Comprar aviones o defensa antiaérea

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Aviones vs Defensa antiaerea

Defensa antiaerea
8
24%
Aviones
25
76%
 
Votos totales: 33

manwithnoname
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Mensaje por manwithnoname »

zandar7 escribió:A ver, una preguntilla para expertos en la materia. Es un supuesto de enfrentamiento entre aviones y SAM, para ver quién tendría supremacía.

Imaginemos un conflicto hipotético entre un país (defensor) equipado con una buena red de sistemas antaéreos contra otro país (atacante) que se sirve de sus aviones para lanzar ataques a tierra.

Digamos que el primero dispone por ejemplo de 4 baterías Patriot, 50 sistemas NASAMs (misiles Amraam) y un montón de misiles Stinger (digamos 500). El país puede ser por ejemplo Polonia, con una superficie ni excesivamente pequeña ni excesivamente grande y con una entrada por mar tampoco demasiado grande que puede ser defendida por ejemplo por 5 buques AEGIS (un crucero y cuatro fragatas).

El segundo puede ser un país que pueda desplegar 2 portaaviones clase Nimitz con sus flotas de apoyo, con lo que tenemos que pueden llevar embarcados unos 100 aviones de ataque, entre F-18 y F-14.

El objetivo del atacante sería bombardear instalaciones estratégicas, las cuales, serán obviamente defendidas por los SAM antes mencionados.

La única entrada posible para los aviones atacantes es por mar, para no entrar en espacio aéreo de los paises vecinos.

Como veis el tema está bastante simplificado, para no complicarnos demasiado. Económicamente no hace falta decir que la defensa sería economicamente mucho más barata que los recursos desplegados para el ataque.

Pues ale, adelante, dar opiniones acerca de lo que podría pasar...


Habria que precisar si los agresores llevarian acompañamiento de Awacs o E2C Hawkeye y aviones interferidores de radar como grumman EA 6B Prowler. Tambien ver si utilizarian Tomahawk primero para cargarse las baterias SAM (salvo los stinger) o el porcentaje de la primera oleada de SEAD y DEAD y cuantos BVR (patriot y nasaams se lleva por delante).

El NASAM es una opción de defensa de punto razonable (la casa blanca se dice que los ha usado para defensa de su edificio desde 2005) 50 para los 491 kms de costa de polonia tendrían que ser suficientes dado su rango, pero si el atacante usa misiles anti radar se los merienda.

Imagen

El patriot es una redundancia con un rango de sólo 70 kilómetros.

Lo que marcaria la diferencia serian los aegis, bien posicionados con 5 deberían bastarse para parar el ataque, salvo que los agresores antes de lanzar la oleada contra tierra los hubieras despachado, cosa que veo poco probable.


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Panzermayer
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Mensaje por Panzermayer »

Amigo zandar7, no has puesto que el defensor tenga ni un solo caza o interceptor ..en sus cuadros defensivos cosa muy poco corriente ..viendo la poderosa defensa AAA que tiene, ...si me permites acoplarle una defensa de aeronaves de pongamosle 25 Mig 29 o F-16, en configuracion AA ... las defensas antiaereas terrestres y navales ...pueden batir ..entre 1/3 y 1/4 de aviones enemigos ..con unas perdidas propias en el mejor de los casos de un 20 a un 30% si despues del ataque de los aviones enemigos enbarcados se les lanza esos 25 cazas de intercepcion... la proporcion de bajas enemigas aumentaria entre el 50 al 60 % pues estos ya estarian bajos de carburante, de contramedidas, y muchos de ellos dañados por la AAA terrestre ...


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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

zandar7 escribió:A ver, una preguntilla para expertos en la materia. Es un supuesto de enfrentamiento entre aviones y SAM, para ver quién tendría supremacía.

Imaginemos un conflicto hipotético entre un país (defensor) equipado con una buena red de sistemas antaéreos contra otro país (atacante) que se sirve de sus aviones para lanzar ataques a tierra.

Digamos que el primero dispone por ejemplo de 4 baterías Patriot, 50 sistemas NASAMs (misiles Amraam) y un montón de misiles Stinger (digamos 500). El país puede ser por ejemplo Polonia, con una superficie ni excesivamente pequeña ni excesivamente grande y con una entrada por mar tampoco demasiado grande que puede ser defendida por ejemplo por 5 buques AEGIS (un crucero y cuatro fragatas).

El segundo puede ser un país que pueda desplegar 2 portaaviones clase Nimitz con sus flotas de apoyo, con lo que tenemos que pueden llevar embarcados unos 100 aviones de ataque, entre F-18 y F-14.

El objetivo del atacante sería bombardear instalaciones estratégicas, las cuales, serán obviamente defendidas por los SAM antes mencionados.

La única entrada posible para los aviones atacantes es por mar, para no entrar en espacio aéreo de los paises vecinos.

Como veis el tema está bastante simplificado, para no complicarnos demasiado. Económicamente no hace falta decir que la defensa sería economicamente mucho más barata que los recursos desplegados para el ataque.

Pues ale, adelante, dar opiniones acerca de lo que podría pasar...


Hola Zandar:

Algunos puntos:

:arrow: En un pais con una salida al mar tan pequena, pues se hace dificil que tengan 5 buques AEGIS, es un gasto enorme para tan reducido espacio.

:arrow: Las baterias patriot no tienen mucho alcance y necesitan complementarse con radares que se encuentren mas adelantados en el frente para que sean efectivos, yo los pondria cerca de la costa, zona que seguira siendo estrecha y contaria con el aviso de los Aegis, que estos si que tienen buenos radares.

:arrow: Ni el general mas suicida (de repente algun japones de la WWII) mandaria a una costa de tan solo 491 km sus aviones ya que 5 AEGIS saturarian ese espacio aereo, encima detras estan los patriot que con 4 baterias nos dejan (con las justas) cubrir un frente inmediatamente despues de los aegis.

:arrow: Si el atacante tiene 2 portas clase Nimitz entonces por seguro tiene satelites militares y sabe esto, y probablemente tambien tenga tommys. Pero los tommys no destruyen aegis. Y seria muy arriesgado enviar tus aviones frente a barcos que pueden disparar contra 40 hasta 90 blancos moviles (depende del tipo de aegis), y eso es a la entrada, porque en territorio polaco tambien los reciben Stinger (para ser bueno supongo que se han volado a la mayoria de Nasam con Tommys) y aun falta la regresada porque ahora tienen que pasar de nuevo por la barrera de aegis.

:arrow: Me parece ilogico que una nacion que pueda comprar 5 aegis para defender menos de 500 km, no tenga una fuerza aerea decente, si la tiene, que en la realidad Polonia tiene 48 f16, le bastaria aguantar a que se desangre la aviacion enemigo y luego contratacar.

Saludos


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zandar7
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Mensaje por zandar7 »

mma escribió: En cuanto a la invasion propuesta pues me parece muy rara. Un pais capaz de poner dos portaaviones asi en tu costa seguro que tiene aviones de guerra electronica, misiles de crucero, submarinos para dispararlos desde la misma playa, grupos de operaciones especiales para atacar por sorpresa instalaciones vitales, buques de defensa AA con capacidad antimisil, etc, etc. Me extraña que alguien vaya a la guerra solo confiando en un solo medio de combate como es el avion, en caso de hacerlo se suele llevar todo lo que se puede.


Buenas mma, y gracias por participar.

Aceptamos que el atacante tiene todo lo que dices. Tiene flota pero no la puede aproximar por los buques defensores. Los misiles de crucero los puede lanzar, pero seguramente serían destruidos por los NASAMS / Patriots defensores. En cuanto a los gupos de operaciones especiales digamos que el atacante intenta evitar el asalto por tierra por minimizar las pérdidas humanas propias. Además el defensor tiene efectivos de tierra defendiendo tanto la costa como las infraestructuras esenciales y los SAM de incursiones enemigas.


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zandar7
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Mensaje por zandar7 »

manwithnoname escribió: Habria que precisar si los agresores llevarian acompañamiento de Awacs o E2C Hawkeye y aviones interferidores de radar como grumman EA 6B Prowler. Tambien ver si utilizarian Tomahawk primero para cargarse las baterias SAM (salvo los stinger) o el porcentaje de la primera oleada de SEAD y DEAD y cuantos BVR (patriot y nasaams se lleva por delante).


Digamos que tienen todo eso. Los Awacs / Hawkeye no creo que sirvieran para mucho si los defensores no disponen de aviones. Respecto a los Tomahawk no creo que sirvieran para eliminar las defensas antiaéreas. Los Tomahawk van guiados por GPS y los Nasams / Patriots son móviles. Además, los misiles antiaéreos pueden derribarlos mientras se aproximan. Los Prowler supongo que tendrán un alcance limitado de interferencias y no se pueden acercar mucho por los AEGIS, que los derribarían con bastante facilidad.

manwithnoname escribió: El NASAM es una opción de defensa de punto razonable (la casa blanca se dice que los ha usado para defensa de su edificio desde 2005) 50 para los 491 kms de costa de polonia tendrían que ser suficientes dado su rango, pero si el atacante usa misiles anti radar se los merienda.

El patriot es una redundancia con un rango de sólo 70 kilómetros.


Los Patriots en los que pensaba eran los nevos PAC-3, con 300 km de alcance. Los Nasams (sobre 100 km de alcance) servirían para la defensa de punto y los Patriots para la defensa de zona.


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zandar7
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Mensaje por zandar7 »

Panzermayer escribió:Amigo zandar7, no has puesto que el defensor tenga ni un solo caza o interceptor ..en sus cuadros defensivos cosa muy poco corriente ..viendo la poderosa defensa AAA que tiene, ...si me permites acoplarle una defensa de aeronaves de pongamosle 25 Mig 29 o F-16, en configuracion AA ... las defensas antiaereas terrestres y navales ...pueden batir ..entre 1/3 y 1/4 de aviones enemigos ..con unas perdidas propias en el mejor de los casos de un 20 a un 30% si despues del ataque de los aviones enemigos enbarcados se les lanza esos 25 cazas de intercepcion... la proporcion de bajas enemigas aumentaria entre el 50 al 60 % pues estos ya estarian bajos de carburante, de contramedidas, y muchos de ellos dañados por la AAA terrestre ...


No puse cazas defensivos para que el enfrentamiento fuera simplemente entre aviones y SAM, para ver quien tendría supremacía, pero si quieres incluir 25 cazas ligeros como dices, puedes.


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zandar7
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Mensaje por zandar7 »

Fernando Loayza escribió: Algunos puntos:

:arrow: En un pais con una salida al mar tan pequena, pues se hace dificil que tengan 5 buques AEGIS, es un gasto enorme para tan reducido espacio.


No sería ilógico pensar que un país como Polonia tuviera 5 buques AEGIS, pueden utilizarse en labores ofensivas dando cobertura a una flota de desembarco, aunque en éste supuesto ejercieran labores defensivas (y los buques de desembarco estraían replegados).

Fernando Loayza escribió: :arrow: Las baterias patriot no tienen mucho alcance y necesitan complementarse con radares que se encuentren mas adelantados en el frente para que sean efectivos, yo los pondria cerca de la costa, zona que seguira siendo estrecha y contaria con el aviso de los Aegis, que estos si que tienen buenos radares.


Como comenté pensaba en PAC-3 de 300 km de alcance, teniendo los Patriots como SAM de largo alcance y los Nasams como SAM de medio alcance.

Los radares yo los pondría por detrás de los lanzadores, para que los propios misiles los protejan ante misiles antiradiacción. Recordemos que el rádar tiene más alcance que los misiles.

Fernando Loayza escribió: :arrow: Ni el general mas suicida (de repente algun japones de la WWII) mandaria a una costa de tan solo 491 km sus aviones ya que 5 AEGIS saturarian ese espacio aereo, encima detras estan los patriot que con 4 baterias nos dejan (con las justas) cubrir un frente inmediatamente despues de los aegis.


Creo que la estrategia atacante sería primero destruir los buques, después irían contra los SAM terrestres y luego contra todo lo demás.

Fernando Loayza escribió: :arrow: Si el atacante tiene 2 portas clase Nimitz entonces por seguro tiene satelites militares y sabe esto, y probablemente tambien tenga tommys. Pero los tommys no destruyen aegis. Y seria muy arriesgado enviar tus aviones frente a barcos que pueden disparar contra 40 hasta 90 blancos moviles (depende del tipo de aegis), y eso es a la entrada, porque en territorio polaco tambien los reciben Stinger (para ser bueno supongo que se han volado a la mayoria de Nasam con Tommys) y aun falta la regresada porque ahora tienen que pasar de nuevo por la barrera de aegis.


Los satélites no te dan posición en tiempo real, por tanto no darían coordenadas exactas para los Tomahawk y por lo tanto en mi opinión los Tomahawk no te sirven ni contra los Aegis ni contra los Patriots / Nasams.

Los Stinger serían un problema menor. Podrían derribar helicópteros o aviones en vuelo bajo, pero no sirven contra altas cotas.

Fernando Loayza escribió: :arrow: Me parece ilogico que una nacion que pueda comprar 5 aegis para defender menos de 500 km, no tenga una fuerza aerea decente, si la tiene, que en la realidad Polonia tiene 48 f16, le bastaria aguantar a que se desangre la aviacion enemigo y luego contratacar.


Puedes contar con los F-16 si quieres, en el supuesto.


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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

zandar7 escribió:
No sería ilógico pensar que un país como Polonia tuviera 5 buques AEGIS, pueden utilizarse en labores ofensivas dando cobertura a una flota de desembarco, aunque en éste supuesto ejercieran labores defensivas (y los buques de desembarco estraían replegados).


Solo tres paises en el mundo operan actualmente el sistema aegis y tres mas estan en camino de recibirlos, porque Polonia los tendria cuando ni Rusia, ni Inglaterra, ni Francia los tiene??
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/AEGIS

Como comenté pensaba en PAC-3 de 300 km de alcance, teniendo los Patriots como SAM de largo alcance y los Nasams como SAM de medio alcance.

Los radares yo los pondría por detrás de los lanzadores, para que los propios misiles los protejan ante misiles antiradiacción. Recordemos que el rádar tiene más alcance que los misiles.


Eso es otra cosa. Entonces pondria a los Patriot juntito a los AEGIS. Obviamente los radares tienen mas alcance que los misiles, pero yo he mencionado que estamos usando los radares de los AEGIS.

Creo que la estrategia atacante sería primero destruir los buques, después irían contra los SAM terrestres y luego contra todo lo demás.


Pero que pasa si los buques y los SAM estan practicamente en la misma linea de defensa como he indicado??

Los satélites no te dan posición en tiempo real, por tanto no darían coordenadas exactas para los Tomahawk y por lo tanto en mi opinión los Tomahawk no te sirven ni contra los Aegis ni contra los Patriots / Nasams.


Depende de que satelites estamos hablando. La red gringa si lo podria hacer, ahora si estamos usando satelites mixtos, que no estan integrados para una funcion militar especifica, pues otra cosa es.

Puedes contar con los F-16 si quieres, en el supuesto.


Gracias :mrgreen:

Entonces el plan de batalla es el siguiente:

Los aviones intentan saturar la linea de defensa Aegis-SAM, pero resulta que es esta la que satura el espacio aereo, tras recibir bastantes bajas se retiran, y ahi es cuando les caen los f16, encontrando a los f18 y f14 sin dientes.

Gana Polonia. Pierde flota atacante X. Fin del ejercicio.

Saludos


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zandar7
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Mensaje por zandar7 »

Fernando Loayza escribió: Entonces el plan de batalla es el siguiente:

Los aviones intentan saturar la linea de defensa Aegis-SAM, pero resulta que es esta la que satura el espacio aereo, tras recibir bastantes bajas se retiran, y ahi es cuando les caen los f16, encontrando a los f18 y f14 sin dientes.

Gana Polonia. Pierde flota atacante X. Fin del ejercicio.

Saludos


Concuerdo contigo en el resultado, es decir en que sería muy difícil traspasar la línea antiaérea defensiva.

Discrepo en que los F-16 les dieran cera a los atacantes. ¿Por qué? Porque los escuadrones atacantes intentan traspasar la línea defensiva, no pueden, sufren bajas y se retiran. Cuando los F-16 han despegado y se dirigen a su objetivo, los demás ya se han dado la vuelta y vuelven bajo la cobertura antiaérea de la flota atacante.


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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

zandar7 escribió:
Fernando Loayza escribió: Entonces el plan de batalla es el siguiente:

Los aviones intentan saturar la linea de defensa Aegis-SAM, pero resulta que es esta la que satura el espacio aereo, tras recibir bastantes bajas se retiran, y ahi es cuando les caen los f16, encontrando a los f18 y f14 sin dientes.

Gana Polonia. Pierde flota atacante X. Fin del ejercicio.

Saludos


Concuerdo contigo en el resultado, es decir en que sería muy difícil traspasar la línea antiaérea defensiva.

Discrepo en que los F-16 les dieran cera a los atacantes. ¿Por qué? Porque los escuadrones atacantes intentan traspasar la línea defensiva, no pueden, sufren bajas y se retiran. Cuando los F-16 han despegado y se dirigen a su objetivo, los demás ya se han dado la vuelta y vuelven bajo la cobertura antiaérea de la flota atacante.


Los f16 tienen la autonomia necesaria (teniendo en cuenta que hay bases aereas cerca de la costa) para mantenerse rondando hasta que sea momento de actuar. En cuanto a la cobertura antiaerea de la flota atacante, pues los portaviones Nimitz solo tienen hasta 3 lanzaderas de Sea Sparrow y hasta 4 montajes Phalanx, ahi queda la cosa. Si me dices que eso se puede enfrentar a 48 f-16, pues te digo que estos tienen AGM-119 Penguin, AGM-84 Harpoon y esos portas si que se hunden con estos misilitos.

Fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... ing_Falcon
http://www.machtres.com/datos%20usa%203.htm

Saludos


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zandar7
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Mensaje por zandar7 »

Fernando Loayza escribió: Los f16 tienen la autonomia necesaria (teniendo en cuenta que hay bases aereas cerca de la costa) para mantenerse rondando hasta que sea momento de actuar. En cuanto a la cobertura antiaerea de la flota atacante, pues los portaviones Nimitz solo tienen hasta 3 lanzaderas de Sea Sparrow y hasta 4 montajes Phalanx, ahi queda la cosa. Si me dices que eso se puede enfrentar a 48 f-16, pues te digo que estos tienen AGM-119 Penguin, AGM-84 Harpoon y esos portas si que se hunden con estos misilitos.


Habíamos comentado que los portaaviones tenían el apoyo de sus flotas, con lo que habría buques con medios antiaéreos complementarios a los de los portaaviones.

Si los F-16 ya estuvieran en vuelo en el momento en el que se produjera el ataque si que podrían perseguir a los aviones enemigos y derribar alguno en su escape.

Saludos.


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zandar7
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Mensaje por zandar7 »

Bueno, parece que esto se está animando.

Sigan aportando su sabiduría, caballeros, que le demos vidilla al tema...


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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

Bueno si vamos a seguir con el ejercicio que has propuesto Zandar, deberias aclarar algunos puntos:

:arrow: De que barcos dispone la flota atacante X??

:arrow: Cual es el fin de la campana de la flota atacante X??

:arrow: A que distancia de la costa polaca esta la flota atacante X??

:arrow: Que aviones y en que cantidades emplea la flota atacante X??

:arrow: Como hizo la flota atacante X para que USA le vendiera dos portas Nimitz?? :mrgreen:

:arrow: Que hizo la pobre Polonia para que la flota atacante X la odiara tanto??:mrgreen:

Saludos

PD: Si se les ocurre otro nombre aparte de flota atacante X, estoy de acuerdo, no tengo nada en contra de la Y o Z :wink: .


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zandar7
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Mensaje por zandar7 »

A ver, algunas respuestas:

Fernando Loayza escribió: :arrow: De que barcos dispone la flota atacante X??


Digamos que por cada portaaviones tenemos un acorazado (Iowa), dos cruceros (Ticonderoga), cuatro fragatas (como las F-100), un buque anfibio (Nassau), dos transportes (New York), un petrolero de flota y un buque de aprovisionamiento.

Fernando Loayza escribió: :arrow: Cual es el fin de la campana de la flota atacante X??


Apresar a la cúpula del gobierno enemigo.

Fernando Loayza escribió: :arrow: A que distancia de la costa polaca esta la flota atacante X??


La flota se situará y moverá a discreción propia.

Fernando Loayza escribió: :arrow: Que aviones y en que cantidades emplea la flota atacante X??


Los embarcados en los dos portaaviones y en los dos Nassau.

Fernando Loayza escribió: :arrow: Como hizo la flota atacante X para que USA le vendiera dos portas Nimitz?? :mrgreen:


X pueden ser los propios USA. Con la limitación de que no pueden desplegar más flotas porque por ejemplo tuvieran más frentes abiertos.

Fernando Loayza escribió: :arrow: Que hizo la pobre Polonia para que la flota atacante X la odiara tanto??:mrgreen:


Ahí le puedes echar toda la imaginación que quieras. Un gobierno dictatorial que desarrolla armamento nuclear, dar cobijo a terror¡stas... Lo que más os incentive.


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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

zandar7 escribió:
Digamos que por cada portaaviones tenemos un acorazado (Iowa), dos cruceros (Ticonderoga), cuatro fragatas (como las F-100), un buque anfibio (Nassau), dos transportes (New York), un petrolero de flota y un buque de aprovisionamiento.


Lamento informarte que no hay ningun acorazado Iowa en servicio, para darte una idea de su antiguedad, la rendicion de Japon en la WWII, se dio en uno de esos.

Las unicas fragatas que opera la usa navy son las clase Oliver Hazard Perry, que no cuentan con sistema AEGIS, no servirian gran cosa para defensa antiaerea.

En el Nassau entran 3000 hombres, doy por sentado que el ejercito polaco tiene muchos mas efectivos, dado que la meta del ejercicio seria tomar Varsovia, donde se encontrarian los desgraciados dictadores armamentistas-cobija-terroristas, la operacion es irrealizable, ya que la ventaja aerea de usa no podria ser empleada por el paraguas de los AEGIS, el resultado se definiria en tierra y por simple sentido comun, mas de 100 mil hombres con casi 950 tanques, entre ellos leo 2, PT-91 "Twardy" (un bonito tanque a partir del t-72), ademas de 3506 APC, 1322 piezas de artilleria (120 mm o superior), mas de 200 helicopteros (mi24, mi17), pues ya sabemos quien gana.

Para ver el resto del material con el que el gobierno dictatorial-armamentista-cobija-terroristas pateara a la TF que has descrito, ver (lamentablemente en ingles):

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Lan ... #Equipment

Saludos


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