Crisis en Ucrania

[gabriel garcia garcia]

Lo que no se pueden quejar tampoco los nuevos dirigentes ucranianos es de que ahora en las regiones prorusas les pase esto
[youtube]JIprTU5s_Mg[/youtube]

Cuando asi es precisamente como ellos han llegado al poder

[Urbano Calleja]

Tal vez por cosas como estas, donde se muestra la verdadera cara de la Madre Rusia y su emperador Putin, los paises como Alemania se han embarcado en una politica a largo plazo de reducir su dependencia exterior de la energia rusa. Planificar, se llama.

Tal vez también por eso paises como las republicas balticas y ex republicas pacto de Varsovia aceleran su integracion en la OTAN, porque saben quién y cómo va a tratar de volver por sus fueros. Y que solos, están vendidos.

A los ucranianos les esperan tiempos oscuros. No hablamos de Crimea o las provincias rusas, Ucrania hoy, donde hay solo un 13% de poblacion rusa (que pasará a cuasi cero en cuanto las provincias rusas se desgajen) se juega que le fomenten una guerra civil y le invadan todo su territorio por seguridad.

Al menos los rusos saben a qué juegan... los europeos aun no se han enterado.
Y a USA le han dado de su propia medicina tras promover la expansión de la primavera árabe a Siria.

[Almogàver]

Rusia ha contemplado de manera casi impasible como en un par de décadas su zona de influencia en Europa (antiguo Pacto de Varsovia) no sólo iba recobrando su autonomía sino que algunos de esos estados incluso han acabado ingresando en la UE y ya forman parte del bloque occidental.

El caso de Ucrania es diferente. Se trata de un territorio muy estratégico y pese a ser soberano sobre el papel, parece que hasta hace poco tenía un gobierno títere bastante cercano a Moscú. Su posición, el hecho que parte de su población sea de origen ruso y la ubicación de la base de una importante flota (que además es vital porque puede operar en invierno al no congelarse el Mar Negro), hace que Ucrania sea el "recibidor" de la casa rusa.

Yo diría que los movimientos de Rusia no son un farol y están dando a entender que no van a dejar que esas bases pasen a manos de la OTAN porque el nuevo gobierno en Kiev vaya a tener una política pro-occidental. Algo me dice que Ucrania es una línea roja para los rusos y la van a pelear. Esperemos que se pueda resolver mediante negociaciones políticas.

Por cierto, Ucrania firmó el tratado de no proliferación hace años, pero ¿estamos seguros que no queda por ahí ninguna ojiva olvidada en algún silo (de las 5.000 que llegaron a tener)?. Porque, independientemente del conflicto convencional que pueda existir en estos momentos, no sería nada tranquilizador pensar que un gobierno interino surgido de una revolución pueda estar en posesión de armamento nuclear (que lo tenga Putin aún me tranquiliza menos).

[Lucas de Escola]

Lo que no se pueden quejar tampoco los nuevos dirigentes ucranianos es de que ahora en las regiones prorusas les pase esto

¿Prorusas o rusas directamente?. Eso que llamas regiones prorusas son Ucrania, no Rusia. Y lo que puedan decir o querer los rusos que vivan en ellas tiene una relevancia relativa. Los marroquíes (con el pasaporte que te dé la gana) que viven en Ceuta o Melilla, aún viendo sus intereses o filosofía perjudicados, ¿tienen derecho a solicitar de Marruecos que invada ambas provincias españolas? Lo que ha ocurrido en Kiev es una historia de ucranianos luchando por el futuro de Ucrania. Lo de la península de Crimea es una historia de rusos (con el pasaporte que te de la gana) intentando decidir el futuro de una parte sustancial de Ucrania. A menos que el señor Putin, de una vez por todas y sin ambages, reconozca que la península ha sido, y es, colonia rusa y que no reconoce la soberanía ucraniana sobre este territorio. Y entonces, ya estaríamos hablando de otra cosa.

[Apónez]

Lo que no se pueden quejar tampoco los nuevos dirigentes ucranianos es de que ahora en las regiones prorusas les pase esto

¿Prorusas o rusas directamente?. Eso que llamas regiones prorusas son Ucrania, no Rusia. Y lo que puedan decir o querer los rusos que vivan en ellas tiene una relevancia relativa. Los marroquíes (con el pasaporte que te dé la gana) que viven en Ceuta o Melilla, aún viendo sus intereses o filosofía perjudicados, ¿tienen derecho a solicitar de Marruecos que invada ambas provincias españolas? Lo que ha ocurrido en Kiev es una historia de ucranianos luchando por el futuro de Ucrania. Lo de la península de Crimea es una historia de rusos (con el pasaporte que te de la gana) intentando decidir el futuro de una parte sustancial de Ucrania.

¿Aplicamos eso a todo el mundo Lucas? ¿Lo aplicamos a Cataluña? ¿Pais Vasco? ¿Kosovo? ¿Escocia? ¿Bretaña? ¿Córcega? ¿Padania? A ver cuantos defienden eso

[gabriel garcia garcia]

Si en Madrid se hubiera ganado el poder por las bravas asaltando las Cortes y el nuevo gobierno fuera abiertamente antimarroqui, ¿de que nos podriamos quejar si en Ceuta y Melilla hicieran lo mismo? y si en Argentina por ejemplo el nuevo gobierno fuera antiespañol y persiguiera a todos sus ciudadanos de origen Español y sus descendientes ¿no pareceria bien que España hiciera todo lo posible para defenderlos?
Que yo no digo que este bien lo que hacen los rusos en Crimea sino que es lo mismo que han hecho los otros en Kiev, es lo que pasa cuando impera la ley del mas fuerte...

[Almogàver]

Lo que ha ocurrido en Kiev es una historia de ucranianos luchando por el futuro de Ucrania.

Eso es dar por sentado que todos los ucranianos de etnia ucraniana están de acuerdo de forma unánime con la situación actual. Y eso, en una población de 45 millones, es aventurarse mucho.

Lo de la península de Crimea es una historia de rusos (con el pasaporte que te de la gana) intentando decidir el futuro de una parte sustancial de Ucrania.

Así que al ser ucranianos rusófonos y oponerse a lo que ha sucedido en Kiev no son verdaderos ucranianos y, por lo tanto, carecen de legitimidad. Entiendo que los verdaderos ucranianos son los que han apoyado esa revolución, aunque hayan llamado a la OTAN.

Parece que empezamos a hablar de revolucionarios buenos y revolucionarios malos y no puedo estar en absoluto de acuerdo.

[Lucas de Escola]

Eso es dar por sentado que todos los ucranianos de etnia ucraniana están de acuerdo de forma unánime con la situación actual. Y eso, en una población de 45 millones, es aventurarse mucho.

Lo acepto. Por eso estableceré mi creencia en que una mayoría de ucranianos lo están.

Así que al ser ucranianos rusófonos y oponerse a lo que ha sucedido en Kiev no son verdaderos ucranianos y, por lo tanto, carecen de legitimidad.

Evidentemente, uno puede creer en lo que quiera, incluso en lo que las evidencias desmiente. ¿Ucranianos ensalzando símbolos y banderas rusas? No, a mi no me encaja. Los ucranianos, que debe haberlos, disconformes con lo que persiguen sus conciudadanos proeuropeos, alzarán la voz poniendo de manifiesto su discrepancia, pero ¿con banderas rusas? No, no lo creo; lo harán con banderas tan ucranianas como los otros.

Si en Madrid se hubiera ganado el poder por las bravas asaltando las Cortes y el nuevo gobierno fuera abiertamente antimarroqui, ¿de que nos podriamos quejar si en Ceuta y Melilla hicieran lo mismo? y si en Argentina por ejemplo el nuevo gobierno fuera antiespañol y persiguiera a todos sus ciudadanos de origen Español y sus descendientes ¿no pareceria bien que España hiciera todo lo posible para defenderlos?

Es que no son supuestos comparables. ¿Dónde tiene España una pseudo colonia en Argentina? ¿Dónde tiene España colonias en Marruecos? Si los supuestos casos que expones tuviesen lugar, a los españoles de Argentina, con todas las condenas internacionales hacia la señora Kichner o como se llame, no les quedaría más remedio que sufrir su repatriación. España, en todo caso, podría llevar a cabo una intervención militar con ese fin; pero no, anexionarse una parte de Argentina para que allí vivan sus nacionales. Y lo mismo te digo si se estableciera en este país un gobierno manifiestamente antimarroquí; salvo asumir la repatriación de ciudadanos marroquíes de Ceuta o Melilla, Marruecos no tendría otra misión u objetivo lícito, ya que en ambos casos, y a diferencia de lo que ocurre en Crimea, serían casos de nacionales indeseados, no de territorio en litigio.

¿Aplicamos eso a todo el mundo Lucas? ¿Lo aplicamos a Cataluña? ¿Pais Vasco? ¿Kosovo? ¿Escocia? ¿Bretaña? ¿Córcega? ¿Padania? A ver cuantos defienden eso

Y aquí, ya me rasgo las vestiduras (es broma). Ni siquiera entre los ejemplos que expones hay similitudes. No hablaré de Bretaña ni de Padania. Pero, que yo sepa, la única colonia que existe en la península Ibérica es Gibraltar (entiendase territorio anexionado por otro país, en este caso abiertamente). Otra cosa,es lo que otros, a este respecto, desvirtuando la historia o, directamente, mintiendo como un bellaco, quieren hacer creer. ¿A cuántos independentistas catalanes o vascos ves con banderas rusas o portuguesas? ¿Has oído a alguno decir queremos ser franceses o ingleses? Eso sólo ocurre en la colonia que antes te mencioné. Las aspiraciones independentistas de ciudadanos españoles o de otras partes del mundo tienen que ver con ideales de autodeterminación o autogobierno, no con la de pertenecer a otro país.

A ver cuantos defienden eso

Aquí si te doy la razón. Muchos. Pero no porque sean casos comparables, Ucrania-Cataluña, Crimea-Vizcaya, sino porque entre sus iniciativas está confundir y exponer realidades exageradas o, directamente, que no han existido ni existen. Pero, con tal de ganarse adeptos...

Saludos.

[Almogàver]

¿Ucranianos ensalzando símbolos y banderas rusas? No, a mi no me encaja. Los ucranianos, que debe haberlos, disconformes con lo que persiguen sus conciudadanos proeuropeos, alzarán la voz poniendo de manifiesto su discrepancia, pero ¿con banderas rusas? No, no lo creo; lo harán con banderas tan ucranianas como los otros.

Es muy sencillo. El nuevo gobierno de Kiev deroga la ley que establecía la cooficialidad del ruso en los territorios rusófonos. Por lo tanto, ese nuevo gobierno da a entender que un rusófono no es un verdadero ucraniano y que, por lo tanto, son ciudadanos de segunda.

Así que éstos parece que empiezan a tomar la bandera de aquellos que no les van a considerar ciudadanos de segunda sino de primera.

[gabriel garcia garcia]

¿Y donde tiene Rusia una colonia en Ucrania? ¿y cuando han dicho que pretendan anexionarse Crimea?

Y lo mismo te digo si se estableciera en este país un gobierno manifiestamente antimarroquí; salvo asumir la repatriación de ciudadanos marroquíes de Ceuta o Melilla, Marruecos no tendría otra misión u objetivo lícito, ya que en ambos casos, y a diferencia de lo que ocurre en Crimea, serían casos de nacionales indeseados, no te territorio en litigio.

Es que los que tu llamas marroquies de Ceuta son tan ciudadanos Españoles como los de rusos de Ucrania son ciudadanos ucranianos, ¿o defiendes un estado con ciudadanos de 1 y 2 categoria segun su procedencia y que si no estan de acuerdo pues que se vayan?, y vuelvo a repetir por enesima vez un gobierno establecido por la fuerza y de forma ilicita no puede esperar que los demas se comporten ateniendose a las reglas...

[MIGUEL GUARDIOLA]

Obama advierte a Rusia de que una intervención en Ucrania “tendrá costes”, sin especificar qué medidas podría adoptar y señalando que una violación de la soberanía del país eslavo sería "desestabilizadora". Pues muy bien. Pero lo cierto es que si los ciudadanos de Crimea se sienten mayoritariamente más rusos que ucranianos y piden que Rusia intervenga en el territorio, poco más se puede hacer. Rusia tendrá derecho de intervenir y nadie podrá decirle nada. Y si Obama quiere ser consecuente con sus palabras, entonces que dé ejemplo y devuelva Texas a México.

[brenan]

Afirmación gratuita donde las haya
Y las razónes esgrimidas: Pues porque yo lo valgo

Hay barrios enMadrid con mayoria de marroquies. Ergo Marruecos tiene derecho a intervenir

Por favor despues de la copita de detrás de la comifa, no se debe de postear hasta después de una buena siesta

[MIGUEL GUARDIOLA]

Entonces entiendo que, en tu opinión, Estados Unidos tenía todo el derecho para anexionarse Texas, ¿no? ¿Es eso lo que quieres decir? Copitas después de comer las justas, por favor.

[brenan]

Lo que quiero decir es que estamos hablando de Ucrania. Y en el siglo XXI

[Lucas de Escola]

Es muy sencillo. El nuevo gobierno de Kiev deroga la ley que establecía la cooficialidad del ruso en los territorios rusófonos. Por lo tanto, ese nuevo gobierno da a entender que un rusófono no es un verdadero ucraniano y que, por lo tanto, son ciudadanos de segunda.

Tan sencillo, que te pasaste y lo redujiste todo a una realidad sin evidencias. La raíz de esta medida no es configurar el estado en categorías de personas. Ucrania lleva décadas y décadas, por remitirnos a su historia más reciente, sometiendo su identidad como nación a las violentas invasiones de sus vecinos: linguísticas, culturares, ideológicas.... Ha habido épocas muy recientes para ellos en los que los de 2ª categoría eran ellos mismos en su propio país, ya que todo estaba supeditado a lo soviético, ergo, lo ruso. Ya expresé más arriba que desean un nuevo comienzo, partir desde cero y equiparados al resto de países europeos occidentales. Y de ahí esta medida, que no impide a nadie expresarse en el idioma que quiera, sino que, acorde a sus ideales nacionales y culturales, desea que sea su propia lengua, la que a efectos oficiales, sea la lengua común y obligada de aprender. Después, que los ucranianos prefieran el ruso o el inglés o el francés como segunda lengua, que lo decidan ellos. Ni más ni menos que como en el resto de Europa. ¿Crees que porque un 20 % de residentes en España sólo hablen inglés, y esta lengua no sea cooficial, deben sentirse de 2ª? ¿Crees que esos jubilados que han decidido trasladarse a la costa española para hacer su vida aquí, se consideran ciudadanos de 2º? Si los ucranianos tienen un idioma nacional, ¿porque una minoría, que no parece sentirse ucraniana, debe imponer el suyo en las regiones que ocupan? ¿Debe Andalucía o Cataluña convertir en lengua cooficial al inglés o el alemán ante tantos de ellos como residen en sus costas?

¿Y donde tiene Rusia una colonia en Ucrania? ¿y cuando han dicho que pretendan anexionarse Crimea?

Para tí lo evidente parece ser invisible. ¿Tú qué piensas que pretende Rusia invadiendo una parte de otro país y estableciendo sobre ella un bloqueo militar que lo aísla del resto? Perdón por tanta pregunta, pero: ¿Qué pensarías si los EEUU ordenase a sus tropas de Rota, tomar por la fuerza todas las instituciones roteñas y aislar la zona del resto de Cádiz? Bien es cierto, que otra cosa es que los rusos consigan lo que pretenden, pero las intenciones están bastante claras para todos, y de ahí la preocupación y oposición de medio mundo. Un medio mundo que parece no ser tonto y entiende que "la protección de sus nacionales" (¿no habíamos quedado que eran ucranianos rusófonos?) no necesita de esta clase de medidas.

vuelvo a repetir por enesima vez un gobierno establecido por la fuerza y de forma ilicita no puede esperar que los demás se comporten ateniendose a las reglas...

Las revoluciones o sublevaciones no son legales o ilegales per se; depende de los fines que persigan. Sobre la legitimidad de los gobiernos, te recordaré que Hitler era el legítimo canciller de Alemania cuando llegó al poder. En el caso de Ucrania, las sospechas de que el gobierno de Yanukóvich era corrupto, alcanzado mediante pucherazo, con aspiraciones muy poco democráticas queda bastante retratado cuando empezó a perseguir y encarcelar a opositores. El gobierno que no cumple las reglas legitima que sus opositores las incumplan también. Faltaría más. ¿Qué hubiese sido de las actuales democracias del mundo de no haber sido así?

Estados Unidos tenía todo el derecho para anexionarse Texas, ¿no?

No. Y por eso Méjico fue a la guerra y, como la perdió, pues, fin del cuento. Otra historia más de una guerra que se pierde y tiene consecuencias para tu territorio. ¿Y España, tenía derecho a someter a otros pueblos en otro continente y constituir un Imperio? ¿Y Gran Bretaña y su extensa historia colonial? Pero supongo que, en su contexto histórico y su tiempo era lo que se esperaba de cualquier nación, que se hiciese grande siempre que su fuerza se lo permitiera. ¿O vamos ahora a echarle en cara a Hernán Cortés que no procediera de acuerdo con la Convención de Ginebra? Y tengo que estar de acuerdo con Brenan; no echemos mano ahora de la historia universal y centrémonos en Ucrania y este siglo, por favor.