Dudas y preguntas sobre la Guerra Civil española

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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reytuerto
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Dudas y preguntas sobre la Guerra Civil española

Mensaje por reytuerto »

Gracias C por las respuestas, muy claras.

Pero mi duda va cuando el agresor ha sido identificado con claridad. Por ejemplo, despues del torpedeamiento infructuoso del Havock, el Iride emergio imprudentemente y estuvo a la vista del destructor perfido. No se si tenia la obra muerta pintada de negro o si tenia el color usual de los submarinos italianos, pero la silueta lo identificaba como italiano (y eso que era una torreta mas disimulada que la de los "sommergibili" Settembrini, Archimede y Fieramosca). Eso no eraun casus belli, independientemente de la politica de apaciguamiento?

Peor aun cuando quien atacaba era un buque de superficie. Por decir, al Komsomol lo hundio el Canarias, pero al menos el crucero era una de las partes en conflicto. Y el Saetta hundio a uno de los dos petroleros mas grandes de campsa, y tambien la victima era una de las partes. Pero el Turbine torpedeo y hundio a un carguero sovietico en aguas internacionales :asombro3: . No se cual es la figura legal aplicable en este caso, pues nominalmente tanto Italia como la URSS eran partes ajenas al coflicto, neutrales, ni como se justificaria en el Comite de No Intervencion.

Nuevamente muchisimas gracias y sigo con enorme atencion tus respuestas.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:

Tengo una duda, se que el 30 de Diciembre de 1936 a bordo del Canarias se realizo una reunion entre el Alte. Cervera por un lado y su contraparte Iachino y Fischel por otro, en donde se oficializaba la ayuda naval germano-italiana al bando nacional. Sin embargo, he leido (aunque no daban mayor informacion al respecto) que previamente habia habido una reunion entre marinos alemanes e italianos destinada a realizar ataques conjuntos (que se materializo por parte alemana en la Operacion Ursula). Saben algo de esta reunion germano-italiana? (que dada la fecha, debe haber sido meses antes de Diciembre de 1936). Saludos cordiales y gracias anticipadas.


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Domper
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Mensaje por Domper »

reytuerto escribió: 28 Jul 2021, 01:35 Gracias C por las respuestas, muy claras.

Pero mi duda va cuando el agresor ha sido identificado con claridad. Por ejemplo, despues del torpedeamiento infructuoso del Havock, el Iride emergio imprudentemente y estuvo a la vista del destructor perfido. No se si tenia la obra muerta pintada de negro o si tenia el color usual de los submarinos italianos, pero la silueta lo identificaba como italiano (y eso que era una torreta mas disimulada que la de los "sommergibili" Settembrini, Archimede y Fieramosca). Eso no eraun casus belli, independientemente de la politica de apaciguamiento?

Peor aun cuando quien atacaba era un buque de superficie. Por decir, al Komsomol lo hundio el Canarias, pero al menos el crucero era una de las partes en conflicto. Y el Saetta hundio a uno de los dos petroleros mas grandes de campsa, y tambien la victima era una de las partes. Pero el Turbine torpedeo y hundio a un carguero sovietico en aguas internacionales :asombro3: . No se cual es la figura legal aplicable en este caso, pues nominalmente tanto Italia como la URSS eran partes ajenas al coflicto, neutrales, ni como se justificaria en el Comite de No Intervencion.

Nuevamente muchisimas gracias y sigo con enorme atencion tus respuestas.
No sé hasta qué punto hay una figura jurídica que se llame «casus belli». Me parece que eso depende más del criterio del ofendido, porque a veces se ha ido a la guerra por causas ridículas (como la guerra de la oreja de Jenkins). En cualquier caso, hay que considerar la situación internacional de la época.

Respecto al Havock, era la época de la política de apaciguamiento que, como todos sabemos, solo llevó a una guerra más enconada. Incidentes como ese, o las actuaciones de la Kriegsmarine, por no decir del rearme alemán, hubiesen sido el momento de pararle los pies a Hitler. Pero por entonces en Londres aun creían posible evitar la guerra o, al menos, lograr que Italia no se implicase.

Del Turbine, la marina soviética era ridícula. Una declaración de guerra hubiese sido inútil y, además, Stalin temía que desencadenase un ataque de «todos contra la URSS».

En mi opinión, claros casos de casus belli pero sin ganas de emplearlos.

Saludos



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Mensaje por CVR »

De acuerdo con Domper, el problema del derecho internacional es que carece de una capacidad represiva real, a diferencia de los derechos nacionales, respaldados por un poder con capacidad represiva. Si yo violo un artículo de código penal español, hay una policía que va a perseguirme y detenerme y un juez que me va a imponer la pena que indica ese código.

En el caso del internacional no existe realmente ese poder superior. Al final todo se vincula a la voluntad de los estados, que firman los tratados sin quieren. Por ello hay tratadistas que dudan del carácter de “derecho” de la normativa internacional. Incluso hoy, la ONU no es tal y, de hecho su consejo de seguridad, lo más parecido por su capacidad de imponer sanciones, está controlado por los poderosos (los cinco grandes), y son ellos los que deciden si procede alguna sanción. En todo caso hacerla cumplir siempre es relativo ya que al ONU carece de 'policía'. En los años 30 la Sociedad de Naciones ni siquiera tenía ese poder y cuando se impuso la censura a Alemania e Italia, la abandonaron.

Así, por mucha doctrina que haya sobre lo que es “casus belli”, al final es el poderoso tiene la fuerza y puede realmente iniciar las hostilidades. Teóricamente el bloqueo es un acto de guerra ¿Pero iba la República a declararle la guerra a Italia y Alemania? Los británicos sí amenazaron con algo real, hundir a cualquier submarino 'pirata' que atacase un buques en aguas internacionales, y funcionó. Aunque tuvieran razón, lo que queda demostrado es que en las relaciones entre estados, la fuerza determina tu capacidad de imponer las normas (el protocolo de Londres, firmado por todos e incumplido por Alemania e Italia).


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.
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reytuerto escribió: 14 Ago 2021, 01:14 Hola a todos:

Tengo una duda, se que el 30 de Diciembre de 1936 a bordo del Canarias se realizo una reunion entre el Alte. Cervera por un lado y su contraparte Iachino y Fischel por otro, en donde se oficializaba la ayuda naval germano-italiana al bando nacional. Sin embargo, he leido (aunque no daban mayor informacion al respecto) que previamente habia habido una reunion entre marinos alemanes e italianos destinada a realizar ataques conjuntos (que se materializo por parte alemana en la Operacion Ursula). Saben algo de esta reunion germano-italiana? (que dada la fecha, debe haber sido meses antes de Diciembre de 1936). Saludos cordiales y gracias anticipadas.
Hola, siguiendo a Willard C. Frank Jr. ("Naval Operations in the Spanish Civil War, 1936-1939) el 2 de noviembre el alto mando de la marina alemana (OKM) inició la planificación de la operación Úrsula, y el día 17 las marinas italiana y alemana acordaron el reparto de las operaciones de patrulla e el Mediterráneo, pero no habla de ninguna reunión concreta.


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Mensaje por reytuerto »

Gracias Domper y CVR!

En realidad, yo estoy infiriendo que existio una reunion :confuso1: , la palabraa usada era "coordinacion", pero ignoro si fue en Roma o Berlin entre los agregados navales, o si hubo alguna coordinacion en suelo espannol, aunque dudo que algo tan delicado fuese concretado sin un contacto personal. Y si, por las fechas, debe ser entre Octubre y Noviembre del 36, antes del torpedeamiento del Cervantes y de las correrias de U-33 y U-34 por el Mediterraneo. Un abrazo.


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Mensaje por Domper »

En esto hablo a ojo, pero durante la Guerra Civilno fue raro que tanto alemanes como italianos actuasen por libre (recuérdense los bombardeos de Barcelona) y que las reuniones, que es más que probable que las hubiera, se limitaran a la coordinación para no torpedearse entre ellos. Pero si en la SGM Berlín y Londres hacían la guerra por su cuenta, no me extrañaría que las relaciones en el 36 aun fuesen más frías.

Es más, la actuación de ambas potencias en el Mediterráneo me recuerda a un jugador de póker que va de farol con un par de cuatros. Quiero decir, ya en 1935 la Royal Navy respondió a la invasión italiana de Etiopía amenazando con bloquear el Mediterráneo. Las actividades de los submarinos primero y luego de los barcos italianos en el Mediterráneo, por no decir de algunas actuaciones alemanas como el bombardeo de Almería, podrían haber llevado a una extensión del conflicto que, acabara como acabara, hubiese sido desfavorable a los sublevados.

Caso palmario, el del bombardeo de Almería, cuando Largo Caballero propuso al Consejo de Ministros bombardear la flota alemana en el Mediterráneo. A lo que se opusieron tanto Azaña (la verdad, no sé por qué) como Negrín y los ministros comunistas; incluso Stalin, al enterarse, ordenó que en tal caso se asesinara a Largo Caballero, pues la URSS por entonces temía verse involucrada en una guerra.

Pero si al voluble Azaña le da por decir otra cosa, o Largo Caballero da la orden sin consultarla, es posible que la escalada hubiera acabado en un conflicto general. Cuando los futuros aliados no estaban preparados, pero Alemania aun menos. Si el conflicto se extendía a saber qué hubiera pasado en Centroeuropa, pero en España hubiera sido más que probable una intervención francesa y tal vez también inglesa. Lo dicho, jugadores de farol, hasta que en 1939 le pidieron a Hitler que enseñara las cartas.

Saludos



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Albricias, albricias!!! :alegre:
Me siento muy contento por haber podido adivinar/suponer/inferir como se inicio la cooperacion italo-germana. Lo que no me imaginaba es que en la primera reunion dejasen por fuera a los principales interesados, los españoles! :asombro3:
https://studylib.es/doc/6781090/c%C3%B3 ... lo-alemana
Un abrazo!


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reytuerto escribió: 15 Ago 2021, 02:17 Albricias, albricias!!! :alegre:
Me siento muy contento por haber podido adivinar/suponer/inferir como se inicio la cooperacion italo-germana. Lo que no me imaginaba es que en la primera reunion dejasen por fuera a los principales interesados, los españoles! :asombro3:
https://studylib.es/doc/6781090/c%C3%B3 ... lo-alemana
Un abrazo!
Muy bueno :thumbs:


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