Todo sobre el MiG-21 Fishbed

[alejandro_]

Disculpa alejandro_, no entiendo el sentido de la cita. Por cierto que ahora mismo estaba leyendo yo ese libro, a ver ;)

Yo lo recibí hoy, para los que no sepan el libro se titula MiG-21, y es de la serie "famous russian aircraft". Son más de 700 páginas explicando el desarrollo, versiones, los conflictos y operadores. A mi las obras de Gordon me gustan pero me parecen algo "oficiales", explicando cómo Mikoyan Gurevich desarrolló el avión pero sin muchos comentarios de pilotos. En este sentido me gusta más la obra de Bill Gunston.

Saludos.

[jashugun]

Disculpa alejandro_, no entiendo el sentido de la cita. Por cierto que ahora mismo estaba leyendo yo ese libro, a ver ;)

Yo lo recibí hoy, para los que no sepan el libro se titula MiG-21, y es de la serie "famous russian aircraft". Son más de 700 páginas explicando el desarrollo, versiones, los conflictos y operadores. A mi las obras de Gordon me gustan pero me parecen algo "oficiales", explicando cómo Mikoyan Gurevich desarrolló el avión pero sin muchos comentarios de pilotos. En este sentido me gusta más la obra de Bill Gunston.

Saludos.

Yo lo he leido, interesante pero me raya una cosa. Que solo da los detalles técnicos del mig-21F...los del mig-21bis los tengo en otro libro, pero las versiones Pf y MF creo que no tengo mucho.

Una cosa curiosa el tema de un posible capacidad look-down en los ultimo modelos, esta teoria se refuerzo porque tiene un modo para blancos que se alejan y otro para que se acercan ¿algun tipo de filtro?. Y los PF de PVO parece que tenian un IRST primitivo. Cosa que también tenian algunos phantom.

Un detalle unico del radar del mig-21 es que para cada blanco proporcionaba una indicación de la altitud relativa.
El f-4 se podía elegir entre la presentación normal y una que indica altura relativa en vez de distancia (c-scope).



Una cosa bastante rustica es que solo puede engancar blancos que estén situados en el recuadro central, y viendo el tamaño de la puerta de adquisisión es imposible adquirir un blanco especifico en una formación. El cual de todas maneras sería imposible de distinguir.

[alejandro_]

Una cosa curiosa el tema de un posible capacidad look-down en los ultimo modelos, esta teoria se refuerzo porque tiene un modo para blancos que se alejan y otro para que se acercan ¿algun tipo de filtro?.

No sería de extrañar porque en los 70 los aviones soviéticos modernos comenzaron a disponer de esta capacidad. Lo que me tiene liado es el cañón en el MiG-21F-13. Según comenta el libro:

- Los MiG-21F llevaban 2 cañones de 30mm con 60 balas para cada uno (página 63).

- Los primeros MiG-21F-13 montaban uno solo de los cañones, con apenas 30 balas (página 73). Luego parece que se suprimió para ahorrar peso, los modelos recibidos (F-13/PF/FL) por la India no lo llevaban. Posteriormente se llevaron los pods GP-9 con miras.

Saludos.

[faust]

bueno de fishbed de la india se casi nada...

pero los que llevaban los pods (oficialmente o oficiosamente supongo) eran los FL

jashugun, es cierto, el F-86D, no se por que siempre lo mezclo en la cabeza con el H


ahora, tampoco se mucho de radares rusos (para eso eta pit que se maneja mas con los caracteres cirilicos) pero el primer caza con caracteristicas LD/SD fue el mig-23 y el high-lark, un radar bstante mas complejo y grande que un jay bird de un mig-21bis, la version que podemos considerar ms avanzada descontando modernizaciones.

y que el mig-23MS con jay bird no tenia capacidad LD/SD para nada.

radares mucho mas grandes y complejos de la epoca no tenian capacidades LD/SD, es dudable que los radares portables por cualquier version de fishbed sin la tecnologia de microprocesadores actual tuviese alguna tecnica de supresion de ecos por lo menos.

y un APG-120, un cyranoIV o un high lark son radares mucho mas complejos que un RP-21 o RP-22.

as que una capacidad LD/SD del fishbed pre EL/M-2032 del lancer es dudable

El mirage 3 fué el primero que tuvieron con posibilidad de usar misiles, creo que solo tenian R-530 lo que no me extraña que les pareciera malo, y encima solo llevaban uno :p, el shafir 1 no funcionaba bien. Incluso llegaron a ponerle misiles R-3S

Leyendo el libro de Gordon sobre el MiG-21 los soviéticos afirman que el MiG-21 tiene ventaja en la trepada, y que una trepada a alto ángulo hace que el motor del Mirage-III entre en pérdida (surge en inglés) por la disposición de las tomas de aire. En el eje horizontal parece que el Mirage es superior, y los soviéticos hasta hicieron una rima diciendo que había que evitarlo en "bank turns".
.

alejandro, bueno los sovieticos dicen.... aparte de la fallida intentona de robar el mirage libanes, cuandos sovieticos probaron el mirageIII contra el MiG-21?

no dudo que el mig-21 sea superior al mirage en ciertos aspectos, pero raciona un poco, el mirage III tiene mayor area alar, para que el MiG-21 tenga mas prepada tiene que ser o por mayor T/W ratio o mayor eficiencia del motor, cierto?

ahora, no se si en trepada directa, pero creo que tiene que ver mas por AOA la perdida de un motor.

asi es algo que puede ocurrir en cualquier plano, pero la pregunta que no sabemos porque no volamos esos aviones es: primero entra en perdida las alas que el motor en regimenes "comunes" (es decir nada exotico como ascelerar a x mach a 50mil pies que haga que el motor haga stall antes que un ala)

bueno se puede rebuscar en comentarios las caracteristicas de cada avion, algo que nos es dificil de discutir por falta de datos y testimonios detallados.

pero por revision aerodinamica basica de ambos aparatos, mas algunos comentarios asilados, podemos deducir timidamente que el mig-21 tenia ventaja de maniobrabilidad a velocidades medias y altas (menos mach trim y menos perdida del flujo de raiz por alas mas pequeñas y por lo tanto menos resistencia inducida y perdida de velocidad en giros) pero con algunos problemas de stall y manejo a velocidades cercanas al stall, en cambio el mirageIII todo lo contrario, girar comprendia una perdida de velocidad por lo cual seguir a un oponente en un giro era distanciarse de el y reducir el STR gradualmente, pero unas caracteristicas benignas en bajas velocidades cercanas al stall.

mientra que no te metieras en "tablas verticales" en ciertos parametros, creo que no habia muchos problemas, supongo.

aun asi hay gun cameras de derribos israelies de mig-21 en tiros de deflexion, lo que suponen que giraban al momento del derribo. algo que en los combates con cañones, una diferencia de velocidad te saca del rango de tiro de las balas.

por ultimo jashugun, los israelies no tenian vatour de intercepcion? esos deberian haber venido con misiles...

[alejandro_]

no dudo que el mig-21 sea superior al mirage en ciertos aspectos,

Es que el MiG-21 tiene una clara ventaja en la relación peso/potencia: la potencia de los motores es similar, pero el peso máximo del Mirage-III llega a 11800kg mientras que el MiG-21 se queda en ~8700. En el modelo bis había un botón de emergencia que subía la relación T/W hasta ~1.

El ala delta tiene muchas ventajas, a altas velocidades genera mucha sustentación, es simple y estructuralmente fuerte, pero su gran superficie genera más resistencia inducida y al carecer de planos de cola las caracteristicas de vuelo empeoran.

alejandro, bueno los sovieticos dicen.... aparte de la fallida intentona de robar el mirage libanes, cuandos sovieticos probaron el mirageIII contra el MiG-21?

No sólo los soviéticos, sino los israelíes, que sí capturaron varios MiG-21. La opinión es similar a la de los soviéticos: mejor aceleración y trepada. De hecho se penó en utilizarlo para interceptar miG-21 egipcios que realizaban incursiones en suelo hebreo y salían rápidamente utilizando su aceleración. Si todo el mundo coincide será por algo.

pero raciona un poco, el mirage III tiene mayor area alar,

Ya mencione los puntos fuertes del Mirage, en el eje horizontal era superior, aparte de tener un alcance mayor. Los indios también lo evaluaron y la electrónica les pareció superior a la del MiG-21, aunque era menos maniobrable.

aun asi hay gun cameras de derribos israelies de mig-21 en tiros de deflexion, lo que suponen que giraban al momento del derribo. algo que en los combates con cañones, una diferencia de velocidad te saca del rango de tiro de las balas.

Esto realmente sólo habla de los pilotos.

Saludos.

P.S Lei tu defensa de los Su-30MK2 venezolanos en acig.org, te debes de estar pasando al lado oscuro de la fuerza.

[ICBM44]

jajaja al bando de los malos , de tanto defender los F16s , ahora parece ser que vienen bien los Su30MK2 de la FAV , es que hay que ver la realidad , y no siempre lo que todos dicen es verdad , mas alla que defender los cazas del lado oscuro esta mal para muchos foristas.

[ICBM44]

Muy buena comparacion y explicacion forista Alejandro_ como siempre brillante , da gusto compartir informacion con un forista tan instruido en estos temas.

[jashugun]

- Los MiG-21F llevaban 2 cañones de 30mm con 60 balas para cada uno (página 63).

- Los primeros MiG-21F-13 montaban uno solo de los cañones, con apenas 30 balas (página 73). Luego parece que se suprimió para ahorrar peso, los modelos recibidos (F-13/PF/FL) por la India no lo llevaban. Posteriormente se llevaron los pods GP-9 con miras.

Saludos.

alenjandro_:
No, el cañon del F-13 se suprimio para meter dentro la electronica de los misiles R-3. Pero los J-7 si llevaban dos cañones.
Como cosa curiosa, en el super ethendart había que quitar los cañones si se querian usar exocet,para meter la electronica en su lugar.

Faust: los israelies obtuvieron la versión de ataque. Ademas la versión de caza nocturno no llevaba misiles sino cañones y cohetes, y el radar era tan malo que acabó sustituido por lastre :p

Respecto a maniobrabilidad, yo siempre he leido que el mig-21 sobre todo tiene ventaja en altura. Ademas los hindues demostraron que el mig-21 era mas maniobrable que el F-104 y ademas trepaba mas y tenía mejor aceleración.

[alejandro_]

No, el cañon del F-13 se suprimio para meter dentro la electronica de los misiles R-3. Pero los J-7 si llevaban dos cañones.
Como cosa curiosa, en el super ethendart había que quitar los cañones si se querian usar exocet,para meter la electronica en su lugar.

El J-7 no me extraña que mantenga los cañones, ya que los chinos se concentraron en copiar el MiG-21F utilizando la documentación que les había llegado.

En cuanto a lo que comentas del MiG-21, no me extrañaría. En las obras de Gunston y Gordon que tengo no lo he encontrado, pero volver a montar el cañón fue algo complicado porque no había espacio, de hecho la munición "rodea" el fuselaje.

Saludos.

[faust]

P.S Lei tu defensa de los Su-30MK2 venezolanos en acig.org, te debes de estar pasando al lado oscuro de la fuerza.

jajajajajajajajajajajajajaja

la situacion del rumor del Su-30Mk2 es una historia compleja como una telenovela mañamera con actrices venezolanas

no dudo que el mig-21 sea superior al mirage en ciertos aspectos,

Es que el MiG-21 tiene una clara ventaja en la relación peso/potencia: la potencia de los motores es similar, pero el peso máximo del Mirage-III llega a 11800kg mientras que el MiG-21 se queda en ~8700. En el modelo bis había un botón de emergencia que subía la relación T/W hasta ~1.

si bueno eso lo dice todo el mundo....

el MiG-21 siempre ha sido increiblemente ligero para un avion de reaccion de su tamaño.

incluso el programa LWF explicitamente buscaba tener un avion mas maniobrable que el MiG-21Bis, que al parecer ha sido el caza mas manobrable supersonico desde la epoca del MiG-19

alejandro, bueno los sovieticos dicen.... aparte de la fallida intentona de robar el mirage libanes, cuandos sovieticos probaron el mirageIII contra el MiG-21?

No sólo los soviéticos, sino los israelíes, que sí capturaron varios MiG-21. La opinión es similar a la de los soviéticos: mejor aceleración y trepada. De hecho se penó en utilizarlo para interceptar miG-21 egipcios que realizaban incursiones en suelo hebreo y salían rápidamente utilizando su aceleración. Si todo el mundo coincide será por algo.[/quote]

pero raciona un poco, el mirage III tiene mayor area alar,

si es interesante que el MIIIC con cohetes seria incluso mucho mejor

supongo que esas incursiones no tenian mucho efectos tacticos, a diferencias de los MiG-25R sirios.

aun asi hay gun cameras de derribos israelies de mig-21 en tiros de deflexion, lo que suponen que giraban al momento del derribo. algo que en los combates con cañones, una diferencia de velocidad te saca del rango de tiro de las balas.

Esto realmente sólo habla de los pilotos.[/quote]

no puedes acharcarle todos a la pericia israeli, porque primero habian buenos pilotos de MiG-21 arabes, segundo, cuando el yom kippur los mayores derribos lo realizaron neshers en ves de F-4, asi que un buen avion siempre ayuda.

[faust]

ya va antes de que me vaya... el MiG-21F era el que llevaba los 2 cañones de 30mm y el F-13 era el que llevaba 1 solo de 30mm y la avionica adicional para los R-3?

entonces los F-13 siempre han tenido cañones.... los FL indios no porque estaban basados en los PF incercetores sin cañones...





F-13 con el port del cañon a estribor y los rails para el R-3...

F-13 a babor sin el port del cañon de ese lado





F con cañon a babor

[alejandro_]

la situacion del rumor del Su-30Mk2 es una historia compleja como una telenovela mañamera con actrices venezolanas

Aparte de que no le veo la lógica, la corrosión aparece tras años de uso, no en unos meses. De hecho no se de ningún caso similar. Volviendo al tema.

incluso el programa LWF explicitamente buscaba tener un avion mas maniobrable que el MiG-21Bis, que al parecer ha sido el caza mas manobrable supersonico desde la epoca del MiG-19

Sí, no deja de ser curioso que en cierta manera los soviéticos aplicasen algunas opiniones de tripulaciones americanos en Corea más que los propios diseñadores americanos. Algunos pilotos afirmaban que con tal de tener mejores prestaciones que el enemigo, sacrificarían hasta el blindaje.

Otra cosa curiosa es que el MiG-21 era más barato de adquirir y mantener que el MiG-19 al tener un solo motor.

no puedes acharcarle todos a la pericia israeli, porque primero habian buenos pilotos de MiG-21 arabes,

No te creas, los soviéticos tenían muchos problemas con ellos. Muchos estaban allí porque tenían algún familiar bien colocado, y no aceptaban ninguna crítica. Otros venían de lugares donde apenas había coches. Las opiniones de los asesores soviéticos sobre el ejército egipcio son reveladoras: "Lo único que les interesa es contar a las chicas que son pilotos, de tácticas o entrenamiento ni les hables", "Los soldados en unidades de élite que saben leer se cuentan con los dedos de la mano". La peor opinión que oí es sobre los iraquíes. Un asesor comentó que al mirar un MiG-29 parecían "cerdos mirando un rolex, a todos les gusta, pero ninguno sabe como funciona".

Tampoco tenían mucho margen de entrenamiento, entre la guerra del 67 y 73 tan sólo pasaron 5-6 años, demasiado poco tiempo para sustituir las pérdidas, entrenar, expandirse y desarrollar tácticas en tiempo de paz. Todo esto está agravado por los problemas de las sociedades árabes en sí. Sólo se puedo añadir que los indios en este aspecto son aplastantamente superiores.

pero raciona un poco, el mirage III tiene mayor area alar,

Esto es sólo un parámetro, cazas como el Yak-3 o Fw-190 tenían alas con poca superficie y eran muy maniobrables. Del P-47 no se puede decir lo mismo a pesar de tener una de las alas más grandes.

Saludos.

[faust]

no puedes acharcarle todos a la pericia israeli, porque primero habian buenos pilotos de MiG-21 arabes,

No te creas, los soviéticos tenían muchos problemas con ellos. Muchos estaban allí porque tenían algún familiar bien colocado, y no aceptaban ninguna crítica. Otros venían de lugares donde apenas había coches. Las opiniones de los asesores soviéticos sobre el ejército egipcio son reveladoras: "Lo único que les interesa es contar a las chicas que son pilotos, de tácticas o entrenamiento ni les hables", "Los soldados en unidades de élite que saben leer se cuentan con los dedos de la mano". La peor opinión que oí es sobre los iraquíes. Un asesor comentó que al mirar un MiG-29 parecían "cerdos mirando un rolex, a todos les gusta, pero ninguno sabe como funciona".

Tampoco tenían mucho margen de entrenamiento, entre la guerra del 67 y 73 tan sólo pasaron 5-6 años, demasiado poco tiempo para sustituir las pérdidas, entrenar, expandirse y desarrollar tácticas en tiempo de paz. Todo esto está agravado por los problemas de las sociedades árabes en sí. Sólo se puedo añadir que los indios en este aspecto son aplastantamente superiores.

pero aparte de los pilotos arabes buenos, tambien habian otros voluntarios (pakistanies, indios creo y sovieticos) que tambien fueron derribados.

pero raciona un poco, el mirage III tiene mayor area alar,

Esto es sólo un parámetro, cazas como el Yak-3 o Fw-190 tenían alas con poca superficie y eran muy maniobrables. Del P-47 no se puede decir lo mismo a pesar de tener una de las alas más grandes.

Saludos.

yo te hablaba de la capacidad de trepada.

[jashugun]

En mi opinion la carga alar no tiene que ver en principio con la capacidad de trepada. Lo mas importante es la relación potencia/peso, luego tambien influiria la resistencia inducida y la resistencia de trimado, el ala delta convencional es el peor parado.

Los aviones que menciona alejandro_, el yak 3 y fw-190, eran considerados muy maniobrables, pero malos a bajas velocidades y con un amplio radio de giro. Evidentemente los de menor radio de giro eran los biplanos que todavía se usaban. Pero tambien el simple radio de giro había dejado de ser determinante en un combate aereo.

El mig-19 tenía problemas de acceso a los mecanismos que estaban incrustados entre los motores. Por eso el mantenimiento era mas costoso de lo que podría ser en el mig-21.

[jashugun]

Bueno para encauzar el tema un pequeño resumen de lo que opino sobre estos 3 aviones:

Maniobrabilidad horizontal: la del phantom coartada por su peligroso comportamiento, muy buena la del mig-21 sobre todo a alta cota, F-5 similar pero sobre todo a baja cota.

Maniobrabilidad vertical: muy buenas la del phantom y mig-21, peor la del F-5.

Prestaciones:muy rapidos tanto el mig-21 como el f-4, peor el F-5

Armamento aire-aire:8 misiles en el phantom, 4 misiles radaricos con capacidad de disparo al frente, versiones sin cañon pero muchos usaron un gunpod. Cañon vulcan interno en el E, RWR,ECM.

Algunos llevaron misiles falcon notoriamente inefectivos.
mig-21: dos misiles primeras versiones, 4 a partir del sm/mf y 6 si se llevan R-60, posibilidad de misiles radaricos R-3R de escasa efectividad e inutiles en disparos frontales.
F-13 un cañon, pf/fl sin cañon, a partir de entonces gsh-23 un gran cañon.
F-5: sidewinders y dos cañones de 20 mm.
Armamento aire-tierra:
Enorme capacidad en el F-4, posibilidad de uso de municiones guiadas.
F-5 carga menor pero tambien muy versatil.
Mig-21:sin apenas posibilidades hasta el mig-21MF, carga de bombas reducida.

Electronica:
F-4 por goleada, poderoso radar, sistemas RWR, sistema combat tree, designadores laser,pod ecm..
Mig-21 radar telemetrico en los F, radar de interceptación en los posteriores, escaso alcance e inefectivo cerca del suelo.
Generalmente todos con RWR pero de concepción muy simple, sin ecm hasta la 3ª generación. Sistema IFF y datalink.
F-5, radar telemetrico en los A, multimodo en los E