerra electronica" inicial (no me refiero a los emerald que fue despues), tanques de combustible, entrenamiento y mantenimiento, conversion del carguero a tanquero multiproposito, spares... todo eso por 230 millones y sobre todo... NOS VENDIAN sin llorar!!

Contexto... Resultó en 24 cazas que eran ala delta que YA manejaba Colombia, actualización a C10-12 con datalink para todos, radares de altas prestaciones, multiproposito KC-767 y armamento inteligente occidental que NADIE fuera de gringolandia o Canada tenia en ese nivel de calidad a este lado del charco (Chile tenia buen armamento BVR pero no al nivel de calidad de lo que nos llegó con el Kfir a partir del 2009.

Respecto al python en misiles no BVR y que recuerde, el radar de los F-5 Brasileros no lograban lo que el 2032 con el casco en 2009) ademas de la integración del HDMS. Y para la llegada del primer kfir C10 con todos los juguetes era de lo mejor del barrio a un costo bastante contenido que no tenian ni Chile ni Brasil y mucho menos Peru aunque ellos tuvieran mejores celulas.

Ese F-16 que hipoteticamente nos pudieron haber vendido en 2007-8 era un F16 de que tipo? capado? con que vendria? serian solo 18 celulas? a que precio? tendriamos doble logistica con una turboreactor y otra turbofan? Ahora pelean porque nos venderian cazas capados, pero querian que hace 25 años cuando nadie nos vendia nada porque plata no habia, nos hubieramos metido con doble linea de aviones, ademas capados...

Vuelvo y le digo, para el 2007 -8 fue una muy buena decision, tan buena que a pesar de los dos accidentes por tacaños, se pudo elevar a nivel aesa (Chile no lo ha hecho con unos cazas mas modernos como eran los F16B15) guerra electronica, etc... cosas que ni Chile o Brasil lograron hacer en los ultimos 5 años a pesar de tener mejores celulas. Son hechos, como tambien que el reemplazo de los kfir que no podian ser eternos debieron definirla hace 5 años para no llegar a la obsolecencia en bloque, no esperar a tener parqueados aviones para tomar decisiones.

El problema es AHORA con la decision torpe de la FAC en plantear un programa de solo nuevo, no tener la voluntad de negociacion para lograr un buen segundazo e impulsar esa decision... por querer maquinas muy caras de adquirir se quedo, o nos quedamos sin el pan y sin el queso.


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Jig
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Mensaje por Jig »

Si mal no estoy el negocio fue... Traida de 13 nuevas celulas, un B-767, traida de motores para las nuevas celulas, repaso de TODOS los motores, actualización de las 11 celulas anteriores al mismo estandar (el radar era plug and play), radares 2032 que para la epoca estaban dentro del top de la región, cascos HDMS, misiles python, derby, spice, kits de "guerra electronica" inicial (no me refiero a los emerald que fue despues), tanques de combustible, entrenamiento y mantenimiento, conversion del carguero a tanquero multiproposito, spares... todo eso por 230 millones y sobre todo... NOS VENDIAN sin llorar!!
Celulas nuevas? Nuevas de donde? Será del desierto... :pena:

Ojo! Yo critico al Kfir porque desde que se decidio ir por ese paquete la misma FAC tenia conocimiento de su falencia a futuro (turbojet), lo que se traduciria en un costo de operacion mayor al estimado. Es que sinceramente es un insulto comparar cualquier celula del Kfir con lo que pueda entregar un F-16, especialmente cuando es un caza masificado a nivel mundial, con mayor cantidad de partes offset para ofrecer, etc, etc...

Otra cosa que mencionas sobre los radares, y es que entiendo que no todos los 24 Kfir originalmente tuvieron el Elta 2032, había unas células C-12/TC-12 que ya de por sí no tenian radar. Ahora que mencionas el 2032, tampoco es que sea una panacea comparado a un APG-66V2A/APG-68, que incorpora cualquier F-16 o bien MLU o cualquier Block 30 en adelante. Entonces no veo lo "top de la region" especialmente cuando ya Chile también lo operaba en los F-5. Simplemente lo Israelies lo vendieron porque era lo que ofrecían para export, asi como el paquete ACE. Fijate que después sucedió lo mismo con el 2052, fueron pocas las células con ese radar.
Contexto... Resultó en 24 cazas que eran ala delta que YA manejaba Colombia, actualización a C10-12 con datalink para todos, radares de altas prestaciones, multiproposito KC-767 y armamento inteligente occidental que NADIE fuera de gringolandia o Canada tenia en ese nivel de calidad a este lado del charco (Chile tenia buen armamento BVR pero no al nivel de calidad de lo que nos llegó con el Kfir a partir del 2009.
Nada mas lejos de la realidad... Con la adquisición de los F-16B50 como MLU, la FACH adquirió AIM-120C5 y luego C7. Lo mejor de la región en armamento BVR.

Es un claro ejemplo para poder notar la diferencia, ahora mismo la FAC tiene una muy buena electronica en las celulas radarizadas pero el avion no da para mas. Mientras que la FACH comenzo a operar MLU antes de la modernizacion del Kfir en Colombia y aun lo siguen operando y planificando aun mas modernizaciones. El PW220 debe tener más spare parts que cualquier otro turbofan en el mundo.
Respecto al python en misiles no BVR y que recuerde, el radar de los F-5 Brasileros no lograban lo que el 2032 con el casco en 2009) ademas de la integración del HDMS. Y para la llegada del primer kfir C10 con todos los juguetes era de lo mejor del barrio a un costo bastante contenido que no tenian ni Chile ni Brasil y mucho menos Peru aunque ellos tuvieran mejores celulas.
Perú tiene capacidad BVR desde que adquirio los MiG-29 de Rusia. Brasil (Derby) y Chile (AIM-120C/Derby) han tenido capacidad BVR antes de la FAC amigo mio.

En fin es muy pero muy insultante leer que el Kfir a largo plazo fue mejor opción que el hipotético F-16 cuando ahora mismo en la realidad 15 años despues, la flota de Kfir esta casi que grounded.

Es muy irresponsable dejar a un país sin capacidad de intercepción supersónica de alta cota. Especialmente cuando hay casos de narcotráfico por ejemplo que los delincuentes usan aviones VIP que vuelan generalmente 0.9Mach a 40.000ft, a esa cota sin aviación supersónica no hay chances de ningun tipo...


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Mensaje por karl off2 »

Jig escribió: 03 Abr 2024, 02:51
Si mal no estoy el negocio fue... Traida de 13 nuevas celulas, un B-767, traida de motores para las nuevas celulas, repaso de TODOS los motores, actualización de las 11 celulas anteriores al mismo estandar (el radar era plug and play), radares 2032 que para la epoca estaban dentro del top de la región, cascos HDMS, misiles python, derby, spice, kits de "guerra electronica" inicial (no me refiero a los emerald que fue despues), tanques de combustible, entrenamiento y mantenimiento, conversion del carguero a tanquero multiproposito, spares... todo eso por 230 millones y sobre todo... NOS VENDIAN sin llorar!!
Celulas nuevas? Nuevas de donde? Será del desierto... :pena:

Ojo! Yo critico al Kfir porque desde que se decidio ir por ese paquete la misma FAC tenia conocimiento de su falencia a futuro (turbojet), lo que se traduciria en un costo de operacion mayor al estimado. Es que sinceramente es un insulto comparar cualquier celula del Kfir con lo que pueda entregar un F-16, especialmente cuando es un caza masificado a nivel mundial, con mayor cantidad de partes offset para ofrecer, etc, etc...

Otra cosa que mencionas sobre los radares, y es que entiendo que no todos los 24 Kfir originalmente tuvieron el Elta 2032, había unas células C-12/TC-12 que ya de por sí no tenian radar. Ahora que mencionas el 2032, tampoco es que sea una panacea comparado a un APG-66V2A/APG-68, que incorpora cualquier F-16 o bien MLU o cualquier Block 30 en adelante. Entonces no veo lo "top de la region" especialmente cuando ya Chile también lo operaba en los F-5. Simplemente lo Israelies lo vendieron porque era lo que ofrecían para export, asi como el paquete ACE. Fijate que después sucedió lo mismo con el 2052, fueron pocas las células con ese radar.
Contexto... Resultó en 24 cazas que eran ala delta que YA manejaba Colombia, actualización a C10-12 con datalink para todos, radares de altas prestaciones, multiproposito KC-767 y armamento inteligente occidental que NADIE fuera de gringolandia o Canada tenia en ese nivel de calidad a este lado del charco (Chile tenia buen armamento BVR pero no al nivel de calidad de lo que nos llegó con el Kfir a partir del 2009.
Nada mas lejos de la realidad... Con la adquisición de los F-16B50 como MLU, la FACH adquirió AIM-120C5 y luego C7. Lo mejor de la región en armamento BVR.

Es un claro ejemplo para poder notar la diferencia, ahora mismo la FAC tiene una muy buena electronica en las celulas radarizadas pero el avion no da para mas. Mientras que la FACH comenzo a operar MLU antes de la modernizacion del Kfir en Colombia y aun lo siguen operando y planificando aun mas modernizaciones. El PW220 debe tener más spare parts que cualquier otro turbofan en el mundo.
Respecto al python en misiles no BVR y que recuerde, el radar de los F-5 Brasileros no lograban lo que el 2032 con el casco en 2009) ademas de la integración del HDMS. Y para la llegada del primer kfir C10 con todos los juguetes era de lo mejor del barrio a un costo bastante contenido que no tenian ni Chile ni Brasil y mucho menos Peru aunque ellos tuvieran mejores celulas.
Perú tiene capacidad BVR desde que adquirio los MiG-29 de Rusia. Brasil (Derby) y Chile (AIM-120C/Derby) han tenido capacidad BVR antes de la FAC amigo mio.

En fin es muy pero muy insultante leer que el Kfir a largo plazo fue mejor opción que el hipotético F-16 cuando ahora mismo en la realidad 15 años despues, la flota de Kfir esta casi que grounded.

Es muy irresponsable dejar a un país sin capacidad de intercepción supersónica de alta cota. Especialmente cuando hay casos de narcotráfico por ejemplo que los delincuentes usan aviones VIP que vuelan generalmente 0.9Mach a 40.000ft, a esa cota sin aviación supersónica no hay chances de ningun tipo...
A ver...

1. Es OBVIO que un F16 es mejor celula que un kfir o que un phanton o que un Bf109...no crei que tocara aclararlo. :pena: . El F16 ha sido el deseo de la FAC desde hace CUARENTA AÑOS pero por TREINTA años no nos lo quisieron vender ni nuevos ni usados (temas de politica regional, conflicto interno, etc..) Solo hasta hace 10 años cambio la situacion. Que hizo? mirar otras opciones, por eso se fue con Mirage en su momento y luego Kfir porque no se ruega para comprar o si? se negocia pero no se ruega...

2. Le consta a usted que con el dinero disponible en 2006, este platanal podia comprar F16? Habia suministro de F16 usados SIN VETO del congreso gringo para transferencia disponible? Y con todavia campaña sucia en el congreso gringo por problemas en manejo de derechos humanos en conflicto interno Colombiano? Me soñe que con el problema del bombardeo de Santo Domingo se nos complicaron las relaciones con USA?

Usted esta RESPONSABILIZANDO a la FAC de la no adquisicion del F16 en 2006 por que segun usted no se les dio la gana... no tiene en cuenta la DISPONIBILIDAD REAL de esa adquisición en ESE momento con el contexto en gringoland + dinero disponible+conflicto interno. Si no quieren o PUEDEN vender pues no se puede.... o es en un mundo paralelo que Alemania frego la venta de tifones a un pais que por cuestionamientos politicos y de derechos humanos? y no es por falta de plata o si? Seguramente ese pais tiene militares irresponsables por que alemania no se los queria vender.

https://www.dw.com/es/alemania-prolonga ... a-48107815

Fijese que el F16 Chileno les toco hacer bastante lobby y fue epoca POS dictadura para adquirirlos y que aprobaran la transferencia; en eso Chile da lecciones en adquisiciones planeadas buenas, pero por que NO TENIAN para el momento oposición en el congreso gringo o en el mercado europeo (sorpresa, en la dictadura si que les negaron varias veces venta de armamento)...lo mismo puede usted decir de locombia entre 1995-2005? puede traernos casos de paises con CONFLICTO INTERNO entre 1990 y 2010 que liberaran desde el congreso gringo venta de aviones de combate? por si acaso,si trae Israel es comparar peras con espinacas, Turquia no tenia conflicto interno, Europa no tenia conflicto interno, Korea no tenia conflicto interno y asi puedo seguir por cada continente donde les vendieron libremente o autorizaron las transferencias en esos 20 años.

https://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-28025

3. En serio un F16 b15 MLU con APG66/68 es mejor que un kfir AESA? por que para bien o mal HOY Chile con F16 B50 SIN el "condor 1" o el "condor 2" no pueden explotar todas las capacidades de sus C7 o si? el APG66/68 es un buen radar pero no superior a un AESA y sorpresa...HOY un kfir de los años 70 lo tiene y puede explotar todo lo bueno de un Derby ER mientras un F16 de los 90 sin AESO no. Cuando llegaron los F16 chilenos estaban con el python V integrado? creo que no y creo que el kfir C10 si lo tenia de llegada.. y no se puede negar la gran calidad de la familia python o si?

Dudo que Chile le meta 4ta o 5ta modernización a todos los MLU, se la meteran a los B50 para llevarlo a nivel V y creeria que miraran comprar nuevos F16 o usados menos ruleteado si es que quedan llevados a V, chatarrizando sus MLU si es que no pasan de una vez a un 5ta generación. Es decir, hasta los F16 se deben jubilar cuando ya no dan mas, asi tengan ESAS celulas mucho repuesto disponible.

El kfir no da mas desde hace 4 años, pero hace 10 años estaban con todo el soporte de mantenimiento disponible. En 10 años los motores PW100 de F16 pasaran a ser obsoletos y los tendran que cambiar o moriran esas celulas, nada dura para siempre y no por eso se podra decir que no fue un gran motor o si?

4. Interesante, todas las fuerzas aereas cuando compran un usado, esperan que duren 100 años segun usted.... yo no sabia esa politica de defensa (a no ser que sea c130 o b52..). OBVIAMENTE el kfir NO era ni es un avion para durar 60 años. La responsabilidad de los gobiernos de turno incluyendo FAC fue PLANEAR y EJECUTAR el plan de sustitución SENSATO pos kfir, como fueron sustituidos los F-86 Colombianos en su momento, o esperaba que siguieran volando 40 años por que era uno de los mejores aviones de los años 60? ESE fue el problema real, no ejecutar el plan de sustituciones, no la compra de un avion que debía durar 20 años maximo, que rindio incluso MAS que lo que debia rendir y a las malas tocara extenderlo mas alla de los limites.

5.Que parte de "para la llegada del primer kfir C10 con todos los juguetes era de lo mejor del barrio a un costo bastante contenido" no se entendio.. COSTO CONTENIDO. No que no existiera BVR en el barrio... BVR de CALIDAD a un costo CONTENIDO ( me va a decir que el BVR de un MIG29 peruano en 2010 con las condiciones de vuelo de los MIG29, avionica, etc son mejores que las de un kfir C10 con Derby en 2010?... lo dudo)

6. Es insultante no entender que si NO te quieren VENDER o lo venden CONDICIONADO, se tenga que quedar con los brazos cruzados. Entre 1995-2005 NO querian venderle muchas cosas a muchos paises y se hizo lo que se pudo hacer (acuerdese que para usar armamento inteligente suministrado por USA TOCO pedirles permiso que para otros paises NO tocaba pedirles permiso... cosas del patio trasero)

La incapacidad de intercepción no se dara por que se compro un kfir hace 30 años... se dara por que oficiales y politicos irresponsablemente NO ejecutaron un plan SENSATO de sustitución (pudieron escoger hace 10 años el modelo, comprar usados inicialmente hace 5 y luego ir adicionando unidades nuevas, o comprar usado disponible cuando en el primer mundo fueran entrando los 5ta y 4,5++, o plan de nuevo como plan de estado no de gobiernos) y en eso el balon esta en ESTE gobierno que no tiene los condicionamientos que tenia el pais hace 25 años.


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Jig
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Mensaje por Jig »

Vaya manera de eludir todo cuando quedas expuesto, primero dices que los Kfir eran células “nuevas”, tratas de justificar además lo que es injustificable para cualquier forista con mínimo conocimiento de los temas de aviación. La FAC para 2008 tenia excelentes relaciones con USA. El no hacer lobby no es excusa para la no adquisición, simplemente hubo una mala planificación. Un F-16 de segunda mano tiene mucha pero mucha mayor vida útil remanente que cualquier Kfir, para eso se hacen proyecciones y no solo se habla de la electrónica sino de los sistemas asociados de la aeronave, una célula de Kfir no soporta mas horas que la del F-16, ni el Kfir tiene mayor offset que el F-16, y un largo etc, etc… Países alrededor del mundo tienen mas de 40 años operando F-16. Dime uno que tenga mas de 40 años operando Kfir? De verdad es un insulto, cada letra que escribes.
3. En serio un F16 b15 MLU con APG66/68 es mejor que un kfir AESA? por que para bien o mal HOY Chile con F16 B50 SIN el "condor 1" o el "condor 2" no pueden explotar todas las capacidades de sus C7 o si? el APG66/68 es un buen radar pero no superior a un AESA y sorpresa...HOY un kfir de los años 70 lo tiene y puede explotar todo lo bueno de un Derby ER mientras un F16 de los 90 sin AESO no. Cuando llegaron los F16 chilenos estaban con el python V integrado? creo que no y creo que el kfir C10 si lo tenia de llegada.. y no se puede negar la gran calidad de la familia python o si?
Para el 2008 lo que se contrato con Israel fue el radar Elta 2032, y no fueron todas las células, NO TODOS LOS KFIR TIENEN RADAR. Eso como comentario inicial. El radar ELTA 2032 que se instalo en algunos Kfir inicialmente se sitúa en capacidades entre un APG-66V2 y un APG-68, siendo este ultimo claramente superior. Lo incorporan los F-16B25 en adelante.

El radar Elta 2052, dime cuantos en servicio están en la flota Kfir? Creo que no hay 10 células con ese radar. :pena:

Creo que tienes un problema grave de conceptos y piensas que “explotar” capacidades del misil se traduce en si o si tener un radar AESA. El radar de barrido electrónico es TECNOLOGICAMENTE superior, permite saltos de frecuencia, cambio de modos de manera fugaz, etc. Pero eso no se traduce en que tenga mas alcance, mayor peak power o la antena de mayor diámetro y ganancia...

Misiles BVR como el Derby son muy capaces, asi como el Python-5, nadie esta negando eso. Todos esos mismos sistemas se los pudiste haber integrado a un hipotético F-16 con todas las bondades de la plataforma, una célula mas fuerte, mayor offset, una plataforma para operar por lo mínimo 20-25 anios desde su hipotética adquisición en 2008 en lugar del Kfir.
Dudo que Chile le meta 4ta o 5ta modernización a todos los MLU, se la meteran a los B50 para llevarlo a nivel V y creeria que miraran comprar nuevos F16 o usados menos ruleteado si es que quedan llevados a V, chatarrizando sus MLU si es que no pasan de una vez a un 5ta generación. Es decir, hasta los F16 se deben jubilar cuando ya no dan mas, asi tengan ESAS celulas mucho repuesto disponible.

El kfir no da mas desde hace 4 años, pero hace 10 años estaban con todo el soporte de mantenimiento disponible. En 10 años los motores PW100 de F16 pasaran a ser obsoletos y los tendran que cambiar o moriran esas celulas, nada dura para siempre y no por eso se podra decir que no fue un gran motor o si?
Lamento decepcionarte y se que este no es el tema de la Fach, pero desde el año pasado se gestiono el upgrade al estándar M6.6 a toda su flota de MLU. Seguramente luego de eso, van a operar un largo tiempo mas. Mientras que el Kfir ya casi que esta grounded. Y eso que Chile adquirió los MLU antes que Colombia los Kfir. Y por precios muy similares no lo olvides. :pena:

https://www.janes.com/defence-news/news ... 6-standard

La vida operativa del Kfir básicamente fueron 10-12 anos. Y a unos costos de operación seguramente exorbitantes. Que grandioso hubiese sido para la FAC asistir a sus RedFlag en aviones F-16, sin tener novedades por maniobras con altos G’s y preocuparse por la integridad estructural de las celulas…
Que parte de "para la llegada del primer kfir C10 con todos los juguetes era de lo mejor del barrio a un costo bastante contenido" no se entendio.. COSTO CONTENIDO. No que no existiera BVR en el barrio... BVR de CALIDAD a un costo CONTENIDO ( me va a decir que el BVR de un MIG29 peruano en 2010 con las condiciones de vuelo de los MIG29, avionica, etc son mejores que las de un kfir C10 con Derby en 2010?... lo dudo)
No quiero entrar en comparaciones entre países pero rápidamente puedo citar que Peru ya en 2001-02 tenia los MiG-29SE que eran capaces de operar RVV-AE. Brasil desde el 2006 ya operaba el Derby en los F-5, etc… Solo por nombrar algunos países. El misil Derby que opero la FAC inicialmente era de “patas cortas” alrededor de 50Km de alcance máximo, la versión de alcance extendido se recibió años luego. Mas no desde el inicio.

Finalmente quiero aclarar que mi posición siempre ha sido que para el 2008 el gobierno de Colombia ya tenia muy buenas relaciones con USA, pudiendo hacer lobby para la adquisición de F-16 de segunda mano pero con mucha mayor expectativa de vida que adquirir celulas de Kfir. Estoy completamente seguro que ahora mismo la FAC estuviese bajo resguardo con 18 a 24 aviones.

Argentina ahora mismo esta pagando alrededor de 360$ millones. Es algo realmente infimo para las capacidades que se esperan recibir y sin tener que gastar 3.000$ millones en un sistema de armas. Entonces decir que se piensan adquirir Eurofighter, Rafale, Gripen, etc me parece un chiste…


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