Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Catafractus:

Pero la razón que das, disculpa que te lo diga, mas que una razón de desempeño, es una razón subjetiva, lastrada con una carga emocional que hace que la vision de un argentino sea totalmente diferente a la de otro observador. El hecho que haya realizado unas pocas misiones exitosas no significa que el Pucara, con todo lo querido que sea para ustedes, haya sido un avión exitoso. Saludos cordiales.


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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Y como para cerrar el OT, el día que algún entrenador anabolizado o un fumigador con esteroides se enfrente a un ejército convencional de una potencial mundial y al menos despegue :alegre: vaya que si lo vamos a tener en cuenta pues no valen avioncitos que tiran bombitas de precisión gracias a suits propias de los esteroides en contra de terroristas en Afganistán...ni me imagino su actuación en Siria :alegre: :alegre: :alegre: Y miren que soy demasiado bueno y no exijo que sean largados al combate sin haberse inyectado antes, como lo hizo el Puca en Malvinas...a lo macho, pues no creo que un entrenador o un fumigador (y por Dios!!!! ni anabolizado) :alegre: :alegre: :alegre: se banque una lluvia de MANPADS como la que hay en Siria (a menos que les digan a los enemigos de sus enemigos que no los derriben)


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Catafractus:

Una pregunta con respecto a las condiciones operativas del Pucara en el Atlántico Sur, y el ST en Afganistán o Iraq. Cual era la amenaza del enemigo simétrico (en este caso el Ejército Británico)? Cual es la amenaza del enemigo asimétrico en Oriente Medio?
Mientras los británicos tenían solo sus armas individuales y colectivas, además de muy pocos Blowpipe (misil bastante ineficiente por su sistema de guiado) y Stinger; la insurgencia y los islamistas disponen, además de sus armas individuales, armas colectivas de calibre considerable (hasta 23 mm, pasando por 14.5 y 12.7) y manpads (SA-7, -14, -18; FN-6 chino, e incluso uno que otro Stinger) lo que hace que sea una adversario, en cuanto a defensas aéreas a baja cota, tan o mas digno de consideración que los enemigos del Pucara en el lejano 1982. Saludos cordiales.


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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Estimado ReyTuerto: Coincido con vos, para mi, desde mi humilde punto de vista, lo tuyo también es muy subjetivo o basado en observaciones pérfidas :alegre: . Te propondría que tratemos el tema Pucará en el hilo de Malvinas si es necesario aunque los chicos que están en el hilo de Malvinas seguro que ya lo trataron, pero si se da buscaré dentro de mi tirano tiempo info de su desempeño en el conflicto del Atlántico Sur. Cordiales saludos


CATAPHRACTUS
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Mensaje por CATAPHRACTUS »

reytuerto escribió:Estimado Catafractus:

Pero la razón que das, disculpa que te lo diga, mas que una razón de desempeño, es una razón subjetiva, lastrada con una carga emocional que hace que la vision de un argentino sea totalmente diferente a la de otro observador. El hecho que haya realizado unas pocas misiones exitosas no significa que el Pucara, con todo lo querido que sea para ustedes, haya sido un avión exitoso. Saludos cordiales.
Respeto tu opinión estimado ReyTuerto, cada uno con su apreciación. Cordiales saludos :thumbs:


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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Bueno, esta noticia ya tiene sus semanas pero bueh, para aquellos que creen que en FadeA no se hace nada... :alegre:

Foto del finalizado y embalado para el KC390 del Upper Rack fabricado íntegramente por FAdeA, correspondiente al 4°avión KC-390 de Embraer.

El Upper Rack, junto con el Lower Rack también producido por FAdeA, contiene el equipo correspondiente a los sistemas de control del avión.

Para su armado se utilizan importantes piezas de mecanizado por CNC, convencional y de la tecnología de chapa.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Catafractus:

Esa es la idea, el foro seria un lugar muy aburrido si todos tuviésemos el mismo punto de vista. Ojo! No es que el punto de vista británico sea infalible, pero para evaluación de daños en tierra creo que dan una vision mas corroborable (imposible de verificar desde el aire, que necesariamente es el punto de vista argentino). Pero creo que tienes razón, con la desincorporación del Pucara del inventario activo de la FAA, es mas pertinente tocar el desempeño del bimotor argentino en el tema malvinense. Saludos cordiales.


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Killroy
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Mensaje por Killroy »

CATAPHRACTUS escribió:Bueno, esta noticia ya tiene sus semanas pero bueh, para aquellos que creen que en FadeA no se hace nada... :alegre:

Foto del finalizado y embalado para el KC390 del Upper Rack fabricado íntegramente por FAdeA, correspondiente al 4°avión KC-390 de Embraer.

El Upper Rack, junto con el Lower Rack también producido por FAdeA, contiene el equipo correspondiente a los sistemas de control del avión.

Para su armado se utilizan importantes piezas de mecanizado por CNC, convencional y de la tecnología de chapa.


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1.500 Empleados, en no se sabe cuantos meses lo unico que sale es un cajon de madera con equipos para una fabrica que si fabrica aviones, aun tienen valor de venderlo como un exito.

El autoestima lo tienen por las nubes, todo hay que decirlo, :pena:


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Mensaje por CATAPHRACTUS »

NOOOOO AJAJAJAAJ YA VI TODO "el sitio en inglés de FadeA fue creado por Embraer" :champion: :champion: :champion: Sos todo un campeón oziiiii. Y por eso ni me gastaré en contestarte. Por cierto....tan exitoso en la USAF el entrenador anabolizado que aún pelea contra un fumigador con esteroides y encima USA lo compra para regalarlo a una fuerza aérea como la afgana. Impresionante. Ya dije en otro post......"el día que algún entrenador anabolizado o un fumigador con esteroides se enfrente a un ejército convencional de una potencial mundial y al menos despegue :alegre: vaya que si lo vamos a tener en cuenta pues no valen avioncitos que tiran bombitas de precisión gracias a suits propias de los esteroides en contra de terroristas en Afganistán...ni me imagino su actuación en Siria :alegre: :alegre: :alegre: Y miren que soy demasiado bueno y no exijo que sean largados al combate sin haberse inyectado antes, como lo hizo el Puca en Malvinas...a lo macho, pues no creo que un entrenador o un fumigador (y por Dios!!!! ni anabolizado) :alegre: :alegre: :alegre: se banque una lluvia de MANPADS como la que hay en Siria (a menos que les digan a los enemigos de sus enemigos que no los derriben)" Punto y aparte para el OT.
P.D.: siento mucho que arda tanto que (para nosotros) FadeA siga con el contrato para el avión de transporte. Saludos y gracias ozi por hacerme el día!


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Killroy escribió:
CATAPHRACTUS escribió:Bueno, esta noticia ya tiene sus semanas pero bueh, para aquellos que creen que en FadeA no se hace nada... :alegre:

Foto del finalizado y embalado para el KC390 del Upper Rack fabricado íntegramente por FAdeA, correspondiente al 4°avión KC-390 de Embraer.

El Upper Rack, junto con el Lower Rack también producido por FAdeA, contiene el equipo correspondiente a los sistemas de control del avión.

Para su armado se utilizan importantes piezas de mecanizado por CNC, convencional y de la tecnología de chapa.


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MENTIRA. Yo no vendo a FadeA como un éxito, que siga modernizando aviones, ensamblando aviones y FABRICANDO PARTES para otro no es invento mío. Es más, lo que daría para que realmente esté fabricando aunque sea como mínimo al IA-74. Saludos


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reytuerto escribió:Estimado Catafractus:

Esa es la idea, el foro seria un lugar muy aburrido si todos tuviésemos el mismo punto de vista. Ojo! No es que el punto de vista británico sea infalible, pero para evaluación de daños en tierra creo que dan una vision mas corroborable (imposible de verificar desde el aire, que necesariamente es el punto de vista argentino). Pero creo que tienes razón, con la desincorporación del Pucara del inventario activo de la FAA, es mas pertinente tocar el desempeño del bimotor argentino en el tema malvinense. Saludos cordiales.
Concuerdo con usted estimado. Por ello le propuse en lo posible ir al hilo correspondiente para desmenuzar las misiones y comportamiento del Puca. Cordiales saludos! :thumbs:


Killroy
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Mensaje por Killroy »

CATAPHRACTUS escribió:
Killroy escribió:
CATAPHRACTUS escribió:Bueno, esta noticia ya tiene sus semanas pero bueh, para aquellos que creen que en FadeA no se hace nada... :alegre:

Foto del finalizado y embalado para el KC390 del Upper Rack fabricado íntegramente por FAdeA, correspondiente al 4°avión KC-390 de Embraer.

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MENTIRA. Yo no vendo a FadeA como un éxito, que siga modernizando aviones, ensamblando aviones y FABRICANDO PARTES para otro no es invento mío. Es más, lo que daría para que realmente esté fabricando aunque sea como mínimo al IA-74. Saludos
¿ Con ensamblar aviones a que te refieres ? A los 5 fumigadores prefabricados que enviaron para poder decir que en Fadea se hacia algo. En tu comentario anterior le pegas por todos lados a Embraer por que fabrica y vende aviones, que segun tú, son "fumigadores anabolizados", detecto mucha incongruencia en tus palabras.

Fadea monta 5 fumigadores: Hito industrial con el que sacar pecho en foros.
Embraer fabrica y exporta aviones turbohelice de ataque a suelo: Son avionetas anabolizadas, que EEUU compra por obligacion...

:desacuerdo: :desacuerdo: :desacuerdo:


jandres
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Mensaje por jandres »

Un poquito de seriedad...

FADEA es un elefante sin colmillos que sin el papá estado, hace tiempo que hubiese sido embargado por sus acreeedores...y el INVAP, es una miniempresita de patética facturación, con rentabilidad nula.

Y lo que fabrican, pues dá, para lo que dá...que es ni más ni menos, que las frases anteriores


Vinimos aquí por servir a Dios y a su majestad, y también por haber riquezas
spooky
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Mensaje por spooky »

Desde que FADEA volvió a manos estatales el gobierno Argentino ha debido invertir mas de 400 millones de dólares en la empresa, para cuales resultados? entregar 3 Pampas, frabricar unas piezas y ensamblar unos cuantos fumigadores? hay que ser muy pelotudo para defender toda esa perdida de plata con tan pobres resultados.


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Jorge Gonzales escribió: El Pucara no se desempeño MUY BIEN durante el conflicto del Atlantico Sur y llamar a dicho conflicto una guerra convencional es como decir que Argentina perdio 6-1 frente a España por que estaba jugando con suplentes.
La guerra de Malvinas fue un escenario de guerra convencional 100% , eso es indiscutible.
Jorge Gonzales escribió: Pero hay que decir las cosas como son, el Pucara como DISEÑO funciono MUY BIEN dentro del ambiente de las islas (pistas no preparadas y lodo y turba)
En realidad los Pucará tuvieron problemas en operar en los lodazales que se usaban de "pistas".
Jorge Gonzales escribió: pero como maquina de COMBATE su desempeño fue por decir mas..marginal. De todas sus acciones de combate (ojo no menciono los destruidos en el piso por el SAS ni los perdidos por accidentes), solo se puede hablar de 2 misiones exitosas (es decir NEUTRALIZAR al enemigo)y en ambas se perdieron aparatos (Tomba por Ward y el otro por un MANPAD) y en el caso del derribo del Scout (que fue por casualidad, pero asi es la guerra) uno de ellos se estrello, dias despues otro seria derribado por fuego de armas de dotacion despues de un fracasado ataque con cohetes.
Primero se equivoca en la cantidad en misiones exitosas: los Pucará realizaron unas 186 misiones durante la Guerra de Malvinas. Tal vez ud se refiere a las de CAS, pero las demás también eran importantes (reconocimiento e incluso reglaje de artillería). Después se equivoca en la cantidad de derribos de Pucarás: serían 4 si se toma el criterio de considerarlo derribo al que regresa dañado (que no comparto) o 3 si no lo toma.

Se puede ver en los siguientes links:

https://www.escuadronfenix.org.ar/avion ... -malvinas/

http://www.radarmalvinas.com.ar/09FEB%2 ... 0traba.pdf

De ahí tenemos:

a-537 1ro retorno multiples impactos , después en la siguiente misión colision con Cerro Azul por cuestiona climáticas.

a-533 recibió múltiples impactos cincuenta y ocho impactos en el fuselaje y cuatro en el motor izquierdo . . . pero regresó (y obviamente su piloto).

a-555 derribo por fuego terrestre.

Por otro lado no comparto su curioso su criterio de descargar sobre el diseño la totalidad de la responsabilidad del éxito de la misión, o sea que descarta las cuestiones climáticas, las características del armamento a lanzar e incluso de las condiciones en las que se debe desempeñar (como la "pequeñez" de que si dispone de superioridad aérea o la tiene el enemigo, o si debe o no enfrentar defensa aérea). Se sabe que en Malvinas todas esas "pequeñeces" eran adversas. Además me imagino que con ese criterio suyo los A-4 que llegaron a impactar a los buques británicos con bombas que no detonaron también deben cargar con la culpa de no se haya "neutralizado al enemigo".

Pero incluso limitándonos a su discutible planteo nos encontramos que dos de tres son derribados uno por MANPADS y otro por un caza . . . Dos factores que no se contemplaban (y no había porqué hacerlo) en un escenario COIN de los '70. El derribo de un/dos helicóptero/s es/son fortuito/s pero que muestra otra posibilidad en el campo de batalla. Sólo queda un derribo por fuego terrestre.
Jorge Gonzales escribió: El caso de Sri Lanka fue similar, mientras los Tigres Tamil no tenian MANPADS el Pucara vivio en impunidad al momento de estos poseer SA-7 se perdieron 2 en seguidilla, es decir la Fuerza Aerea singalesa perdio el 50% de sus unidades en 2 dias, los otros 2 se quedaron en el piso al no ser seguro su uso (y fueron reemplazados por Mil MI24s), lo que demuestra que ya para la decada del 80, el avion como nave de combate, ya estaba desfazado. Decir que lo que se pudo hacer y no se hizo o lo que se deberia hacer para hacerlo un excelente avion COIN es llorar sobre leche derramada.
Nop, es lo contrario: lo de Sri Lanka sí fue un escenario COIN, y en éste se mostró útil. Los derribos por MANPADS fueron un factor que no sólo afectó (y afecta) al Pucará, sino que afectaron (y afecta) a cuanto aparato tuviera que hacer CAS: en Afghanistán los MANPADS "Stinger" en manos de los Mujaidines fueron tan exitosos que obligaron a los aviones y helicópteros soviéticos a no volar a baja altura . . . y no creo necesario recordar que en la VVS no usaban "Pucarás", precisamente.

Al "Pucará" hay que evaluarlo correctamente: es un buen diseño COIN, robusto, de fácil mantenimiento y con una enorme capacidad de absorción de daños. Todavía quedan células con un buena cuota de vida útil. Para los tiempos que corren obviamente se queda corto en aviónica, pero eso no es algo que no se pudiera solucionar si al gob de turno tuviera la "extraña" idea de la Defensa Nacional.
Jorge Gonzales escribió: Ahora, decir que el A-29 es un entrenador con anabolicos es completamente errado tambien. El avion nacio como avion COIN desde que estuvo en el papel, y tambien desde alli (a diferencia del Pucara) se penso que debia tener lo maximo en avionica que se le podia poner a un avion de dichas caracteristicas, y en combate se ha probado como un exito (a diferencia del Pucara)
El ST deriva del T (Tucano), que es un entrenador imtermedio, así que lo de "entrenador con anabólicos" no es desacertado. De por sí no es criticable la idea, de hecho Embraer repitió una vieja fórmula destinada a sacar más dividendos de un diseño ya en producción, modificándolo para un nuevo mercado.

Y le recuerdo que el Pucará se empezó a diseñar en los '60, así que tenía un equipamiento acorde para las necesidades de la época, que obviamente no son las de ahora.
Jorge Gonzales escribió:
en un conflicto para el que fue diseñado y a pesar de ser monomotor, puede girar alrededor de un pucara en vuelo. Aun cuando le metieran lo que pudieran a un Pucara (que lamento decirte, no es mucho mas alla de ergonomia e instrumentos, POR ESO no se ha hecho, fuera de la falta endemica de presupuesto) el A-29 seria superior, quizas 2 pasos adelante.
Le cuento algo: que un avión sea monomotor no afectaría la agilidad. Al contrario: el peso del motor está dentro del eje longuitudinal, por lo que no afectaría los alabeos. Al revés que si tuviera los motores en las alas, justamente como el Pucará. Lo que sí puede afectar la agilidad del ST es que sus alas son de mayor envergadura (más envergadura más inercia) Los inconvenientes de una configuración monomotor pasan por una mayor vulnerabilidad intrínseca (un disparo acertado al motor y el avión se vuelve un planeador en el mejor de los casos, o un ladrillo en el peor), un mayor riesgo al tener la fuente IR al lado de la cabina (y atraer a ésta a los misiles), el tener ocupada la trompa con el motor y la hélice, reduciendo visibilidad e impidiendo poder colocar allí sensores u otro equipo.

Por otro lado, cuál sería el escenario "realista" en que un COIN dá vueltas alrededor de otro COIN?

Además tengo mis serias dudas que el ST esté en un pie de igualdad con el Pucará en lo que a absorción de daños respecta:

http://www.semana.com/nacion/articulo/q ... o/261122-3

Ese ST se estrelló al parecer, y según una supuesta "palabra autorizada" pudo deberse a impactos de .5 (12.7 mm) en el empenaje . . . y pensar que un Pucará logró aterrizar con las superficies de control perforadas por impactos cal 30 mm mientras que otro Pucará llevó de nuevo al piloto a salvo con 60 y pico impactos, algunos en uno de los motores, que quedó con la hélice en bandera. Ahí queda flojo el ST.
Jorge Gonzales escribió:
Decir que el Supertucano es un instructor es como decir que los Texan II que justamente Argentina adquirio son aviones de combate. El A-29 posee capacidad secundaria de instructor y a saber el unico usuario que lo tiene en dicha funcion especifica es quizas Chile, y digo quizas por que no estoy seguro si la FACH lo usa en otros menesteres. el A-29 y el AT-27 lo unico que comparte es lo de "tucano", por que veras que dentro de la nomenclatura del Supertucano por ningun lado ves una "T".
Menos mal que lo aclara en el mismo párrafo . . . El ST en "teoría" un entrenador / COIN y en realidad no es lo uno ni lo otro: demasiado grande para entrenador (y por lo tanto con costos mayores de utilización) y un COIN que se puede ir al suelo de un simple disparo al motor.
Jorge Gonzales escribió: . . . Como dato adicional, te comento que el A-29 actualmente esta en combate en afghanistan, y la USAF lo mas probable es que lo adquiera sobre el AT-6 Wolverine, este SI un entrenador con anabolicos, JUSTAMENTE por eso.
Y si ya compraron ST la lógica es que lo sigan comprando para no complicar la logística, además el Texan "Wolverine" no aporta nada mejor porque esencialmente es la misma receta. Igual no crea que las FAs de los EEUU sólo compran calidad porque abundan ejemplos de la compra de equipos problemáticos: el AR-15 (que todavía es el fusil estándar), la M-9 (la Beretta FS-92), el tanque M551 Sheridan, etc

Cordiales Saludos


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