Agresión de Rusia a Ucrania

[Kraken86]

La fuente es Forbes Ucrania. Los mismos que hicieron el gráfico el año pasado.

Serán más en los stocks que lo que dice ahí. Es solo para hacer a la idea.

El tanque no ha muerto, como sostienen muchos, pero hay que protegerlo bien.

No ha muerto pero o se adapta o terminará quedando relegado a ser una caja de muertos de ruptura. Ni si quiera en una aplicación perfecta de armas combinadas con su artillería y apoyo aéreo te salvas de comerte munición merodeadora.

Los sistemas de protección activa deben empezar a proliferar ya, o vamos a ver lo mismo que en Ucrania, con Leopards fuera de juego por Lancets lanzados desde zona segura (a diferencia de un ATGM), o T-90 por drones con kilos de explosivo, y el resto de carros europeos sufrirá la misma consecuencia.
Los drones en 2 años y medio han pasado a ser más similares en letalidad a misiles que drones como tal. Y tanto Rusia como Ucrania los están fabricando a mansalva. Entre eso, minas, artillería.... Ya no es como en Iraq. Y los sistemas de protección activa ojito, que aquí somos muy de ir tras el tanque motorizados o mecanizados, pero también a pie, y sabemos lo que pasa cuando el SPA tiene que neutralizar una amenaza que va para el carro (como tambien pasa con los ladrillos de ERA).

[Cleón]

Respecto al peligro de una guerra nuclear, creo que es mucho mayor del que valoráis.
La mayoría razonáis como si Rusia se enfrentara a una máquina (Rusia utiliza un análisis racional coste-beneficio pero Occidente reacciona de forma no racional), y en ese caso la respuesta racional siempre es no usar bombas nucleares. Utilizando un razonamiento análogo, la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

El funcionamiento de la disuasión nuclear es mucho más complejo. A ningún país le interesa hacer uso de ellas, pero necesitan que la amenaza sea creíble. Si no, de nada sirve tenerlas. A cada línea roja que Moscú declara y que se infringe sin consecuencias, baja la credibilidad de Rusia y se incrementan las posibilidades de que necesiten "sacar músculo" para recuperar la disuasión. Y cuando se juega al juego de la gallina es muy fácil que un error nos lleve a un desastre a todos.

Por lo que hace a la Guerra Fría, durante la misma hubo unas cuantas ocasiones en las que el mundo se salvó únicamente porque unas pocas personas tomaron las decisiones correctas. Si en el lugar de Stanisav Petrov hubiera habido otra persona, quizás ninguno de nosotros estaría participando en el foro.

[Silver_Dragon]

Respecto al peligro de una guerra nuclear, creo que es mucho mayor del que valoráis.
La mayoría razonáis como si Rusia se enfrentara a una máquina (Rusia utiliza un análisis racional coste-beneficio pero Occidente reacciona de forma no racional), y en ese caso la respuesta racional siempre es no usar bombas nucleares. Utilizando un razonamiento análogo, la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

Señor, que aqui mas de uno hemos vivido lo que significó la guerra fria y lo que se cocía en el frente central y aledaños (nada comparado con ahora)...

¿Una maquina? lo que me parece estupido es creer que la OTAN son todos imbeciles y si ataca rusia hay que quedarse quieto Ni que alguno esté metiendo con calzador cierta "protaganda".

[Cleón]

Respecto al peligro de una guerra nuclear, creo que es mucho mayor del que valoráis.
La mayoría razonáis como si Rusia se enfrentara a una máquina (Rusia utiliza un análisis racional coste-beneficio pero Occidente reacciona de forma no racional), y en ese caso la respuesta racional siempre es no usar bombas nucleares. Utilizando un razonamiento análogo, la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

Señor, que aqui mas de uno hemos vivido lo que significó la guerra fria y lo que se cocía en el frente central y aledaños (nada comparado con ahora)...

¿Una maquina? lo que me parece estupido es creer que la OTAN son todos imbeciles y si ataca rusia hay que quedarse quieto Ni que alguno esté metiendo con calzador cierta "protaganda".

Creo que no has entendido en absoluto mi mensaje. Lo que intento decir es que no se puede analizar la posibilidad de una guerra nuclear desde un análisis costo-beneficio, porque da lugar a resultados absurdos como el que señalas en negrita.
Por otra parte, hay que ser muy fanático para que un intento de análisis en el marco de la teoría de juegos te parezca propaganda. Considerar que el otro "jugador" está gobernado por una banda de asesinos no es precisamente tranquilizador, dado que reduce "el coste" para ellos de una guerra nuclear.
Ahora bien, si tu posición es que se haga justicia aunque se hunda el mundo, yo no la comparto.

[Silver_Dragon]

Ahora bien, si tu posición es que se haga justicia aunque se hunda el mundo, yo no la comparto.

¿Nos rendimos entonces, asi de claro? ante un psicopata que no se va a parar en Ucrania, porque sabemos de sobra cual va ser su proximo movimiento y por esa regla de tres, seguirá amenazando con el boton nuclear si no se le van dando una, y otra, y otra.... tarde o tempreno habrá que pararlo "con todas las consecuencias", o convertirnos en los peores chamberlains de la historia.

"curioso" que lo de atacar ciudades solo lo diga el "Chiringuito nuclear" ruso... (Londres, Berlín, Paris, etc), y aqui nadie haya amenazado con poner setas en Moscú... el dia que se amenace en serio desde occidente, veremos a ver lo que dicen...

[Domper]

No, basta con que se rinda Ucrania, luego las repúblicas bálticas, Polonia... Es el mantra de la mafia putinesca y de sus palmeros.

Respecto a las famosas líneas rojas, por lo visto solo las pone Rusia, que ha sido la potencia agresora y la que está atacando los intereses occidentales por todas partes, la que amenaza continuamente.

Por desgracia, yo no descarto un ataque nuclear contra alguna instalación ucraniana. El mismo «sensato» cálculo que llevó a atacar en pleno deshielo, puede llevar a cualquier cosa. Ahora bien, no sé si me gustaría para Rusia lo que vendría después. No porque se vaya a responder con armas nucleares, sino porque, probablemente, Occidente se enfade un poco, y aliados de Rusia como China tengan que escoger entre ellos y sus mejores clientes. Sin descartar acciones militares limitadas, probablemente navales o aéreas. O, incluso, un ataque directo contra los jerarcas.

Respecto a responder o no a un ataque nuclear contra Marsella (qué manía con las ciudades, cuando lo lógico sería escoger como objetivo una instalación militar), me parece probable que hubiera una respuesta coordinada. Por ejemplo, un ataque norteamericano, británico y francés contra alguna gran instalación industrial rusa ¿Respondería Rusia?

Saludos

[Cleón]

Ahora bien, si tu posición es que se haga justicia aunque se hunda el mundo, yo no la comparto.

¿Nos rendimos entonces, asi de claro? ante un psicopata que no se va a parar en Ucrania, porque sabemos de sobra cual va ser su proximo movimiento y por esa regla de tres, seguirá amenazando con el boton nuclear si no se le van dando una, y otra, y otra.... tarde o tempreno habrá que pararlo "con todas las consecuencias", o convertirnos en los peores chamberlains de la historia.

"curioso" que lo de atacar ciudades solo lo diga el "Chiringuito nuclear" ruso... (Londres, Berlín, Paris, etc), y aqui nadie haya amenazado con poner setas en Moscú... el dia que se amenace en serio desde occidente, veremos a ver lo que dicen...

Para evitar malas interpretaciones, demos por hecho que Putin es un monstruo sin ética y que nosotros somos la luz del mundo.
En primer lugar, nadie nos está atacando, ni a nosotros ni a nuestros aliados. Rusia está intentando controlar parte de la antigua URSS, con muy poco éxito por cierto.
En segundo lugar, nadie ha dicho que no ayudemos a defender Ucrania.
En tercer lugar, aunque nosotros seamos la luz del mundo hay que intentar ponerse en la cabeza del demonio para hacer Realpolitik. Que tiene de diferente la invasión de Ucrania a la de Afganistán, la intervención en Libia o el ataque de Israel sobre el Líbano (hablando en términos de Realpolitik, no en términos de motivos. Doy por hecho que la primera guerra se origina por los sueños imperiales de Putin mientras que las otras dos responden/respondían a pérfidos ataques y la intervención en Libia a liberar a sus ciudadanos de un atroz tirano).

En Moscú andan igual de preocupados que aquí o así ha sido históricamente. Si Krushev sacó las nucleares de Cuba no es por su espléndido corazón

[Silver_Dragon]

En primer lugar, nadie nos está atacando, ni a nosotros ni a nuestros aliados. Rusia está intentando controlar parte de la antigua URSS, con muy poco éxito por cierto.

Osea.... que las republicas balticas hay que entregarselas porque le pertenecen por derecho divino

[tercioidiaquez]

Rusia está intentando controlar parte de la antigua URSS, con muy poco éxito por cierto.

"Controlar..." bonito eufemismo.

En segundo lugar, nadie ha dicho que no ayudemos a defender Ucrania.

Sí, Rusia.

[sergiopl]

Si en el lugar de Stanisav Petrov hubiera habido otra persona, quizás ninguno de nosotros estaría participando en el foro.

Cuanto de mito hay en esa historia de Petrov... como si los soviéticos fueran a lanzar un contrataque masivo por una falsa alarma de UN sistema cuando había otros para verificarla. Y más cuando los soviéticos ni siquiera está claro que tuvieran una doctrina de "launch on warning" (de hecho Pavel Povdig sostiene que NO la tenían y que esperarían a un impacto confirmado antes de contestar).

Sobre el resto... ya lo han dicho todo otros.

[Cleón]

Unas preguntas genéricas:
¿Porqué en el foro de la segunda guerra mundial puede hablarse de la batalla de las Ardenas o de las posibilidades que tenía Alemania sin que ello implique ser simpatizante nazi y en este tema es imposible plantear una crítica a la estrategia que se sigue en Ucrania (que no a los motivos) sin que eso suponga ser simpatizante ruso? ¿Criticar la estrategia seguida por USA en Afganistán te convierte en talibán?

¿Es posible plantear una situación que se salga de vuestras ideas sin que rebusquéis en los posts para volver lo negro blanco? Porque no me explico como de una frase en la que se dice que Rusia está atacando a un país que era parte de la URSS y no es aliado nuestro se deduce que debamos entregarle las Repúblicas Bálticas, que son miembros de la OTAN. Y menos cuando en el mismo post se afirma que debemos ayudar a defender a Ucrania.

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

[sergiopl]

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

Es que precisamente si "pierde la cabeza" y usa armas nucleares es cuando su régimen estará ante la mayor amenaza.

El problema de las "líneas rojas" rusas es que han puesto el listón de la amenaza nuclear muy bajo, en asuntos que no justifican dar semejante paso. Y obviamente, luego no lo dan. Sería el equivalente, por ejemplo, a EE.UU. amenazando con lanzar un ataque nuclear contra Rusia si les envían misiles antibuque modernos a los hutíes. La amenaza se quedaría en nada.

[Cleón]

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

Es que precisamente si "pierde la cabeza" y usa armas nucleares es cuando su régimen estará ante la mayor amenaza.

El problema de las "líneas rojas" rusas es que han puesto el listón de la amenaza nuclear muy bajo, en asuntos que no justifican dar semejante paso. Y obviamente, luego no lo dan. Sería el equivalente, por ejemplo, a EE.UU. amenazando con lanzar un ataque nuclear contra Rusia si les envían misiles antibuque modernos a los hutíes. La amenaza se quedaría en nada.

En esto sí que estoy de acuerdo contigo, los rusos han usado una estrategia pésima. El listón que han puesto no era creíble y esto además les quita credibilidad y capacidad de disuación, porque cuando pongan un listón en el que realmente creen el resto de potencias va a pensar que siguen yendo de farol, y esta es la situación más peligrosa (Pedro y el lobo)

Está claro que Putin no utilizará bombas nucleares porque demos soporte a Ucrania, igual que EEUU no utilizará porque Rusia arme a sus enemigos en Siria. Ahora bien, si se utiliza armamento convencional para atacar objetivos "estratégicos" rusos en el interior del país o si existe la posibilidad de perder partes significativas de su territorio no descartaría que se lo plantearan.

[Azsed]

Utilizando un razonamiento análogo, la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

Utilizando ese razonamiento si alguien arroja una bomba nuclear a Rusia la mejor respuesta para Rusia seria que hicieran nada por los mismos motivos. Lo cual creo que muestra que es un argumento que no parece tener lógica interna, si tienes armas nucleares no puede hacerse nada que enfade a ese pais y al mismo tiempo si las tiene no puede usarlas para defenderse de un ataque nuclear.
Lo cual solo alentaría que arrojaran mas bombas nucleares al objetivo ya que no se esta defendiendo, si no importa dejar un paramo inutil es la forma rápida y facil de aniquilar al oponente.

El miedo nuclear no puede servir para justificarlo todo ni ser lo único a tomar en cuenta, por ese camino se va a que todos los paises tengan armas nucleares porque se convierten en el único argumento con peso para decidirlo todo. Hay mas factores, todo es mas complejo. Reducirlo todo a armas nucleares si/no es sobre-simplificar.

Los primeros que han abusado de la amenaza nuclear han sido los rusos, la han usado constantemente de forma reiterada y repetida, asi que en buena parte el escenario actual es culpa suya por abusar de la máxima y mas grave amenaza posible. Los propios rusos lo pagarian de usar armas nucleares, algo de lo que son plenamente conscientes tambien.

Yo creo que los rusos quieren asustar y nunca han tenido otra intención en ese aspecto dado que si usan armas nucleares saben que ellos sufriran el mismo destino y en el escenario actual es una locura inmolar la nación todo cuando no se corre el riesgo de cesar de existir como estado. Tampoco veo a Putin sacrificando su poder y riqueza por un paramo nuclear baldio y un bunker. Pero esto son especulaciones.

Los ataques a objetivos dentro de Rusia llevan pasando desde hace años y no se han visto armas nucleares. Que era de lógica, si estas una guerra atacaran tu territorio, pretender que eso no pasara fue una de las exigencias rusas mas absurda. La linea de los objetivos "estrategicos" ya fue sobrepasada con creces, y si hacemos caso a los propios rusos con sus referendums la linea de perder territorio ruso tambien. Al final la narrativa rusa tampoco es muy coherente para saber exactamente donde se esta.

No estamos, en mi opinión ni remotamente cerca de una situación tan desesperada para Rusia (o mas probablemente para la supervivencia y bienestar personal de Putin) como para que se planteen el uso de armas nucleares en serio, es solo mi opinión claro, pero Rusia tendría que perder mucho mas. Ademas conforme pasa el tiempo lo impensable se vuelve posible y luego en realidad, el abuso de amenazas nuclear rusa creo que les ha perjudicado en el largo plazo. Al final los únicos que realmente podrían tener una idea son los servicios de inteligencia de diversos paises.

La estrategia ucraniana no la puedo criticar, están haciendo lo único sensato, usar cada posibilidad y herramienta dentro de lo racional para intentar salir lo mejor parados posibles. Cada pais en una guerra haría lo mismo y luchar bajo las reglas impuestas por el enemigo es hacer la victoria practicamente imposible y para ello mejor haberse rendido directamente. Si se entra u obligan a una nación a entrar en una guerra solo puede esperarse que use cualquier recursos a su disposición dentro de la relación costo beneficio y lo que sería racional. Si Ucrania no pudieran atacar la lógistica rusa diría que estarían condenados a perder, creo yo, asi que tienen que atacarla inevitablemente para poder tener opción de victoria. Me es imposible criticar eso y como otros han considerado demasiado riesgo darles herramientas para atacar en profundidad han tenido que crearlas los propios ucranianos, algo que era inevitable que pasara si disponían de tiempo suficiente. La guerra escala como hacen todas conforme pasa el tiempo.

[Silver_Dragon]

Unas preguntas genéricas:

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

¿En serio tenemos que poner en este foro todas las lineas rojas que el señorito lleva amenazando con setitias y otras hierbas contra la OTAN, de antes de la invasión, que muchas se han quedado en un Bluff inmensó?

Las lineas "rojas" rusas:
2014 / Crimea (cruzada en agosto de 2023)
Septiembre 2021 / Ucrania no debe unirse a la OTAN (No cruzada)
Septiembre 2021 / No debe desplegarse la infraestructura militar de la OTAN en Ucrania (No cruzada)
Septiembre 2021 / No desplegar soldados a ucrania (12 de Abril de 2023)
Diciembre 2021 / No armas para Ucrania (Febrero 2022) (Amenazas de intervención no disimulada contra la OTAN), aka los sopechosos sabotajes en el oeste.
24 de Febrero de 2022 / “Interferencia” en Ucrania de poderes externos (Febrero de 2024) (Reducción del suministro de gas al oeste), el famoso "nos vamos a morir de frio sin el gas ruso"
Febrero de 2022 / Las tropas de la OTAN y sus misiles deben ser retiradas de la frontera occidental rusa (Febrero 2022)
Febrero 2022 / la OTAN debe parar su expansión hacia el este y volver a la posisción de 1997 (Febrero 2022)
Marzo 2022 / No se debe introducir una "zona de exclusión" (No cruzada)
Marzo 2022 / No mas armas Occidentales a ucranian (Marzo 2022), (Los convoyes se considerarán blancos legitimos)
Marzo 2022 / No envio de cazas Mig-29 (Marzo 2022) (Los suministros de Migs podrán ser destruidos)
Abril 2022 / No intervención extranjera en la guerra (No cruzada), pero rusia si ha usado convatientes extranjeros
Junio 2022 / No misiles de largo alcance (Junio 2022) (Nuevos blancos atacados por misiles rusos)
Junio 2022 / No misiles Occidentales disparados dentro de Rusia (Diciembre 2023)
Agosto 2022 / No suministrar viejos tanques sovieticos a Ucrania (Agosto 2022)
Septiembre 2022 / Que alemania suministre armas letales a Ucrania es una linea roja (Septiembre 2022)
Septiembre 2022 / Las derrotas en el campo de batalla darán lugar a un holocauto nuclear (Septiembre 2022)
Septiembre 2022 / No amenazar la integridad de las fronteras de Rusia (las fronteras anteriores a 2014) (6 de agosto de 2024)
Septiembre 2022 / No suministrar misiles de teatro a Ucrania (Mayor que el HIMARs) (Mayo 2023)
Noviembre 2022 / No sumisitrar sistemas Patriot (Abril 2023)
Enero 2023 / No suministrar tanques Occidentales modernos a ucrania (Enero 2023) Comentarios de que es una acción "extremadamente peligrosa", y nada mas...
Mayo 2023 / No suministrar cazas F-16 (Julio 2024) Comentarios de un "riesgo colosal", y nada mas...
Junio 2023 / No ataques de misiles HIMARs o Strom Shadow contra territorio ruso (sus fronteras antes de 2014) (Junio 2024).
Septiembre 2023 / No uso de misiles ATACMS de largo alcance para atacar territorio ruso (Octubre 2023) "Los envios de ATACSM son otro error" y ahí se quedo.....

Y suma y sigue