La Guerra de Vietnam

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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reytuerto
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La Guerra de Vietnam

Mensaje por reytuerto »

Estimado Itacol:

No solo eso, luego de la Ofensiva del Tet (que practicamente diezmo los cuadros de VC y que, para fines paracticos, la elimino como fuerza combatiente efectiva) las operaciones del VC fueron minimas, tal vez la zona de mayor actividad fue hasta 1971 la zona del delta, pero luego de la ofensiva de ese ano, las operaciones de los irregulares incluso en esa region disminuyeron hasta casi desaparecer. De hecho, no fue raro encontrar miembros del VC en el precario exodo maritimo que sigio a la victoria del Norte. Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Estimado Solo, como recordaras mi comentario solo apuntaba a tu afirmacion de que el VC habia sido derrotado hace muchos años antes de Tet, y que para el momento de esta ofensiva era "irrelevante como fuerza":

ltcol. solo escribió:La ofensiva del TET no fue del vietcong ( con G ) fue del NVA, o ejercito regular de north Vietnam, y el NVA no fue casi exterminando durante TET, falso.Y la victoria no la alcanzo el Viet Cong, derrotado hacia muchos años y para el momento irrelevante como fuerza, fue, de nuevo el NVA, eso lo sabe cualquiera que SI sepa de asuntos o historia militar.


Yo por el contrario opino que no fue asi, el VC no habia sido derrotado como dices precisamente hasta dicha ofensiva, y de alli en adelante precisamente paso a ser menos relevante como fuerza enemiga.
Dicho esto permiteme algunos comentarios:
Con respecto al Viet Cong hay que considerar que no solo se llamaba asi a las guerrillas (aqui tambien se afirma que su capacidad combativa quedo disminuida luego del Tet):

PLAF
People's Liberation Armed Forces - Commonly known as the Viet Cong, the PLAF was the military arm of the National Liberation Front.

Collectively nicknamed Charlie (VC – Victor Charlie) by American troops, US Intelligence generally categorized PLAF forces into several parts:
Main Force - divisions and regiments operating throughout South Vietnam
Local Force - battalion sized units operating within their own province / district
Irregulars
Guerrillas - squads and platoons carrying out offensive and defensive operations in conjunction with VC regulars. They also conduct terrorist and sabotage activities, collect taxes and disseminate propaganda.
Self-Defense Force - part time militia defending VC controlled villages / hamlets
Secret Self-Defense Force - clandestine militia in GVN controlled villages / hamlets
Additional to the military PLAF was the Viet Cong’s political apparatus (VCI)
The Main and Local Forces often wore khaki or olive green uniforms, whilst the guerrillas typically wore black peasant pyjamas and sandals made from discarded truck tires.
The PLAF were strongest in the southern half of South Vietnam, however their military capabilities were decimated during the 1968 Tet Offensive.


http://www.vietnamgear.com/dictionary/plaf.aspx

Segun reportes de inteligencia a principios de 68 se estimaban unas 20000 guerrillas solo en el norte de Vietnam, tu me diras si esa cifra corresponde a una fuerza diezmada e irrelevante (y estamos hablando de solo la guerrilla, sin mencionar otras unidades de las PLAF):

The upper half of that province came under the authority of the B5 front, which also controlled the southernmost region of North Vietnam from its headquarters near the Demilitarized Zone. Between them, this two commands had aproximately 30000 regular troops and 20000 guerrillas...



ltcol. solo escribió:Ni menciona al VC señores, el PAVN es el NVA North Vietnamse Army


Algunas fuentes si mencionan al Viet Cong:

En The 1968 Tet Offensive Battles of Quang Tri City and Hue se escribió:General Truong knew that at least two north vietnamese regiments, two sapper battallions, and an assortment of Viet Cong local forces were based in the Thua Thien province... A Viet Cong company armed with 82-mm mortars and 57-mm recoilless rifles veered north and took up a position near PK-17 outpost. Its orders were to shell the South Vietnamese airborne and armored units stationed there once the offensive began... At 0333 a signal flare burst over Hue. Viet Cong saboteurs cut the telephone lines leading into General Truong's headquarters... The South Vietnamese official in charge of the project , who later proved to be a Viet Cong agent with a degree on engineering, had used the money to build a three-story bunker of concrete and steel...The Hue City Front used the building to set up its headquarters... Coming up Highway 1, the Viet Cong Sapper Company sprayed the compound with small arms and machine-gun fire as a squad of comrades headed for the main gate...


En Saigon:

inside the city the 250-strong PLAF C-10 Sapper Battallion attacked the US Embassy, the Presidential Palace, and The National Radio Station. Ringing the city the PLAF 5, 7 and 9 Divisions tried to block reinforcements... On every battlefield they were soundly defeated, PLAF casualties were so high, in fact, the organization ceased to exist as a threat to the south vietnamese goverment.

http://books.google.co.ve/books?id=ITre ... &q&f=false




ltcol. solo escribió:Achillies hay dos cosas importantes aquí la 1 . toda las operaciones eran planeadas y ordenadas desde Hanói, siendo el liderazgo North Vietnamamita total sobre la guerra en SV.


Yo no estoy negando eso, mi punto esta en que te equivocas cuando dices que el VC no participo porque ya estaba diezmado, cosa que no es cierta y que puede ser corroborada por infinidad de fuentes.

ltcol. solo escribió:2. Muchas publicaciones o artículos ( someras) no discriminan entre VC y NVA, arropando las dos fuerzas con el nombre del NLF ( FNL ), como hace Experten, debido precisamente al punto anterior, unidad de mando.


Si buscas bien encontraras informacion donde si mencionan las cifras de uno u otro, para darte una idea de que tanto contribuyo el VC en la ofensiva.

ltcol. solo escribió:Claro que el VC estaba activo y era numeroso. Mi punto es que su participación luego del arribo masivo de fuerzas Americanas fue poco relevante.


Ya ves que no fue como dices.

ltcol. solo escribió:Y aunque logicamnte participó en Tet, aparte del tema PROPAGANDISTICO de la embajada, no hizo nada relevante. La fuerza que ocupo la cuidad de HUE fue el NVA no el VC, eso fue una batalla ( la mas importante de TET ) convencional, el VC no podía ir cabeza a cabeza contra los Marines y el ARVN. Y al progresar la guerra aun menos, pero ahí estas de acuerdo.


Nadie dice que tomaron Hue ellos solos, lee los enlaces el NVA no fue solo.
Y nadie esta diciendo que iban de tu a tu contra los marines.

Saludos :cool2:


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ltcol. solo
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Mensaje por ltcol. solo »

saludo

Segun reportes de inteligencia a principios de 68 se estimaban unas 20000 guerrillas solo en el norte de Vietnam, tu me diras si esa cifra corresponde a una fuerza diezmada e irrelevante (y estamos hablando de solo la guerrilla, sin mencionar otras unidades de las PLAF):


Pues es que la discusión es sobre el VC, no sobre las capacidades del NVA.
Pues dentro del contexto general de la guerra a partir del 67 frente a 485.000 us, 780.000 arvn , 48.000 korean y 6.888 australianos, la bobadita de 1.380.000, todos tropas regulares muy bien equipadas si me parece una fuerza irrelevante. He ahí mi punto.
Nadie dice que tomaron Hue ellos solos, lee los enlaces el NVA no fue solo.


No mi estimado, es que solos jamas se toman a Hue, eso esta claro.Participaron, siempre he dicho que si, pero su impacto fue minimo, aparte del show de la Embajada en Saigon. Hanói los dejo participar porque, lógico eran locales,representativos del FLN y se veria bien, pero la Fuerza la puso el Ejercito del Norte.

En resumen, ya para esa época ( antes del TET ) el VC ( repito) ante semejantes ejércitos, era irrelevante, ya estaba vencido, ya era una pelea fuera de su liga.Todas la batallas del 67 en adelante las pelearon los Aliados mencionados contra el NVA, batallas de EJERCITOS REGULARES, con equipamiento pesado ( tanques, obuses de 155mmm, APCs, MRLs etc ) ok lógico algunas unidades del VC participaron, pero repito lo bruto de la pelea lo llevaban los regulares del Norte. ( y Ecuatoriano lo compara con el conflicto Colombiano! )

Te la pongo distinta estimado, supongo que aceptaras que si el NVA no entra a la guerra cuando lo hizo, el Viet Cong mure irremediablemente. En otras palabaras para el 68 ya estaba kaput, lo salvo el NVA y eso a medias, mi estimado.

Saludos
Última edición por ltcol. solo el 09 Ene 2014, 08:03, editado 2 veces en total.


ltcol. solo
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Mensaje por ltcol. solo »

reytuerto escribió:Estimado Itacol:

No solo eso, luego de la Ofensiva del Tet (que practicamente diezmo los cuadros de VC y que, para fines paracticos, la elimino como fuerza combatiente efectiva) las operaciones del VC fueron minimas, tal vez la zona de mayor actividad fue hasta 1971 la zona del delta, pero luego de la ofensiva de ese ano, las operaciones de los irregulares incluso en esa region disminuyeron hasta casi desaparecer. De hecho, no fue raro encontrar miembros del VC en el precario exodo maritimo que sigio a la victoria del Norte. Saludos cordiales.


Asi es estimado Rey Tuerto. De hecho como digo en el post anterior para el 67 el VC ante un millón y pico de tropas US/ ARVN /KOREAN era irrelevante. Si el NVA no entra a la guerra el VC sucumbe en el 67 / 68. No hubiera habido Khe San, ni TET ni Ia Drang.

saludo cordial


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Hola ltcol.solo

Pues dentro del contexto general de la guerra a partir del 67 frente a 485.000 us, 780.000 arvn , 48.000 korean y 6.888 australianos, la bobadita de 1.380.000, todos tropas regulares muy bien equipadas si me parece una fuerza irrelevante. He ahí mi punto.


Habría que precisar un poco esos datos. Los 485.000 soldados US serían según varias fuentes, el total del Army, Navy, Marines y USAF, siendo el total de fuerzas combatientes (Army+Marines) unos 409.000 efectivos según el libro de la Ofensiva del Tet de Osprey. De todas formas fuerzas muy importantes y el grueso efectivo de las fuerzas aliadas. Donde más discrepo es en las tropas del ARVN. Estas según el libro citado anteriormente y el citado anteriormente por KL “The 1968 Tet Offensive Battles of Quang Tri City and Hue”, las fuerzas del gobierno de Vietnam del Sur serían de 685.000, pero solo la mitad de ellas aproximadamente, unos 343.000 soldados serían del ejercito regular, siendo la otra mitad fuerzas irregulares y milicias. Pero además, hay que tener en cuenta que de las unidades que formaban parte del ARVN, y según el libro de Osprey, aproximadamente el 60% de las divisiones del ARVN eran inefectivas para el combate debido a la corrupción, pobre entrenamiento, liderazgo y equipamiento. Por lo que no todas las tropas que suma en su comentario son tropas regulares muy bien entrenadas y equipadas, por lo que si sumamos las 409.000 US + digamos 180.000 ARVN efectivas (seria el 50% más o menos) + 48.000 SK y 7.000 AUS nos dan 644.00 soldados regulares bien equipados, algo menos de la mitad de las que comentaba.

La otra parte sería si el las fuerzas del Vietcong eran irrelevantes. En mi opinión, en una guerra eminentemente de guerrillas o de insurgencia, no se puede medir igual que una convencional, y los ratios de fuerza de unos contra otros pueden ser bastante dispares y el resultado ser impredecible.

De hecho como digo en el post anterior para el 67 el VC ante un millón y pico de tropas US/ ARVN /KOREAN era irrelevante. Si el NVA no entra a la guerra el VC sucumbe en el 67 / 68


Desde luego el Vietcong difícilmente hubiese sobrevivido sin la ayuda del NVA, eso parece estar claro, pero también habría que pensar si el VC se hubiese visto presionado de la misma forma si los US no hubiesen iniciado la escalada de envío de fuerzas respondiendo al aumento de fuerzas en el sur por parte del NVA, es decir que si el VC hubiese luchado solo contra el ARVN y los consejeros US, el resultado podría haber sido otro, por lo que a lo mejor no se enfrentaban a todas esas fuerzas.
De cualquier forma, el Orden de Batalla y la cantidad total de soldados del NVA y el Vietcong para el Tet, es muy difícil de precisar. En el libro “The 1968 Tet Offensive Battles of Quang Tri City and Hue” hablan de un total NVA y Vietcong de 280.000 efectivos, en otros de 290.000. En el del Tet de Osprey, hablan de más de 50.000 NVA en el sur, y unos 60.000 VC en unidades regulares, apoyados por hasta 400.000 efectivos más del VC en fuerzas regionales/paramilitares/guerrilla.
Que es un tema complicado se ve claramente en este articulo:

https://www.cia.gov/library/center-for- ... epis3.html

del que es interesante este parrafo final:

“Finally, in May 1968, Helms, who six months before had accepted the contested MACV O/B figures rather than send a split estimate to the President, told the White House that the two sides had thus far been unable to reach agreement: MACV, DIA, and CINCPAC still held enemy strength in South Vietnam to be between 280,000 and 330,000, he reported, whereas CIA now believed the figure to be somewhere between 450,000 and 600,000. Helms added that, of those totals, CIA accepted some 90,000 to 140,000 enemy irregulars, whereas MACV and CINCPAC still maintained that such forces could not and should not be quantified.(185) And there the matter rested.”

En fin, que en mi opinión, el VC fue una fuerza a tener en cuenta hasta el Tet, y que a partir de ahí si que se convirtió en irrelevante.

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
ltcol. solo
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Mensaje por ltcol. solo »

saludo

En fin, que en mi opinión, el VC fue una fuerza a tener en cuenta hasta el Tet, y que a partir de ahí si que se convirtió en irrelevante.


Ok, igual piensa Achilles. Yo difiero, como lo he expuesto antes.
Coinsidimos en que despues de TET el VC fue irrelevante. Yo digo que hacia ya un tiempo venia perdiendo protagonismo, ante las inmensas fuerzas que se le enfrentaban y que aumentaban mes a mes ( técnicamente estaba derrotado, algo asi como las FARC en Colombia, 5.000 se enfrentan a unas FAs de 500.000 hombres, no tienen chance, pueden hace daño poner carros bombas etc pero jamás ganaran)
Lo que dices es cierto el uno incrementó, el otro hizo lo propio y así sucesivamente, en un espiral imparable.
Eso fue dejando atrás al VC guerrillero, que en años anteriores había hecho un gran papel. Pero la guerra se fue convirtiendo en Regular ( con sus faces de irregular, claro esta) haciendo que Hanói apoyara y priorizara las unidades mas organizadas y mejor equipadas, de su NVA, dejando de lado al VC.

Algunos analistas del tema dicen que Hanói, al entrar en la guerra, no creía ni confiaba mucho en el VC, mayormente compuesto por Sur Vietnamitas, considerando , entre otros que si se ganaba la guerra en el post conflicto serian una traba.

Feliz dia


ecuatoriano
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Mensaje por ecuatoriano »

The flesh failures / Let the sunshine in (MacDermot, Rado y Ragni). El musical Hair, entrenado en 1967 en Nueva York y todavía en cartel en muchas ciudades, es una de las obras imprescindibles para entender la mentalidad hippy, muy idealista, con un punto naíf. Cuenta las últimas horas de un soldado antes de partir a Vietnam, que pasará en Central Park con un grupo de melenudos. Fue llevada al cine mucho después, en 1979. La última escena de la película (es el final, sí, no pinche este vídeo si tiene pendiente verla) refleja las multitudinarias manifestaciones contra la guerra mientras suena esta canción de letra enigmática y el coro insiste una y otra vez en el mensaje: "Dejad que entre la luz del sol".

We starve, look at one another short of breath
Walking proudly in our winter coats
Wearing smells from laboratories
Facing a dying nation of moving paper fantasy
Listening for the new told lies
With supreme visions of lonely tunes

Muertos de hambre, nos miramos ansiosos, conteniendo el aliento
Caminando orgullosos en nuestros abrigos de invierno
Llevando olores de laboratorio
Viendo una nación que se muere de móviles fantasías de papel
Escuchando las nuevas mentiras que dicen
Con visiones supremas de soledad


http://elpais.com/elpais/2014/01/13/pla ... 45278.html



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Mensaje por norlingen »

Saludos CyA:

Por si interesa... Españoles en la guerra de Vietnam

http://www.abc.es/cultura/libros/abci-m ... ticia.html

Un abrazo


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