Fuerza Aérea de Francia

[Emile Zola]

- El EFA tiene motores de 9 Tm de empuje máximo.

Pero su peso vacio es algo 1.5 toneladas más alto que lo del Rafale, así que el ratio empuje/masa del EFA no es tan mejor que lo del Rafale...

- El EFA tiene IRST de doble vía IR eficaz y a grandes distancias.

¿ Ello fue demostrado en ejercicios internacionales ? Relativo al OSF del Rafale había leido en varios foros y en un semanario (francès) especializado que demostró gran eficacia en 2008 miéntras un entrenamiento de la OTAN en Albacete (detectando otros aviones que eran F18 españoles a más de 50km de alcance) ...
¿ "Se dice que..." pero como averiguar cual propaganda dice la verdad ?

- El actual Captor ECR-90 tiene mucho mayor alcance que el RBE2 PESA (y, esto es mío, mayor que el RBE2 AESA)

¿ Me permitirás dudar que el RBE2 AESA ofreciera menos alcance que el ECR-90 del EFA ? Que yo sepa la fuerza aerea Suiza que en 2008 ensayó un Rafale equipado con el protótipo de la variante AESA del RBE2 (después de haber probado el Tifón) se declararó algo satisfecha con sus prestaciones ...

Eso sí, sólo puede entrelazar parcialmente modos AA AS.
- El consorcio tiene firmada la mejora general e integración de mayor panoplia AA y AS.

Lo repito : el actual RBE2 PESA del Rafale también lo puede, aunque no ofrezca más alcance que unos 70km en AA y unos 40km en AS

Los motores de 9 Tm, el visor de casco, el sensor frontal de doble vía IR eficaz, la mejora de la suite EW y el AESA cone sas prestaciones son exigencias de los EAU.

Entonces, si el EFA cumple todos sus deseos miéntras este pobrecito Rafale queda a milas de poderlo, es verdaderamente de extrañarse que los EAU pierdan su tiempo en negociar desde un año con Dassault, en vez de hacerlo con el consortio Eurofighter Gmbh
Es de creer que pese a todo lo que algunos afirman relativo a su supuesta "inferioridad operacional" han encontrado calidades en el aparato francès...

Une pequeña información : a partir de la primavera 2011 los Rafale en Afganistán contarán con un nuevo pod de reconocimiento (el pod "Reco NG") beneficiando de una transmisión muy rápida de datos numericos : ofrece mucho más prestaciones que el "bueno de viejo" pod ATLIS empleado por los Mirage2000D o los Super Etandard.
Y acerca de municiones van a operar con la variante de guiaje GPS+IR de la bomba-misil AASM (otorgando precisión métrica), sabiendo de paso que la variante de guiaje GPS+Laser será operativa a partir de 2012.

Otra cosa : el Rafale es "combat proven" en Afganistán desde la primavera 2008...

Un Saludo

[maximo]

Cuidado con "la moda de los AESA". En principio, esos radares son una tecnologia mejor que las anteriores. Pero eso no quiere decir que cualquier AESA sea mejor que un radar convencional. En los AESA hay de todo, tenemos radares mejores y peores, y los peores estan por debajo en capacidades de los mejores convencionales. Sobre todo en potencia, que es el gran problema de los AESA.

Hay dos campos donde los Active Array tienen dificultades: potencia y capacidades hacia los costados. No es que sea raro que un radar convencional vea objetivos mas lejos que un AESA, es que es normal, porque los convencionales usan mas potencia para funcionar. Y tampoco es raro que un radar convencional sea mucho mejor en exploracion en grandes angulos es que es normal, porque los AESA estan casi ciegos a unos 45ª de apertura desde la proa. Despues, eso si, mejoran mucho a los convencionales en velocidad de escaneo, etc, etc...

Pero decir que un radar AESA, por el hecho de serlo, es automaticamente mejor que cualquier otro radar es inexacto.

[Emile Zola]

Una pequeña video mostrando un demo de un Rafale mientras el centenario de la "Aéronavale" francesa en julio 2010 (que agradable de ver cuando roza el mar tras una "loop" !) :

http://www.youtube.com/watch?v=kCVQkjkT8lY&feature=player

Y ésta, posteada por un portugués, muestra Rafale operando en Afganistán :
http://www.youtube.com/watch?v=EbCqlPkoUR0&feature=related



Saludos

[FTGW_3]

Pero su peso vacio es algo 1.5 toneladas más alto que lo del Rafale, así que el ratio empuje/masa del EFA no es tan mejor que lo del Rafale...

Correcto.

Lo repito : el actual RBE2 PESA del Rafale también lo puede, aunque no ofrezca más alcance que unos 70km en AA y unos 40km en AS

¿ De donde sale esto ?

Dale kilometros... que yo sepa el PESA va a mas de 100 km y unos 50 km en AS. Según fuentes del Ministerio de la defensa nacional francés (MoD), el radar RBE2 tiene un alcance de aproximadamente 100 kilómetros pero opera en el modo (LPI- baja probabilidad de intercepción) siendo resistente al jamming. Las Fuerzas Aéreas francesas aceptaron la pena en reducción de alcance po las ventajas de LPI y otras características. Además, desde un network centric se le transmite vía Multifunctional Information Distribution System (MIDS), la información al Rafale, permitiendo al avión aprovechar sensores off board. Según Thales, el radar funciona en la banda X y puede usar baja, media y altas frecuencias de repetición de pulso. Puede rastrear hasta 40 objetivos de aire en el modo track-while-scan, según una fuente no oficial, puede enganchar hasta ocho blancos con misiles lanzados en intervalos cortos. Normalmente hasta seis MICA. Un rasgo del MICA IR (infrarrojo) es que el misil puede recibir órdenes de actualización de medio curso desde el avión para comparar la ubicación del objetivo con la ubicación registrada por el seeker luego del lanzamiento. El alcance eficaz tanto del misil IR o EM alcanza los 70 kilómetros. El RBE2 puede buscar en el espacio en varios modos, probablemente hasta 60 grados en cualquier dirección del eje de antena. El radar permite no sólo detectar mientras explora, sino que puede detectar y enganchar en un lugar y explorar en otro simultaneamente. Por ejemplo, el RBE2 fácilmente puede detectar objetivos aerotransportados mientras busca otros objetivos aerotransportados en otro sector. El radar realiza la seleccion automática de objetivos según la amenaza y tiene la capacidad de distinguir un avión solo en un grupo en el modo de evaluación de incursión. El desarrollo de la versión AESA del radar RBE2 comenzo oficialmente en abril de 2002, cuando el DGA concedió un contrato a Thales para el desarrollo de un demostrador de radar de serie activa optimizado para el Rafale. Llamado el Radar Démonstrateur à Antenne Activo (DRAA; Active Array Radar Demonstrator), el programa culminó en una serie de pruebas de vuelo para validar el funcionamiento.

Saludos

[Orel .]

¡Hola!

Pero su peso vacio es algo 1.5 toneladas más alto que lo del Rafale, así que el ratio empuje/masa del EFA no es tan mejor que lo del Rafale...

Pero es mejor, Emile. Y no sólo de empuje se trata si no también de aerodinámica y sistema de control de vuelo.
Y sabes que hasta en medios franceses se cita que debería tener algo más empuje.

¿ Ello fue demostrado en ejercicios internacionales ?

Y en entrenamientos día a día.
Es muy sencillo además: Dassault da oficialmente unas prestaciones para el suyo y Eurofighter otras para el suyo, mejores que las primeras. Las dos oficiales.

Relativo al OSF del Rafale había leido en varios foros y en un semanario (francès) especializado que demostró gran eficacia en 2008 miéntras un entrenamiento de la OTAN en Albacete (detectando otros aviones que eran F18 españoles a más de 50km de alcance) ...

Ese alcance, de ser cierto, sólo pudo darlo el sensor TV, porque el sensor IR del OSF tiene un alcance mucho menor que ése (según fuentes francesas), haciéndolo inútil. Basta con que el ejercicio hubiera sido nocturno para que el OSF se hubiera revelado de lo más ineficaz (el sensor CCD-TV no es útil de noche ni con el mínimo mal tiempo).
También según fuentes francesas el OSF no es más que un gran dolor de cabeza para Dassault y su Rafale, pues sufre una gran cantidad de averías y falsas averías, suponiendo un problema de operatividad para el Rafale que no compensa. Por esa razón y el coste y dificultad de desarrollar una vía IR decente, el OSF-IT de los Tranche 4 prescindirá de la problemática vía IR y se quedará con una doble vía TV, mejor que la actual... pero que seguirá siendo ineficaz de noche o con el mínimo mal tiempo.

Lo repito : el actual RBE2 PESA del Rafale también lo puede, aunque no ofrezca más alcance que unos 70km en AA y unos 40km en AS

Por supuesto que el RBE2 PESA actual entrelaza modos AA y AS, y mejor que el Captor (cuya posibilidad es sólo marginal, como ya dije). El que no puede, según fuentes franceses, es el RBE2 AESA de los futuros Rafale Tranche 4. Es un requisito de los EAU que no tiene el AESA francés.

Entonces, si el EFA cumple todos sus deseos miéntras este pobrecito Rafale queda a milas de poderlo, es verdaderamente de extrañarse que los EAU pierdan su tiempo en negociar desde un año con Dassault

Francia acaba de construirse una base militar en los EAU. Tiene firmados con ellos unos contratos de entrenamiento, ejercicios, etc, enormes. ¿Y crees que eso no cuenta? Precisamente en noticias recientes, fuentes el emirato afirman que la decisión será puramente política, no militar.

Y repito cita:

Entonces, si el EFA cumple todos sus deseos miéntras este pobrecito Rafale queda a milas de poderlo, es verdaderamente de extrañarse que los EAU pierdan su tiempo en negociar desde un año con Dassault

Yo no digo que el Rafale sea "pobrecito", expongo realidades: la mayor parte de los requisitos de los EAU están cumplidos por los EFA de serie y desde hace años, mientras que el Rafale no lo tiene ni firmado para su futuro.
No digo que el Rafale sea peor, ni malo, ni que esté menos desarrollado, ni nada de eso.

Dale kilometros... que yo sepa el PESA va a mas de 100 km y unos 50 km en AS. Según fuentes del Ministerio de la defensa nacional francés (MoD), el radar RBE2 tiene un alcance de aproximadamente 100 kilómetros pero opera en el modo (LPI- baja probabilidad de intercepción) siendo resistente al jamming. Las Fuerzas Aéreas francesas aceptaron la pena en reducción de alcance po las ventajas de LPI y otras características. Además, desde un network centric se le transmite vía Multifunctional Information Distribution System (MIDS), la información al Rafale, permitiendo al avión aprovechar sensores off board.

Pues del Captor hay cifras de más de 180 km en AA. Por poner... Para mí lo aceptable es lo que dice todo medio especializado del mundo mundial: que el alcance del RBE2 PESA se queda corto si no opera con un AEW. Y que es bastante menor que el del Captor. La excusa francesa no es que le limitaran el alcance por razones de baja detectabilidad, si no porque como Francia tiene E-3F y E-2 (AEW), no necesitaba tanto alcance como otros radares.

El ECR-90 Captor tiene igualmente modos LPI y es mucho más resistente al jamming que sus antecesores.
Y el EFA está dotado, al igual que el Rafale, del MIDS.

El desarrollo de la versión AESA del radar RBE2 comenzo oficialmente en abril de 2002

El desarrollo de toda la tecnología AESA embarcada en Europa comenzó en 1991 con el programa AMSAR, en el que participaban RU, Alemania y Francia (los 3 juntos pese a que años antes se separaron en sus programas de caza futuros (EFA y Rafale)).

Un saludo

[fjm]

De todas formas no creo que se puede decir cual es mejor o peor ya que cada uno tiene sus bondades.

A mí me parece que el Eurofighter es un buen multirrol con su punto fuerte en misiones AA mientras que el Rafale es también un buen multirrol con su punto fuerte en misiones AS, por lo menos tal y como están ambos desarrollos a día de hoy.

[FTGW_3]

Pero es mejor, Emile. Y no sólo de empuje se trata si no también de aerodinámica y sistema de control de vuelo.
Y sabes que hasta en medios franceses se cita que debería tener algo más empuje.

Si, el Typhoon tiene un poco mas de empuje, pero el empuje del Rafale va bién asta en el Rafale M, pero claro... cuanto mas mejor...

Por supuesto que el RBE2 PESA actual entrelaza modos AA y AS, y mejor que el Captor (cuya posibilidad es sólo marginal, como ya dije). El que no puede, según fuentes franceses, es el RBE2 AESA de los futuros Rafale Tranche 4. Es un requisito de los EAU que no tiene el AESA francés.

Orel, en esta parte te hago la sugerencia de que lo veas en fuentes mas confiables. Se tiene que hacer una distinción entre tener AA y AS al mismo tiempo o tener AA y AS pero no al mismo tiempo...
El mayor problema puesto por los EAU és su alcance, que és mas corto que los radares de sus F-16 actuales. EAU és un pais de pequeñas dimensiones... el alcance radar és algo que encuentran necesario a su defensa.


Saludos

[Orel .]

De todas formas no creo que se puede decir cual es mejor o peor ya que cada uno tiene sus bondades.

Conste que si leeis mis mensajes no vereis que diga nada de eso.
Rafale, EFA, F-35 y Raptor seran compañeros de fatigas en la OTAN y en la UE durante mucho tiempo. Son enemigos frente a la exportacion pero operativa y doctrinalmente son aliados. Y todos ellos juntos son la caña.

Orel, en esta parte te hago la sugerencia de que lo veas en fuentes mas confiables.

Revistas francesas Air&Cosmos y DSI (Defense Securite Internationale). Asi como en portales aeronauticos de Internet de confianza.

Se tiene que hacer una distinción entre tener AA y AS al mismo tiempo o tener AA y AS pero no al mismo tiempo..

Yo la hago perfectamente. El RBE2 PESA es capaz de simultanear modos AA y AS (al mismo tiempo). El Captor solo puede hacer eso marginalmente. El RBE2 AESA no puede simultanear modos AA y AS. Lo que no significa que no tenga modos AS. Claro que tiene. Aunque algunos importantes no, como el GMTT/GMTI contra blancos moviles. Y mas modos que no se han citado que requieren los EAU.

El mayor problema puesto por los EAU és su alcance, que és mas corto que los radares de sus F-16 actuales. EAU és un pais de pequeñas dimensiones... el alcance radar és algo que encuentran necesario a su defensa.

Que EAU sea un pais pequeño no tiene nada que ver. Mayor alcance radar siempre es mejor. Y el del RBE2 PESA y AESA se queda corto frente a la mayoria de cazas recientes. Lo cual es una desventaja.

Y el problema del mayor alcance es uno muy gordo, debido al diseño del PESA/AESA frances y de su diametro de antena. Solo puede lograrse incrementando la potencia de emision. Lo cual actualmente es imposible. Requerira años de desarrollo (mas de 4) y muy posiblemente implique cambiar todo el sistema electrico del caza, lo que es muy dificil, costoso y supondra darles una version del Rafale diferente (perdiendo comunalidad, lo que no les es deseable).

Un saludo

[FTGW_3]

Que EAU sea un pais pequeño no tiene nada que ver. Mayor alcance radar siempre es mejor. Y el del RBE2 PESA y AESA se queda corto frente a la mayoria de cazas recientes. Lo cual es una desventaja.

Si és corto, no lo contesto y tienes razón, pero 100 Km no és distancia para comprometer operaciones, un datalink puede cubrir esta parte si no vuela uno solo.

Sobre EAU ser un pais pequeño, bueno en esto tengo otra opinión, quieren volar en su territorio y ver lo que se acerca de bien lejos, o no tendran radares en tierra de grande alcance, me parece muy estraño, el mas pequeño és el que mas quiere.
Desde luego son los clientes y ellos pueden pedir lo que quieran.

Un saludo

[Emile Zola]

Que EAU sea un pais pequeño no tiene nada que ver. Mayor alcance radar siempre es mejor. Y el del RBE2 PESA y AESA se queda corto frente a la mayoria de cazas recientes. Lo cual es una desventaja.

Si és corto, no lo contesto y tienes razón, pero 100 Km no és distancia para comprometer operaciones, un datalink puede cubrir esta parte si no vuela uno solo.

Sobre EAU ser un pais pequeño, bueno en esto tengo otra opinión, quieren volar en su territorio y ver lo que se acerca de bien lejos, o no tendran radares en tierra de grande alcance, me parece muy estraño, el mas pequeño és el que mas quiere.
Desde luego son los clientes y ellos pueden pedir lo que quieran.

Un saludo

100km (que no sé contra cual SER de blanco vale, pero mismo para el alcance que dan al Captor del Tifón) permite emplear el misil Meteor, lo cual será mejor que el AMRAAM (incluso la variante AIM120 D).
Una ventaja que lo veo al Rafale es la gran variedad de las municiones recientes que puede disparar, entre otra la excellente familia de la bombas-misiles AASM (cuyas próximas versiones de entregar en 2011 combinarán sea guiaje GPS + IR sea guiaje GPS + Laser). Son "combat proven"

Y al fin de 2011 el famoso misil anti-buque "Exocet".

Al contrario, claro que el radar RBE2 no es el mejor del mundo occidental y que el sistema OSF con vía IR de los F2 de la "tranche 2" ha algo decepcionado por su falta de fiabilidad operacional y es porque los de la "tranche 4" (entregas a partir de 2015 para priorizar la exportación si se firmase un contrato con cliente exterior) se conformarán con un OSF de vía TV.

Acerca de radares los mejores son de lejos los AESA APG79 (instalado en los F18 E/F) y APG80 de los yankees.

A ver si los Rafale de la "tranche 5" (en 2020) tendrán un OSF con nuevos sensores IR de más fiabilidad.

Saludos aereos

[Orel .]

Una ventaja que lo veo al Rafale es la gran variedad de las municiones recientes que puede disparar, entre otra la excellente familia de la bombas-misiles AASM (cuyas próximas versiones de entregar en 2011 combinarán sea guiaje GPS + IR sea guiaje GPS + Laser). Son "combat proven"

Y tanto. Y sabes, Emile, que más de una vez he dicho que me gustaría ver esos misiles en el EFA.
(Un detalle: hace unos meses descubrí que los medios franceses las denominan A2SM, más que AASM.)

el sistema OSF con vía IR de los F2 de la "tranche 2" ha algo decepcionado por su falta de fiabilidad operacional y es porque los de la "tranche 4" (entregas a partir de 2015 para priorizar la exportación si se firmase un contrato con cliente exterior) se conformarán con un OSF de vía TV.

Qué bien que lo digas tú, porque hay algunos compañeros que creen que exageraba (por pensarse que soy radical pro-EFA, que no soy).

¿Entregas de la T4 a Francia a partir de 2015? ¿Pero no empezaban las entregas en 2013? Sólo Brasil puede recibir aviones T4, pues no exige lo que los EAU. ¿Si no se logra exportar a Brasil, igualmente se retrasaría la entrega de la T4 a Francia hasta 2015?

Un saludo

[FTGW_3]

Emile escribe

100km (que no sé contra cual SER de blanco vale, pero mismo para el alcance que dan al Captor del Tifón) permite emplear el misil Meteor, lo cual será mejor que el AMRAAM (incluso la variante AIM120 D).
Una ventaja que lo veo al Rafale es la gran variedad de las municiones recientes que puede disparar, entre otra la excellente familia de la bombas-misiles AASM (cuyas próximas versiones de entregar en 2011 combinarán sea guiaje GPS + IR sea guiaje GPS + Laser). Son "combat proven"

Alcances de 100/120 Km AA no son comprometedores, son suficientes para un caza, pero desde luego cuanto mayor su alcance mejor. Tengo informaciones que el RBE2 AESA tiene mas alcance, después mirare si esta información és fiable.

Y al fin de 2011 el famoso misil anti-buque "Exocet".

La ultima versión naval block III tiene un alcance muy bueno en conformidad con el alcance de los radares en los buques mas nuevos, ademas de permitir guiado por GPS. ¿Se ha echo una nueva versión aerea?

Al contrario, claro que el radar RBE2 no es el mejor del mundo occidental y que el sistema OSF con vía IR de los F2 de la "tranche 2" ha algo decepcionado por su falta de fiabilidad operacional y es porque los de la "tranche 4" (entregas a partir de 2015 para priorizar la exportación si se firmase un contrato con cliente exterior) se conformarán con un OSF de vía TV.

Dices que no és el mejor del mundo en alcance, porque el radar és bueno. Si miramos el conjunto Rafale el caza és completo.

Acerca de radares los mejores son de lejos los AESA APG79 (instalado en los F18 E/F) y APG80 de los yankees.

Considero mejor en alcance, el APG-77 (F-22). El APG79 en que pese que és un AESA, tiene el mismo alcance que el RBE2 PESA.


Saludos

[Orel .]

Tengo informaciones que el RBE2 AESA tiene mas alcance, después mirare si esta información és fiable.

Si hablas de kilómetros exactos, información fiable no vas a encontrar. Pero si hablamos genéricamente, su AESA tiene mayor alcance que su PESA. (Lo cual no significa que ya alcance a otros radares actuales).

Si miramos el conjunto Rafale el caza és completo.

Por supuesto.

Un saludo

[BLASITO DE LEZO]

Hola a todos:

Entonces, si el numero previsto de rafales para el EA frances es 234, si a estos le sumamos el numero de mirage 2000, posiblemente nos en contramos ante un numero aproximado de cazas de combate de 530 cazas de combate!!, un ejercito del aire impresionante!!

y nosotros rezando para llegar a un numero no inferior a 150 cazas... que pena...

Hombre, hombre, que no hay para ponerse de luto. Los franceses tienen áreas de influencia que nosotros no tenemos, acuerdos de defensa con terceros países, una industria propia a la que tienen que hacerles suficientes pedidos para que sea rentable el desarrollo de un avión (igual que los suecos), mientras que nosotros, aparte de que teniendo los medios solemos hacer el avestruz escondiendo la cabeza, no tenemos esos problemas. Lo que tenemos es un vecino incómodo, al que se le mantiene a raya con un potente servicio de inteligencia (que no lo tenemos sobre todo por inexperiencia) y con unas fuerzas armadas que nos sobran con las que tenemos para pararles los pies. ¿Que se pueden mejorar?, pues sí, pero ojo al dato, según Defensa el nuevo Portaaeronaves Juan Carlos I, ha costado 360 millones de €, ¿cuántos aviones y de que tipo compras con ese dinero?. Se ha de tener una fuerza aérea preparada, entrenada y bien engrasada, pero sin descuidar otras partes de la fuerza aérea, transporte, rescate SAR, guerra electrónica, Alerta temprana, inteligencia, etc., no basta con tener un poderoso avión, hay que gastar muchos más miles de millones de euros en otros medios que apoyan a ese avión. No estamos mal, atendiendo a los medios de que dispone nuestro amigo del sur mal disfrazado de "buen rollito", pero ojo, las presiones a ambos que nos llegan y le llegan de Europa y USA, al estilo de las que les llegan a Turcos y Griegos, hacen inviable una guerra abierta, por eso necesitamos un poderosísimo servicio de inteligencia. Hay algo más en lo que andamos flojos y en la capacidad de decisión de los poderes políticos, de ordenar las misiones con valentía y sin miedo, sin pensar que dirán si sale mal, o como negar las evidencias. De nada sirven las mejores fuerzas armadas del mundo sin un poder político con decisión y valentía. Y eso aquí falla, ultimamente mucho. Puede que se acierte con algunas cosas, pero se falla en otras muchas, y creeme, esos fallos no tienen color ni siglas, todos aciertan y todos fallan, porque con los amigos del PP, que siempre llevan la palabra patria en la boca nunca se llevó a cabo ninguna compra de material, ni el F-18 ni Eurofighter, ni Leopard, ni Principe de Asturias, ni fragatas, N A D A, y los otros, los socialistas que si lo hicieron, cuándo llega el momento de la valentía y del uso disuasorio de algunos de esos materiales, emplean la diplomacia del "no pasa nada". Y es que este país esta gafao.

Saludos.

[sergiopl]

¿Que se pueden mejorar?, pues sí, pero ojo al dato, según Defensa el nuevo Portaaeronaves Juan Carlos I, ha costado 360 millones de €, ¿cuántos aviones y de que tipo compras con ese dinero?.

Pues escasamente 3 Eurofighters, si hacemos caso a ésto:

El coste del programa Eurofighter asciende a 10.795,4 millones de euros, de los que 1.598,7 millones corresponden a la fase de Definición y Desarrollo y los restantes 9.196,7 millones a la producción.

Fuente: http://infodefensa.com/esp/noticias/not ... p?cod=1799

Cada EF le cuesta a España 124 millones de €, si dividimos entre 87 el coste del programa y nos lo creemos (haciendo el mismo ejercicio de fé que con los 360 del BPE).