Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Urbano Calleja
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Urbano Calleja »

Bernard escribió: 21 Dic 2021, 18:31
JulioS escribió: 21 Dic 2021, 17:47 Si Ucrania ingresa a la OTAN y permite la entrada de tropas a su territorio, ¿que más puede Rusia que incrementar su presencia militar en la región y reforzar sus tropas?

Rusia no va a atacar a Ucrania, pero no va a permitir que se ataque a las regiones autoproclamadas prorusas en Ucrania.
La entrada de Ucrania en la OTAN dará más problemas que soluciones, tanto a nosotros como a Rusia, más aún si hay separatistas en la región.....

Aún así, si es el interés de Ucrania y la OTAN está conforme, Rusia no puede evitar eso, pues es de libre derecho que los ucranianos pertenezcan a la alianza que quieran. Lo que si pasará es que la infraestructura militar rusa fronteriza pasará a ser mucho más activa, más grande y seguramente con armamento pesado.
JulioS escribió: 21 Dic 2021, 17:56Un conflicto entre dos potencias nucleares provocaría el empleo de estas armas.
Nadie va a usar armas nucleares para respaldar a otro después de una respuesta.

De hecho, me gustaría ver los compromisos de la OTAN si por "X" motivo Rusia decidiese desintegrar Kiev o convertir el país en un yermo radiactivo..... Quitando el tremendo impacto político y las sanciones, nadie va a responder militarmente contra Rusia, mucho menos si acaba de hacer tal demostración de poder.

Después de eso recula todo dios y el artículo 5 quedará como simples letras escritas en un papel.

¿Tu te imaginas a España, que no puede defenderse ni a sí misma, enviando unidades a pegarse con los rusos? Chico, nadie da su vida por otro.
De verdad te crees que Rusia va a lanzar una bomba nuclear sobre Kiev?
De verdad te crees que eso no tendria consecuencias para Rusia? Y no hablo de un contra ataque OTAN (porque Ucrania no esta en ella...y a la mayor parte de paises OTAN no les interesa), sino de sacar a Rusia de la circulacion politica y comercialmente?
Eso si no sucede (harto probable) que al Zar se le rebelen en casa. Que no es que precisamente ande sobrado.
O se nos va a olvidar que gran parte del motivo de su "exhibicion" es para sacar puntos en casa y agitar el espantajo del enemigo exterior.

Que no son tiempos totalmente felices en Russialand.

Saludos


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Mensaje por Bernard »

Urbano Calleja escribió: 21 Dic 2021, 21:21¿De verdad de crees que Rusia va a lanzar una bomba nuclear sobre Kiev?
Es una hipótesis, un hipotético teatro. El compañero ha hablado de conflicto nuclear.

En ningún momento afirmo que eso vaya a pasar, de hecho, no creo que esto llegue a ninguna parte.
Urbano Calleja escribió: 21 Dic 2021, 21:21¿De verdad te crees que eso no tendrá consecuencias para Rusia?, y no hablo de un contra ataque OTAN, sino de sacar a Rusia de la circulación política y comercialmente.
Consecuencias militares no, nadie se va a meter en barro por otro si se usan armas nucleares (y aunque no se usen).

Lo de las represalias políticas y demás ya lo he mencionado.
Urbano Calleja escribió: 21 Dic 2021, 21:21Eso si no sucede (harto probable) que al Zar se le rebelen en casa
Eso es problema del Zar. Si no se han revelado ya, poco se van a revelar.
Última edición por Bernard el 21 Dic 2021, 21:44, editado 2 veces en total.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Todo esto lo sabrán el 80-90% de los que aquí escriben, pero por si queda algún despistado o nos lee alguien:

1º) Los supuestos "temores" de los rusos acerca de la expansión de la OTAN hacia el este no son más que una pataleta por el hecho de que allí donde ondea la bandera de la OTAN, Rusia lo tiene mucho más difícil para cumplir su sueño de recuperar sus viejas zonas de influencia, ya sea por medio de una ocupación o un gobierno títere. El resto, pura ceremonia de la confusión by RT y otros medios de propaganda. Cualquier ruso con dos dedos de frente sabe que la OTAN no va a invadir ni a atacar Rusia, ni hoy, ni el año que viene ni dentro de 30 años. De hecho, tras la tan traída y llevada "expansión hacia el este" (que realmente tampoco era necesaria, aunque ese es otro debate), la presencia de tropas de la Alianza era casi nula... hasta que alguien decidió invadir Ucrania. Y de hecho, a día de hoy, la presencia de tropas de la OTAN en Estonia, Letonia y Lituania es apenas testimonial. Un mero "tripwire"... pero suficiente para cortar de raíz las ansias expansionistas de Rusia. De ahí sus reticencias a la hora de que Ucrania entre en la órbita europeo/atlantista. Por otra parte, el propio comportamiento de Rusia insta a que cualquiera que esté cerca de sus fronteras esté deseando sacudirse su dominio y correr bajo las faldas de la UE y/o la OTAN.

2º) Las armas nucleares son una herramienta política más que militar, y más tras el fin de la Guerra Fría. Nadie piensa emplearlas, porque se convertiría en un paria, y menos contra otra potencia nuclear (y menos contra una como Rusia o los EEUU). Lo de quejarse por donde las despliegan unos u otros es bastante ridículo desde que existen los SSBN, que pueden posicionarse prácticamente donde quieran. Los rusos "desempolvan" el viejo argumento de los "X minutos de vuelo hasta Moscú" utilizado en los 80 contra los Pershing II... como si un Ohio no pudiera lanzar varios SLBM en trayectoria deprimida desde el Mar de Noruega, el Adriático o el Egeo (unos 2.000 km: 7-8 minutos de vuelo), o desde el Báltico y hasta desde el Mar Negro, si nos ponemos a decir sandeces (porque obviamente, para empezar nadie va a lanzar armas nucleares contra Moscú).

Que Rusia tenga o no armas nucleares en Bielorrusia también es irrelevante (para empezar porque las puede tener en Kaliningrado, que está más cerca todavía de Europa Occidental, y para continuar porque tiene más que suficientes vectores aéreos y navales para emplear armas nucleares... cosa que evidentemente tampoco va a hacer). Pero, por supuesto, para la "masa ignorante" cualquier mención a las armas nucleares es escandalosa, y eso lo saben perfectamente los políticos.

Y para terminar, y por el mismo precio, que los EEUU tengan armas nucleares en países aliados no deja de ser un tema político (si esos países no quisieran, no estarían ahí), y es también irrelevante por más que se quiera pensar en "paraguas nucleares" y demás historias. Por cierto: el arsenal nuclear táctico de los EEUU es un chiste. Bombas de caída libre a estas alturas... En realidad, todo el arsenal nuclear estadounidense está totalmente desfasado y falto de relevo (Minuteman III, ALCM... hasta los Trident II tienen más de 30 años), aunque la vertiente estratégica podría cumplir su cometido a día de hoy (si la dejan apolillarse unos años más, habría que verlo).


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sergiopl escribió: 21 Dic 2021, 21:36Cualquier ruso con dos dedos de frente sabe que la OTAN no va a invadir ni a atacar Rusia, ni hoy, ni el año que viene, ni dentro de 30 años.
Invadir no, pero si frenar la política exterior rusa y su influencia, que es un concepto que juega más o menos a esa altura.....

Eso no gusta al régimen ruso.


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Mensaje por sergiopl »

Bernard escribió: 21 Dic 2021, 21:41Invadir no, pero si frenar la política exterior rusa y su influencia, que es un concepto que juega más o menos a esa altura.....
Aha. El riesgo de invasión (o de ataque nuclear) es "más o menos" lo mismo que el hecho de que Ucrania tome sus propias decisiones.
Eso no gusta al régimen ruso.
Y a los gobiernos de los países limítrofes no les gusta que Moscú tenga derecho de pernada sobre sus decisiones. Por eso quieren subirse al carro de la OTAN y/o la UE en cuanto pueden. ¡Qué cosas!

La sobrerreacción rusa en todo este tema desde hace 7 años le hace un flaco favor a su política exterior y a su influencia, más o menos como la invasión de Irak a los EEUU.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Bernard escribió: 21 Dic 2021, 21:31
Urbano Calleja escribió: 21 Dic 2021, 21:21¿De verdad de crees que Rusia va a lanzar una bomba nuclear sobre Kiev?
Es una hipótesis, un hipotético teatro. El compañero ha hablado de conflicto nuclear.

En ningún momento afirmo que eso vaya a pasar, de hecho, no creo que esto llegue a ninguna parte.
Urbano Calleja escribió: 21 Dic 2021, 21:21¿De verdad te crees que eso no tendrá consecuencias para Rusia?, y no hablo de un contra ataque OTAN, sino de sacar a Rusia de la circulación política y comercialmente.
Consecuencias militares no, nadie se va a meter en barro por otro si se usan armas nucleares (y aunque no se usen).

Lo de las represalias políticas y demás ya lo he mencionado.
Urbano Calleja escribió: 21 Dic 2021, 21:21Eso si no sucede (harto probable) que al Zar se le rebelen en casa
Eso es problema del Zar. Si no se han revelado ya, poco se van a revelar.
Eso pensaba Mussolini.
Eso pensaba Gadaffi.

El control del Zar//Emperador sobre su pueblo es siempre limitado, nunca absoluto.

Saludos


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sergiopl escribió: 21 Dic 2021, 21:36Las armas nucleares son una herramienta política más que militar, y más tras el fin de la Guerra Fría. Nadie piensa emplearlas, porque se convertiría en un paria, y menos contra otra potencia nuclear (y menos contra una como Rusia o los EEUU). Lo de quejarse por donde las despliegan unos u otros es bastante ridículo desde que existen los SSBN, que pueden posicionarse prácticamente donde quieran. Los rusos "desempolvan" el viejo argumento de los "X minutos de vuelo hasta Moscú" utilizado en los 80 contra los Pershing II... como si un Ohio no pudiera lanzar varios SLBM en trayectoria deprimida desde el Mar de Noruega, el Adriático o el Egeo (unos 2.000 km: 7-8 minutos de vuelo), o desde el Báltico y hasta desde el Mar Negro, si nos ponemos a decir sandeces (porque obviamente, para empezar nadie va a lanzar armas nucleares contra Moscú).
Ha sido Julio el que ha hablado de una guerra nuclear, siempre desde la hipótesis. Todos sabemos que no se va a dar, pero metidos en contexto no está de más hablar de como sería.

Y si, son "herramientas políticas", pero también se pueden usar, por lo que eso de dejarlas relegadas a solo a un mero papel político es el cuento de siempre.
sergiopl escribió: 21 Dic 2021, 21:36Que Rusia tenga o no armas nucleares en Bielorrusia también es irrelevante (para empezar porque las puede tener en Kaliningrado, que está más cerca todavía de Europa Occidental, y para continuar porque tiene más que suficientes vectores aéreos y navales para emplear armas nucleares... cosa que evidentemente tampoco va a hacer). Pero, por supuesto, para la "masa ignorante" cualquier mención a las armas nucleares es escandalosa, y eso lo saben perfectamente los políticos.
Masa ignorante y lo que quieras, pero el hecho de tenerlas y desplegarlas conlleva una respuesta en el terreno militar y geopolítico. A mí no me haría gracia que mi enemigo las ponga cerca de mi país, y solo por eso lo mismo debo tenerlas yo o iniciar un rearme.

Por mucho que sean herramientas políticas, son un condicionante, nadie mejor para explicarlo que Herman Kahn.
sergiopl escribió: 21 Dic 2021, 21:36Para terminar, que los EEUU tengan armas nucleares en países aliados no deja de ser un tema político (si esos países no quisieran, no estarían ahí), y es también irrelevante por más que se quiera pensar en "paraguas nucleares" y demás historias. el arsenal nuclear táctico de los EEUU es un chiste. Bombas de caída libre a estas alturas... En realidad, todo el arsenal nuclear estadounidense está totalmente desfasado y falto de relevo (Minuteman III, ALCM... hasta los Trident II tienen más de 30 años), aunque la vertiente estratégica podría cumplir su cometido a día de hoy (si la dejan apolillarse unos años más, habría que verlo).
Todo es un tema político, pero quitale a Corea del Norte el arsenal nuclear y lo mismo no tienen que estar el resto de países presionandolo, ni su vecino atento a cada lanzamiento.

También puede ser un tema político lo de Irán.... Como solo es político y no las van a usar los dejamos que se pongan a enriquecer uranio y se creen un trono en el monte Olimpo. Verás como iba a cambiar su influencia en los estrechos y en más regiones.... Por algo será que Israel no le quita ojo y le pone la zancadilla cada vez que puede.
sergiopl escribió: 21 Dic 2021, 21:50El riesgo de invasión (o de ataque nuclear) es "más o menos" lo mismo que el hecho de que Ucrania tome sus propias decisiones.
No, el riesgo de no poder imponer la política rusa toca el mismo fondo para Putin que un expansión de la OTAN, o invasión, en su territorio. De ahí que en la propaganda rusa (la que se tragan sus ciudadanos) se vea a Occidente como el atacante, cuando es la agresiva política de Vladimir Putin el problema.
sergiopl escribió: 21 Dic 2021, 21:50A los gobiernos de los países limítrofes no les gusta que Moscú tenga derecho de pernada sobre sus decisiones. Por eso quieren subirse al carro de la OTAN y/o la UE en cuanto pueden. ¡Qué cosas!
Eso ya los sabemos todos, y por si hubiese dudas, no estoy apoyando a Rusia.
Última edición por Bernard el 21 Dic 2021, 22:35, editado 1 vez en total.


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Mensaje por sergiopl »

Bernard escribió: 21 Dic 2021, 22:19Y si, son "herramientas políticas", pero también se pueden usar, por lo que eso de dejarlas relegadas a solo a un mero papel político es el cuento de siempre.
Corea del Norte e Irán son ejemplos perfectos para ilustrar lo que digo: para esos países, las armas nucleares son "herramientas políticas" más que para ningún otro. Si esos dos países las utilizan algún día, sobre todo si lo hacen contra los EEUU, la respuesta que sufrirán será devastadora y casi unilateral (ellos no pueden jugar a la "destrucción mutua asegurada"). Las tienen o las quieren tener como garante (innecesario en mi opinión) de la supervivencia de su régimen y/o como herramienta de negociación.

Y sí, por ese potencial "político" a los EEUU y a Israel no les gustaría un Irán nuclear, porque ellos "saben" que los iraníes no van a destruir Israel por darse el gusto (sabiendo que los israelíes los destruirían a ellos después), pero sí saben que un Irán nuclear sería un problema mayor todavía en el panorama geopolítico de Oriente Medio, que ya está bastante revuelto. En el caso de Corea del Norte, más de lo mismo, aunque en un escenario más limitado: las armas nucleares hacen que un posible conflicto convencional en la Peninsula coreana, iniciado por el Norte, sea mucho más complicado.

La cuestión clave es: ¿En qué escenario un país va a utilizar un arma nuclear en la actualidad? Es que como decía antes Urbano, ni siquiera hay que pensar en la respuesta militar. La respuesta política (Y ECONÓMICA) del resto del mundo sería absolutamente devastadora para dicho país.


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Mensaje por Bernard »

sergiopl escribió: 21 Dic 2021, 22:35¿En qué escenario un país va a utilizar un arma nuclear en la actualidad?
En escenarios en los que se deba terminar un conflicto o no se tenga otra alternativa para salvaguardar la integridad de una nación, entre muchos más.

Aquí dos ejemplos que se me vienen a la mente:

1-Eisenhower aviso de coyunturas críticas a Pekín que implicarían el uso de armamento nuclear si la guerra de Corea no llegaba a un alto el fuego. El y su gabinete llegaron a planear un bombardeo masivo y un bloqueo.

2-Si Israel no hubiese logrado contener a Siria y Egipto, y de haber roto los árabes las líneas israelíes, su incipiente armamento nuclear se habría usado haciendo uso de un afán demostrativo o real, y sino que se lo pregunten al difunto ex-ministro de defensa Dayan (que vamos a contar de un país que si pierde una guerra desaparece).
sergiopl escribió: 21 Dic 2021, 22:35Como decía antes Urbano, ni siquiera hay que pensar en la respuesta militar.
La respuesta militar es inútil contra un estado que ha pasado de ejercer disuasión nuclear a ejecutar una acción activa.
sergiopl escribió: 21 Dic 2021, 22:35La respuesta política (y económica) del resto del mundo sería absolutamente devastadora.
El resto del mundo no, la opinión pública e internacional es como todo, mucho se puede hablar de lo que le pueda caer a Rusia cuando dependiendo del contexto unos le apoyarán y otros no. Si el argumento de que era para la defensa cuela y eres amigo de unos pocos, todo seguirá con ellos como hasta ahora (o no). Sólo los que son de distinto color intentarán hundirte, mientras que si sois aliados puede que se rompan las relaciones o puede que no.

No me veo yo a la OTAN y la UE bloqueando a Israel y cercando al susodicho después de usar bombas atómicas. No lo han hecho después de dejar a Palestina en la nada y no lo van a hacer por dos pepinos. Tampoco me veo a los países de la UE sancionando a EEUU y cortando lazos si se hubiesen tirado armas de fisión en la guerra de corea (la comunidad política aún no existía, ya lo sé, pero hablo del presente). Por otro lado, las respuestas políticas y económicas contra Rusia no sólo pueden ser malas para ese país, siempre se habla de sanciones y marrones para el estado sancionado pero no se toma en cuenta que esto puede repercutir también en el que las pone. Rusia tras ser sancionada puede optar por una política de defensa agresiva y realizar un simple acordonamiento naval en un sitio estratégico, asegurarse de sus recursos y bloquear los de otros. Fácilmente puede hacer un negación de mar y obligar a países europeos a ir al diálogo (es un ejemplo básico) haciendo que no solo pierda ella, sino un gran grupo. Además, dudo que China (que se beneficia de sus recursos y tiene una ideología similar) tome una postura en contra de Putin (y como China hay unos cuantos).

Los ingleses sobrevivieron a la Segunda Guerra Mundial con una economía fragmentada y España vivió encerrada tras el conflicto (no hablo ya de Alemania, Francia, Polonia o Japón). EEUU por su parte las uso contra dos ciudades llenitas de inocentes y hoy todos son colegas cuando hasta hace 77 años nos tirábamos pepinazos unos a otros. Dicho esto, tranquilo que Rusia se las apañara para hacer lo mismo, así tenga que absorber toda su reserva nacional.

No te puedo contestar a nada más porque me quedo sin tiempo, saludos.


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Mensaje por Chepicoro »

Bernard

Creo que sergiopl cuando menciona "En qué escenario un país va a utilizar un arma nuclear en la actualidad?" se refiere a hoy en día en el siglo XXI, los ejemplos que diste sobre etapas de la guerra fría en los 50´s y 70´s no creo que sean relevantes o aplicables al escenario actual.

El resto del mundo no, la opinión pública e internacional es como todo, mucho se puede hablar de lo que le pueda caer a Rusia cuando dependiendo del contexto unos le apoyarán y otros no. Si el argumento de que era para la defensa cuela y eres amigo de unos pocos, todo seguirá con ellos como hasta ahora (o no). Sólo los que son de distinto color intentarán hundirte, mientras que si sois aliados puede que se rompan las relaciones o puede que no.

No tengo duda que que las "repúblicas" de Osetia del Sur, Abjasia, Donbas, Lugansk, Transnistria, que Bielorrusia y seguramente los gobiernos paria de Nicaragua, Venezuela, Cuba, Corea del Norte y similares van a apoyar a Putin diplomáticamente pase lo que pase, pero el problema es que estratégicamente estos países son más o menos insignificantes y no pesan demasiado en el mundo. China es un caso aparte y definitivamente va estar ahí para apoyar a Rusia no solo a nivel diplomático sino que económicamente es el único que puede dar alivio a Rusia en una situación donde el Estados Unidos y aliados sancionen a Rusia por una nueva agresión a Ucrania.
Por otro lado, las respuestas políticas y económicas contra Rusia no sólo pueden ser malas para ese país, siempre se habla de sanciones y marrones para el estado sancionado pero no se toma en cuenta que esto puede repercutir también en el que las pone.
Rusia tiene como única baza económicamente el importante suministro de energía a Europa y de hecho es posible que ya este presionando de esta forma.

"Gas Prices Hit Record High on Russian Supply Squeeze, Cold Snap"
https://www.themoscowtimes.com/2021/12/ ... nap-a75893

Legado de la ceguera estratégica europea, mientras que Estados Unidos pasó a ser independiente en materia energética en la década pasada, Europa se la jugó a ser dependiente de suministradores poco confiables, en este caso Rusia.

En todo caso esto también tiene un costo económico para Rusia y a final de cuentas la economía de la UE o de Estados Unidos son cada una más de 10 veces el tamaño de la economía rusa y si tenemos como referencia lo que pasó en 2014 con la anexión de Crimea. Ha sido la economía rusa la que se metió en una recesión de la cual no ha salido (que se le juntó el problema del COVID), fuera de la propaganda la economía rusa ha sido afectada y esto es evidente en que hoy Rusia tiene menos gasto militar que en el 2016 y una economía más pequeña que la del 2008.

Y las sanciones nunca han cambiado un régimen, pero si tienen su efectividad, ahí están los casos de la Irak de Sadam, Irán, Venezuela o Corea del Norte, este último con problemas de hambruna y el país sudamericano pasó del 2013 a la actualidad de tener un ingreso similar a Chile o Uruguay a un ingreso por habitante menor que el de Haití.
Rusia tras ser sancionada puede optar por una política de defensa agresiva y realizar un simple acordonamiento naval en un sitio estratégico, asegurarse de sus recursos y bloquear los de otros. Fácilmente puede hacer un negación de mar y obligar a países europeos a ir al diálogo (es un ejemplo básico) haciendo que no solo pierda ella, sino un gran grupo.
La marina rusa no tiene la capacidad de bloquear por mar a ningún país que pertenezca a la OTAN, no hay ni comparación entre la marina de Estados Unidos, por no hablar de las marinas adicionales de Inglaterra, Francia, Italia, España, etc y lo que puede poner Rusia en el mar que no es la URSS ni tiene cientos de submarinos, no veo bajo que escenario puedes calificar de "fácilmente puede hacer una negación de mar".


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Mensaje por tercioidiaquez »

Todo esto lo sabrán el 80-90% de los que aquí escriben, pero por si queda algún despistado o nos lee alguien:
Esto tiene toda la pinta de estar sufriendo un desembarco del tipo burbuja.org....


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Urbano Calleja »

Rusia tras ser sancionada puede optar por una política de defensa agresiva y realizar un simple acordonamiento naval en un sitio estratégico, asegurarse de sus recursos y bloquear los de otros. Fácilmente puede hacer un negación de mar y obligar a países europeos a ir al diálogo (es un ejemplo básico) haciendo que no solo pierda ella, sino un gran grupo. Además, dudo que China (que se beneficia de sus recursos y tiene una ideología similar) tome una postura en contra de Putin (y como China hay unos cuantos).
Sci-fi.
Rusia tira un pepino nuclear y liquida una capital de provincia secundaria en Ucrania (no hay huevos de borrar Kiev del mapa).
La OTAN, la UE, Japon, Corea, Australia, el Medio Oriente y todas las economias del G20 (salvo China) bloquean economicamente a Rusia, convirtiendola en una paria internacional.
Algo asi como el caso de Sudafrica cuando el Apartheid.

Algunas arrastradas por sus opiniones publicas (borrar 300000 personas del mapa es dificil de digerir, aun mas si son europeas y no africanas...sobre todo si las ves y no te las esconden).
Otras por intereses personales (comerciales y no comeciales).

Rusia, (como te ha comentado chepicoro) no tiene capacidad de bloquear navalmente a nadie mas alla del Mar Negro.
Ni en tiempos de URSS disponian de una flota para ello (mas alla de sus puertos), ahora menos.
Basicamente con una economia en recesion desde 2014 (motivo principal de que Rusia esta ahora tratando de sacar musculo, para contentar a su propia poblacion que empieza a cuestionar a quien lleva los mandos de la nave), Rusia queda aislada en su casilla del tablero y pasa a depender totalmente de sus lineas de comunicacion terrestres con China.

A China, por muy aliada de Rusia sea (lo cual es cuestionable...China no tiene aliados, sino intereses), sostener a Rusia le viene bien como negocio pero no gratis.
Ademas, a China le interesa poco o nada mandar al traste en comercio mundial y generar un paron en la economia (de la que dependen).
Yo no contaria con un apoyo explicito y entusiasta, sino mas algo del tipo "te vendo apoyo economico a cambio de tus secretos industriales y militares).

Los vecinos de la "nueva Rusia" van a estar encantados de hacer pactos con Rusia, y se van a fiar de Rusia mucho muchisimo.
Sabiendo que sus armas nucleares son una amenaza real, van a buscar apoyo externo para hacerse con sus propias armas, o van a abrazar a la OTAN, a los Power Rangers o a lo que haga falta.
Y si tienen que tragar con instalaciones militares de entidad, lo haran.
Y si tienen que admitir la instalacion de misiles de capacidad nuclear lo haran.

Que Rusia los pondra en su "punto de mira" para otro ataque nuclear?
Bueno, ese era el punto de partida de la hipotesis...con una nuke en Ucrania eso ya no es un riesgo, es una realidad.

Corolario para cerrar el Sci-Fi.
- Rusia es ahora mismo una decima parte de lo que fue cuando la guerra fria. Es una potencia militar porque tiene nukes. Sin ellas, nadie la tomaria como una amenaza (a eso juegan)
- A nadie (y de verdad que aun menos a Rusia) le interesa meterse en una guerra. Lo que si interesa es marcar paquete
- Tener una espita de Gas solo te vale de algo si tienes un comprador alternativo para el mismo: el gas no se come ni se bebe. Y si Europa no compra ese gas, sufren los dos, Rusia y la UE. No nos olvidemos que hoy por hoy los ingresos por hidrocarburos es lo que esta salvando a Rusia de la quiebra en plena recesion
- Considerando como van las cosas entre recesion, Covid y demas, esto es mas probablemente un brindis al sol de cara al consumo interno
- Otra fase de invasion en Ucrania (improbable) va a espolear una escalada militar en todos los paises frontera con el nuevo telon de acero (no es una hipotesis, ya es real). Y veriamos a paises como Polonia, Hungria y Rumania convertirse en potencias militares regionales via entrar en programas de adquisicion de armas avanzadas que le van a gustar a Rusia bastante menos que tener que lidiar con una tierra de nadie muy util como Status Quo que mantener (me refiero a Ucrania)

Saludos


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Mensaje por Ismael »

Hola a todos.
Urbano Calleja escribió: 22 Dic 2021, 10:03 Sci-fi.
Rusia tira un pepino nuclear y liquida una capital de provincia secundaria en Ucrania (no hay huevos de borrar Kiev del mapa).

Falta lo más importante: ¿por qué y para qué iban a hacer eso? ¿qué ganan con ello? Es que no tiene sentido alguno.

....

Y otra cuestión:
- A nadie (y de verdad que aun menos a Rusia) le interesa meterse en una guerra. Lo que si interesa es marcar paquete
Estando de acuerdo, tampoco sería la primera vez que empieza una guerra que nadie quiere y a nadie le interesa. Estiras la cuerda creyendo que no se va a romper, y se acaba rompiendo.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por Urbano Calleja »

Ismael escribió: 22 Dic 2021, 10:30 Hola a todos.
Urbano Calleja escribió: 22 Dic 2021, 10:03 Sci-fi.
Rusia tira un pepino nuclear y liquida una capital de provincia secundaria en Ucrania (no hay huevos de borrar Kiev del mapa).

Falta lo más importante: ¿por qué y para qué iban a hacer eso? ¿qué ganan con ello? Es que no tiene sentido alguno.

....

Y otra cuestión:
- A nadie (y de verdad que aun menos a Rusia) le interesa meterse en una guerra. Lo que si interesa es marcar paquete
Estando de acuerdo, tampoco sería la primera vez que empieza una guerra que nadie quiere y a nadie le interesa. Estiras la cuerda creyendo que no se va a romper, y se acaba rompiendo.

Un saludo
Ya.
O porque crees que el otro no se va a mover, y te da hasta en el cielo de la boca (que se lo digan a los Argentinos en las Malvinas).

Y no descarto una guerra, descarto la via nuclear.
Si el tema se desliza hacia una invasion de Ucrania, lo del nuevo telon de acero desde los balticos hasta Rumania (con Polonia y Hungria como principales actores locales) se levanta.

Y precisamente porque creo que no le interesa a Rusia, el tema no se va a mover mas alla del postureo tipico.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
sergiopl
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sergiopl »

Bernard escribió:En escenarios en los que se deba terminar un conflicto o no se tenga otra alternativa para salvaguardar la integridad de una nación, entre muchos más.
Por supuesto que una amenaza existencial llevaría al uso de armas nucleares, ¿pero en qué situación le va a suceder eso a un país que las tenga? Y más a Rusia, que es del que estamos hablando aquí. Estoy hablando de emplearlas realmente, no de amenazar con su uso (esa es su utilidad "política").

Ojo: con esto no estoy justificando el que todo el mundo tenga armas nucleares (y menos ciertos países... digamos "menos fiables").
La respuesta militar es inútil contra un estado que ha pasado de ejercer disuasión nuclear a ejecutar una acción activa.
¿Inútil? Digamos que, por hablar de Rusia, los rusos siguieran a pies juntillas esa supuesta doctrina de "escalar para desescalar" en un conflicto con la OTAN en el Báltico: tras ocupar las 3 ex-repúblicas soviéticas, en cuanto la Alianza se prepara para contraatacar, ellos utilizan un Iskander con cabeza nuclear contra una base aérea polaca. Tal vez les funcione... ¿pero qué pasa si los EEUU responden contra una base aislada en territorio ruso?
El resto del mundo no [...]
El resto del mundo "que importa". Si Occidente le hace el vacio a Rusia e impone sanciones a los que comercien con los rusos, su economía colapsaría (y su flota no está para campañas de "negación del mar" sostenidas, por cierto, como bien dice Chepicoro). Al final, por supuesto que se pueden resistir las sanciones, mal que bien, ¿pero compensa el utilizar las armas nucleares en un supuesto como el que he mencionado? Porque ese es el supuesto en el que Rusia podría utilizarlas: "escalando para desescalar", o para evitar una derrota en un conflicto limitado. No habrá amenaza existencial en ningún caso (con "amenaza existencial" me refiero a una invasión de su territorio para "destruir el Estado ruso"). ¿Merece la pena utilizar armas nucleares para hacerse con una franja de terreno de importancia marginal, o para evitar que la OTAN la recupere, y a cambio de ello destrozar tu economía por décadas?

Y en el caso de Israel, si utilizaran armas nucleares -hoy en día- contra un país árabe sin una justificación MUY clara, como mucho les quedarían los EEUU como "amigos" (y con grandes divisiones sobre esa cuestión).
Chepicoro escribió:Creo que sergiopl cuando menciona "En qué escenario un país va a utilizar un arma nuclear en la actualidad?" se refiere a hoy en día en el siglo XXI, los ejemplos que diste sobre etapas de la guerra fría en los 50´s y 70´s no creo que sean relevantes o aplicables al escenario actual.
Exacto. En el caso de la SGM, Corea, o incluso en el caso de Israel en 1973, los planteamientos hubieran sido distintos.
Urbano Calleja escribió: Y no descarto una guerra, descarto la via nuclear.
Yo tampoco descarto una invasión rusa de Ucrania (más que nada porque Occidente ya ha dejado relativamente claro que no habrá respuesta militar), aunque no la veo muy probable por las posibles consecuencias económicas para Rusia. Todo depende de hasta donde quisieran llegar los europeos (que han -hemos, aunque España no dependa tanto de Rusia- seguido una política nefasta a la hora de asegurar su suministro de energía): si dejan de comprar gas ruso (que es, si no recuerdo mal, 1/3 de las importaciones) podría haber problemas serios en Europa, pero hay fuentes alternativas. Rusia tendría que vender 130 y pico millones de metros cúbicos al año en otro sitio. A China le está vendiendo en la actualidad unos 40 millones, y los chinos importaron en total alrededor de 140 millones en 2020. No sé a vosotros, pero a mí no me salen las cuentas (y más si pensamos en que la infraestructura rusa está diseñada para exportar gas a Europa, aunque en los últimos años han mejorado la conexión con Asia).


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