Fuerza Aérea de Corea del Sur

[maximo]

Estoy en el más total desacuerdo.

Para variar...

El T-50, especialmente en versión de ataque y en versión de caza, tiene un potencial enorme para hacerse de un importante nicho del mercado - el único reemplazo coherente del F-5.

Yo creo que mas que en segmento de los F-5, se situaria en esas versiones hormonadas de los Hawk armados, pero con la incorporacion de un buen radar tampoco me extrañaria que evolucionara hacia donde tu dices. Lo que pasa con los entrenadores avanzados es que siempre son un "quiero y no puedo". No ha habido ninguno que haya podido dar una relaccion precio/efectividad correcta.

Todos han venido, mas o menos, a fracasar en esas tareas. El F-5, por mas que en algunos sitios se emplee como entrenador, siempre fue un cazabombardero ligero y ese fue su base de diseño. Que sus buenas cualidades de vuelo y su simplicidad lo convirtieran tambien en excelente entrenador, es una consecuencia casi devenida.

Pero quien sabe... El nicho del F-5 esta ahi para quien pueda llenarlo. Lo cierto es que este T-50 esta muy bien situado, pero nos falta ver la relaccion calidad/precio.

[alejandro_]

El T-50, especialmente en versión de ataque y en versión de caza, tiene un potencial enorme para hacerse de un importante nicho del mercado - el único reemplazo coherente del F-5.

Yo también veo a los modelos chinos como el F-7 como un buen remplazo. Además no tienen tecnología de EEU, que en muchos paises africanos es una ventaja.

Saludos.

[tayun]

Realmente la comparación es imposible a día de hoy. Como realidad aeronáutica, el T-50 es una estupenda aeronave cuyo futuro a medio plazo pasará en buena medida por la decisión que el programa AEJPT (Advanced European Jet Pilot Training) tome acerca de la plataforma elegida (unas 150 aeronaves). Entonces será el momento de medirlo al "probable" MAKO, aunque su principal enemigo será, de momento, el M-346.

[Mauricio]

Estoy en el más total desacuerdo.

Para variar...

No, y lo que falta es que digas que el MAKO es mejor por ser un diseño 30 años más reciente...

Yo creo que mas que en segmento de los F-5, se situaria en esas versiones hormonadas de los Hawk armados, pero con la incorporacion de un buen radar tampoco me extrañaria que evolucionara hacia donde tu dices.

La versión del Hawk armado y radarizado existe. Desde hace años y años se ha ofrecido un monoplaza con AN/APG-66. El asunto con el Hawk es que la envolvente de vuelo se acaba en régimen transónico y por lo tanto darle un radar con capacidad para combate BVR es un desperdicio. De ninguna manera tiene la capacidad de imprimir a sus BVRAAM el jalón cinético que determina el combate BVR y tampoco tiene la capacidad de trepar rápidamente para largar su misil antes que le larguen uno de vuelta.

A-pole, F-pole, E-pole... la plataforma cae en el lado equivocado de la ecuación.

En cambio (y otra vez aceptando que hay limitaciones, claramente NO es un Tiffie) el Golden Eagle si es supersónico y es capaz de aceleración y giro razonablemente aceptable.

[tayun]

El asunto con el Hawk es que la envolvente de vuelo se acaba en régimen transónico y por lo tanto darle un radar con capacidad para combate BVR es un desperdicio.

Absolutamente cierto, y es que todos sus competidores directos se encuentran enfocados al régimen transónico. Ahora bien, esas superiores prestaciones que a priori lo hacen sin duda superior, pueden sin embargo llegar a ser un punto débil en lo referente a la política de ventas. Como avión de combate el A-50 constituye un magnífico complemento, e incluso avión principal de combate, de determinadas Fuerzas Aéreas. Como entrenador avanzado, el T-50 plantea paradójicamente la duda de ser demasiado "avanzado" para dicha tarea. De hecho, en su comparación con el Hawk 128 y el M-346, en el único punto donde el coreano es netamente superior es en el giro supersónico sostenido, algo sin duda muy importante, pero no imprescindible para muchos.

[maximo]

Estoy de acuerdo. Lo que he dicho sobre el segmento, debe interpretarse en el sentido de que el T-50 nacio como entrenador principalmente, mientras que el F-5 nacio como combatiente. Por supuesto, el poder obtener supersonico le da un plus innegable que, ya he dicho, me produce ciertas dudas.

Pero eso no resuelve la cuestion que planteaba ¿Que relaccion prestaciones/precio tiene? Porque lo que se cargo a los Hawk hormonados (y demas similares como el Alpha jet) no fueron unas prestaciones deficientes (su comprador ya contaba con ellas), sino que no eran rentables puesto que costaban mucho para lo que daban. No es que fueran mas caros que un combatiente, pero si que tenian una relaccion no satisfactoria. Es, por poner un ejemplo, como si por un ochenta por ciento del precio, te dieran el ciencuenta por ciento de las prestaciones. La relaccion entre prestaciones y precio no es lineal, y queda por ver como anda el T-50 para emplearlo como combatiente. Porque lo mismo es casi tan caro como un Gripen, pero ni se le acerca en prestaciones. Eso es lo que hara triunfar o fracasar al modelo, no lo bueno o malo que sea, porque mejores y peores que el va a haber en el mercado.

[Mauricio]

Estoy de acuerdo. Lo que he dicho sobre el segmento, debe interpretarse en el sentido de que el T-50 nacio como entrenador principalmente, mientras que el F-5 nacio como combatiente. Por supuesto, el poder obtener supersonico le da un plus innegable que, ya he dicho, me produce ciertas dudas.

¿Nació como entrenador principalmente?

Ostensiblemente es un entrenador avanzado/LIFT, pero hay bastante más detrás de este desarollo. El programa es parte de la estrategia de desarrollo del complejo militar-industrial Koreano y por ende no puede entenderse sin su marco de referencia.

La ambición Koreana es eventualmente desarrollar una industria, sino autárquica, ciertamente competitiva y de gran independencia. Por lo tanto el T-50 y derivados deben entenderse como parte de un plan más grande.

Primero ensamblaron sus Vipers con licencia, luego se hicieron su propio avioncito a grosso modo equivalente. El tercer paso es adquirir un complemento/futuro reemplazo para sus F-16 (es casi un hecho que el F-35) y luego hacerse el reemplazo de Phantoms y F-5, esta vez hecho en casa y con menos ayuda foránea.

El proyecto se llama KFX y en principio apuntaba a algo verdaeramente ambicioso, que era un caza de 5º generación. Recientemente entraron en razón y definieron el concepto como uno de generación 4.5, con insistencia de ciertos sectores de las FAS de que debe ser algo por encima de Tiffie y Rafale. Es un debate interesante acerca de la conveniencia y viabilidad de comprar un caza de 5º generación a partir del 2014 y luego completarlo con uno de 4.5 una década después. De cualquier modo quienes han seguido el desarrollo de la industria pesada Koreana ya están curados de espanto y sorpresa. Han demostrado ser sumamente capaces, por ejemplo completando un LHD a tiempo y bajo presupuesto, así como haciendo un DDG que deja a Burkes y Kongos con cierta pinta de austeridad.

El tiempo dirá que pasa, pero si hay algo claro es que desde el principio el T-50 estaba destinado a ser más que un entrenador. Las versiones de caza y ataque eran un hecho casi desde el principio y es en consideración a estas capacidades que la de entrenador quedó tan... excesiva.

[maximo]

desde el principio el T-50 estaba destinado a ser más que un entrenador. Las versiones de caza y ataque eran un hecho casi desde el principio y es en consideración a estas capacidades que la de entrenador quedó tan... excesiva.

No, si yo estoy de acuerdo con eso. Pero que esos sean los planes no implica que se logre un resultado superlativo. Igual, por intentar llegar a todas partes, te quedas a mitad de camino de todos los sitios. Lo mismo lo que consiguen es un avion demasiado complejo y caro de operar para ser un entrenador y demasiado basico para ser un combatiente. Eso lo dira el futuro. Y que el T-50 este en medio de todo su proyecto para construir una industria aeronautica y que eso sea importante no lo dudo. Pero mira tu a la India y su LCA. Es un caso parecido, y los resultados... pues no pasan de "aceptables". Tendremos que ver en que queda todo esto del T-50 despues de que el avion vuele en condiciones reales durante un tiempo. Yo me muestro exceptico, no porque odie a los coreanos, sino porque este tipo de experimentos han termiando indefectiblemetne en semifracasos siempre. Y eso en industrias con mucho mas rodaje. Hasta ahora, el combatiente ligero surgido desde o paralelamente a un proyecto de entrenador siempre ha fracasado. Yo me alegraria por los coreanos si funciona... Pero hasta ahora esos experimentos lo que parecen demostrar es que, para entrenador: un entrenador; y para caza ligero: un caza ligero.

[Mauricio]

Y que el T-50 este en medio de todo su proyecto para construir una industria aeronautica y que eso sea importante no lo dudo. Pero mira tu a la India y su LCA. Es un caso parecido, y los resultados... pues no pasan de "aceptables".

¿Aceptables?

Máximo, el programa nace en 1983... se han pasado más de 25 años en el puñetero avioncito y no tienen NADA de valor que mostrar. Esta sobre peso, sobre presupuesto y tarde. Los ambiciosos sub-programas de radar, aviónica y motor son una auténtica colección de historias de horror. En cada caso... prestaciones por debajo del requerimiento, sobre presupuesto y tarde. Todo indica que las primeras series van a recapitular lo visto en aviones de preserie: aviónica de Sextant y Elbit, radar Israelí (2032 o 2052) y motor Americano (F-414) porque el Kaveri es un quimera y aunque lo terminen el avioncito esta tan enchanchado que ni el Kaveri ni el F-404 cumplen con los requerimientos para mantener la tasa deseada de empuje/peso.

O sea... un desarrollo típicamente Indio. Podríamos enumerar así al Arjun, al INSAS, al ATV, al helicóptero Indio medio, el Deepak es un desastre, el Sitara no esta para tirar cohetes y el Dhruv medio cojeando en la dirección correcta. En cambio hay que ver a los Coreanos. El Dokdo... bajo presupuesto y a tiempo. El Sejong el Grande dentro de presupuesto y a tiempo. Si alguien puede hacer el avioncito mas o menos costo-efectivo... son justamente ellos.

Más que ver las similitudes entre los proyectos, aquí hay que enfocarse en el golfo que separa a quienes los ejecutan. Yo apostaría por los Coreanos. En cambio por los Indios ni con plata regalada.

Tendremos que ver en que queda todo esto del T-50 despues de que el avion vuele en condiciones reales durante un tiempo. Yo me muestro exceptico, no porque odie a los coreanos, sino porque este tipo de experimentos han termiando indefectiblemetne en semifracasos siempre. Y eso en industrias con mucho mas rodaje. Hasta ahora, el combatiente ligero surgido desde o paralelamente a un proyecto de entrenador siempre ha fracasado.

Con la notoria excepción del T-38/F-5. A eso apunta el T-50... es un desarrollo conjunto con L-M, con alguna estrambótica cláusula de por medio y todo indica a que va a ser el concursante de L-M para el programa T-X. Ahí cómodamente podríamos estar hablando de un 3 o 4 centenares de unidades... o más. Hay más de 500 T-38 en plantilla, con que se reemplacen 0.7:1 les sale a los Coreanos un negocio redondo y un exitazo de ventas.

[Jon_FMG]

Saludos a todos.

¿Qué posibilidades tendría un hipotético F-50 con un radar AESA israelí (por ejemplo)?

Quizá para los surcoreanos no sería tan necesario ese caza 4.5 y poder tener una flota compuesta de F35 y F50 AESA.

Lo que no sé es si sería efectiva contra toda la flota de Su que hay por Asia.

[Mauricio]

Saludos a todos.

¿Qué posibilidades tendría un hipotético F-50 con un radar AESA israelí (por ejemplo)?

Quizá para los surcoreanos no sería tan necesario ese caza 4.5 y poder tener una flota compuesta de F35 y F50 AESA.

Lo que no sé es si sería efectiva contra toda la flota de Su que hay por Asia.

Antes que el F-50 tenga un AESA, va a hacer falta que los KF-16 lo tengan. Como decía arriba, el Golden Eagle es un desarrollo conjunto con L-M. Una de las cláusulas del contrato es que el F/A-50 no puede tener un mejor radar que el KF-16. Esto mas o menos limita la habilidad de los Coreanos de simplemente fabricar un F-16 light a mitad de precio y con prestaciones asimilables o superiores a las de Vipers de cierta edad.

Como siempre con avioncitos de esta categoría hay limitantes de la plataforma. Específicamente del tamaño de la antena, de la capacidad de trepar rápido, de volar supersónico cargados hasta el copete de armamento, de largar el BVRAAM y de darse vuelta para mejorar sus posibilidades ante el BVRAAM enemigo. O sea... no es un reemplazo coherente para los F-15K, o siquiera un complemento coherente. Pero como reemplazo de los F-5 y Phantoms está divino.

Si es rival para un Flanker es académico. Obviamente no es y tampoco necesita serlo. Los Norcoreanos operan una flota jurásica, un auténtico mostrador de reliquias de la Guerra Fría. Contra prácticamente todo lo que ellos pueden poner a volar, un 2032 es más que suficiente.

Finalmente hay que aclarar que ellos se están haciendo un caza de generación 4.5 porque pueden. Pasan de considerar si es óptimo o no... obviamente siempre podrían comprar más F-35, pero eso no deja industria propia y el KFX si. Como inversión a largo plazo pienso yo que es la decisión correcta. Ellos siempre podrán recuperar parte o todo de lo invertido exportando.

[maximo]

¿Aceptables?

Por eso iba entre comillas Digamos que lo que ha salido de ese programa, al menos vuela. O sea, aceptable. Por eso decia que hay que esperar a ver que sale del proyecto coreano. Porque una cosa es la ambicion, y otra ver que sale de todo eso. Que el LCA iba a ser la leche y miralo... Asi que esperemos a ver que tal resulta el T-50, no vaya a resultar un avion "aceptable".

Con la notoria excepción del T-38/F-5.

¡LEÑE! Creia que no lo ibas a mencionar nunca y llevaba varios dias con la respuesta preparada. :D Es que el T-38 es un derivado del F-5, y no al contrario. Cuando diseñaron el caza ligero, la unica manera de colocarselo a los gringos fue en su version de entrenador. Pero su concepcion siempre fue de caza ligero, su uso como entrenador es solo una derivada de sus buenas cualidades. Pero Northrop lo concibio desde el principio como proyecto de caza ligero.

Como inversión a largo plazo pienso yo que es la decisión correcta. Ellos siempre podrán recuperar parte o todo de lo invertido exportando.

Ahi estoy de acuerdo. Pero este es un paso demasiado inicial. Practicamente dependen en todo de fuera, no obstante es un paso que hay que dar.

[__DiaMoND__]

Con unos Erieye y algunos de estos cazas ligeros te armas una fuerza aerea bastante capaz.

[maximo]

Pues la verdad es que la plataforma esta perdiendo buena parte de su importancia. Si las cosas siguen por este camino, la profusion de medios de guerra electronica, control aereo, planificacion del campo de batalla, y todos estos gadget tan modernos que cada vez mas estan al alcance de todo el mundo... Pues si todo eso sigue por ese camino van a terminar convirtiendo al Tornado ADV en un excelente avion de caza. Total, lo unico importante va a ser llegar a la posicion de disparo y punto. Todo lo demas va a sobrar... Claro que esa es la misma teoria de hace cincuenta años y todavia no ha pasado.

Lo que es cierto es que dotarse de una Fuerza Aerea "peligrosa" ya no pasa necesariamente por comprarte el mejor avion. Puedes llegar a tener mas peligro invirtiendo en cosas como el Erieye (o similares) y cazas mas modestos, que comprando supercazas en cantidades siempre insuficientes que actuen casi en solitario. Una de las razones por las cuales el material ruso se ve penalizado para el futuro es la dificultad de integrar esas plataformas en una red de defensa moderna... y occidental. Seria cojonudo que los rusos ofrecieran soluciones asequibles y de nivel aceptable en el campo AEW y de control de batalla aerea, pero no tienen nada similar al Erieye en catalogo, asi que practicamente los SU trentaitantos que se han comprado por ahi estan condenados a actuar bajo sistemas de mando y control muy superados y eso no tiene pintas de cambiar en el futuro.

[Mauricio]

Pues la verdad es que la plataforma esta perdiendo buena parte de su importancia.

Como te decía Manolo... en 20 años el Eagle SG va a estar cumpliendo su misión con tanta efectividad como lo hace hoy.

Oye, eso si que es dejar el manguito bajo.

¡LEÑE! Creia que no lo ibas a mencionar nunca y llevaba varios dias con la respuesta preparada. Es que el T-38 es un derivado del F-5, y no al contrario. Cuando diseñaron el caza ligero, la unica manera de colocarselo a los gringos fue en su version de entrenador.

Es lo mismo que ocurre con el T-50. Desde el principio se sabía que iba a haber un A-50 y un F/A-50... sacaron al LIFT primero porque era el más sencillo de terminar.

A mí no se me ocurre nada en el mercado que pueda reemplazar al Talon en capacidades. El M-346 quizás...