Armamento Nuclear

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
nicolai
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Mensaje por nicolai »

TTG LIAM escribió:Hay una bomba mucho mas potente k la de Nagasaki mucho mas fuerte la madre de todas las bombas nucleares.
La TZAR
La potencia de la Zar fue 3.800 veces más poderosa que la de Little Boy, la bomba detonada en Hiroshima.
Solo se ha tirado una vez en Nueva Zelanda.
La onda de choque fue lo bastante potente como para romper vidrios gruesos incluso a más de 900 km de la explosión.La nube de hongo producida por la explosión se elevó a una altitud de 64.000 metros antes de nivelarse. La energía térmica fue tan grande que podría haber causado quemaduras de tercer grado a un humano que se encontrara a 100 km de la explosión.ESA DISTANCIA ES OCHO VEZES LA ALTURA DEL EVEREST.
La explosion deja devastada una zona de 2.3kilometros de diametro.
La explosión como de 57 Mt, equivalente a 57 millones de toneladas de TNT.


Sip, pero según dicen sólo fue lanzada para provocar un efecto propagandistico más que como una nueva bomba "regular" en los arsenales sovieticos.

Ahora ya estamos en la generación de las "bombas limpias" como por ejemplo el padre de todas las bombas o la madre de todas las bombas.


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Tom_of_Finland
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Mensaje por Tom_of_Finland »

Cuando la URSS probo la bomba TZAR, los EU pusieron el grito en el cielo diciendo que era un atentado contra la humanidad por la gran contaminacion que iba a dejar sobre la tierra, cosa que fue cierto. Pero no decian lo mismo de sus mismas pruebas nucleares.

Ninguna bomba puede ser 100% limpia. Hay artefactos que limitan la fuerza de la explosión pero liberan una gran cantidad de neutrones para matar a todo ser vivo en un perimetro, a los pocos dias la radioactividad baja y ese lugar puede ser tomado por fuerzas amigas. Pero en si mientras en una explosion nuclear se provoque una nube de polvo, y este se mezcle con los restos de la bomba, no podremos hablar de una bomba limpia. A menos que explote fuera de la atmosfera terrestre.


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Mensaje por Experten »

nicolai escribió:
Ahora ya estamos en la generación de las "bombas limpias" como por ejemplo el padre de todas las bombas o la madre de todas las bombas.


Esas solo son bombas convencionales sobredimensionadas, la realidad es que no reemplazan a ninguna bomba nuclear, ni siquiera en un propósito táctico, no se puede reemplazar por ejemplo, una B-61 de 300 o 400 kg que puede ser cargada por un F-15E, con una bomba de 7 toneladas como la FOAB o una de 10 toneladas como la MOAB que solo puede ser cargada por un bombadero estratégico o un avión militar de carga.

A los rusos se les hace muy sencillo reemplazar cabezas nucleares con bombas convencionales pero eso en la vida real no sucede. Desconozco el arsenal nuclear táctico de Rusia pero en lo personal, el uso de estas bombas no me parece realista.

De hecho y los americanos lo han dicho, la MOAB tiene solo un propósito propagandístico, la bomba fue expresamente diseñada antes de la guerra de Iraq para que tuviera un efecto psicológico en el ejército iraqui.
Estas bombas se ven muy bonitas en los noticieros, en la práctica, estas máquinas propagandísticas en realidad no tienen una aplicación realista.


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DoomKnight
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Mensaje por DoomKnight »

Creo que también se debe considerar a China como superpotencia nuclear. Tal vez cuente con menor cantidad de ojivas que Rusia y EE.UU. pero tiene la tecnología MIRV (entiendo esta teconlogía sólo la tienen EE.UU., Rusia y China, ¿alguien puede confirmar o refutar esto?). Además, habría que verificar el alcance máximo de los chinos, ¿superá los 10.000 km? Creo que sí.

Por otra parte, ¿Corea del Norte desarrolló el suficiente alcance para golpear suelo estadounidense?
Aquí en Argentina lei hace ya mucho tiempo al respecto, y le atribuían a los norcoreanos un alcance máximo de 9.000 km.

En síntesis, pienso que los factores principales a tener en cuenta son: alcance del ICBM, si cuenta o no con tecnología MIRV y en caso afirmativo cúantas warheads puede transportar, cantidad de ojivas nucleares utilizables y precisión.
Si me guío por la información que circula ultimamente , pareciera que en la actualidad la mayor potencia es la Federación Rusa, por encima tal vez de los EE.UU. Pero, insisto, China no se queda atrás.
Última edición por DoomKnight el 01 Jun 2011, 23:27, editado 1 vez en total.


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Tom_of_Finland
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Mensaje por Tom_of_Finland »

Reino Unido tambien tiene misiles con capacidad MIRV, en sus SSBN's. Corea del Norte ṕuede alcanzar la costa oeste de EU, Washington, Oregon, Alaska.
Los Iskander no son ICBM, son misiles tacticos de corto alcance -unos 400 kms maximo- pero por su trayectoria no balistca, capacidad de ejecutar maniobras evasivas muy bruscas, bajo reflejo de radar, son muy dificiles de interceptar.


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Mensaje por DoomKnight »

Tom_of_Finland escribió:Reino Unido tambien tiene misiles con capacidad MIRV, en sus SSBN's. Corea del Norte ṕuede alcanzar la costa oeste de EU, Washington, Oregon, Alaska.
Los Iskander no son ICBM, son misiles tacticos de corto alcance -unos 400 kms maximo- pero por su trayectoria no balistca, capacidad de ejecutar maniobras evasivas muy bruscas, bajo reflejo de radar, son muy dificiles de interceptar.


Correcto, yo he leido mal. Por cierto, ¿los RS-24 rusos cómo se llaman?


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Mensaje por Experten »

DoomKnight escribió:Creo que también se debe considerar a China como superpotencia nuclear. Tal vez cuente con menor cantidad de ojivas que Rusia y EE.UU. pero tiene la tecnología MIRV (entiendo esta teconlogía sólo la tienen EE.UU., Rusia y China, ¿alguien puede confirmar o refutar esto?). Además, habría que verificar el alcance máximo de los chinos, ¿superá los 10.000 km? Creo que sí.

Por otra parte, ¿Corea del Norte desarrolló el suficiente alcance para golpear suelo estadounidense?
Aquí en Argentina lei hace ya mucho tiempo al respecto, y le atribuían a los norcoreanos un alcance máximo de 9.000 km.

En síntesis, pienso que los factores principales a tener en cuenta son: alcance del ICBM, si cuenta o no con tecnología MIRV y en caso afirmativo cúantas warheads puede transportar, cantidad de ojivas nucleares utilizables y precisión.
Si me guío por la información que circula ultimamente , pareciera que en la actualidad la mayor potencia es la Federación Rusa, por encima tal vez de los EE.UU. Pero, insisto, China no se queda atrás.


Claro que es una superpotencia nuclear, la cuestión aquí es que China tiene una doctrina estricta, solo usaría sus armas nuclear si es atacada con armamento similar. Es debatible si China cuenta o no con misiles con capacidad MIRV, lo más probable es que si, pero en cantidades bastante reducidas, a comparación de los cientos de misiles balísticos con esta capacidad que tienen EEUU y Rusia. La verdad es que por medios, números y capacidades quizá sea el miembro del consejo de seguridad con las mayores limitaciones.

El único programa de ICBM Norcoreano que existió, el Taepodong-2 nunca funcionó y probablemente nunca funcionará, Corea del Norte no representa una amenaza al territorio continental de EEUU.


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Mensaje por __DiaMoND__ »

China esta lejisimos de EEUU y Rusia en cuanto a ser una potencia nuclear

se habla de poco mas de 800 misiles nuecleares

46 ICBM
35 IRBM
700 SRBM

donde figuran principalmente 6 misiles DF-31, 20 DF-4 y 20 DF-5A

los irbm son principalmente DF-21

los SRBM son principalmente DF-11

la marina tiene 3 ~ 4 submarinos con misiles balísticos

1 xia con jl-1 (12 unidades por sub)
2 jin con jl-2 (12 unidades por sub)

y ese es todo el potencial nuclear chino

el DF-31 con 7.900km de alcance y el JL-2 con 7.200km de alcance son lo mejor del arsenal Chino.


houston we have a probl€m
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Mensaje por Experten »

Creo que no podemos considerar a los Submarinos clase Xia como operativos, simplemente porque nunca funcionaron, bueno, para ser más precisos simplemente eran unas porquerías que rara vez hicieron lo que debían.

Respecto a los Jin, bueno, está claro que por lo menos hay un par en servicio, pero hasta donde todo mundo sabía, estos en realidad tardaron mucho en entrar en servicio y la verdad es que apenas se pueden comparar con la capacidad destructiva de un SSBN clase Ohio, un Le Triomphant, un Delta o un Vanguard. Quizá sea más moderno, pero esta claro que es una plataforma más limitada por su tamaño.


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Mensaje por flanker33 »

Los EEUU tienen un 30% más de misiles balísticos y cabezas nucleares que los rusos según datos aportados para el nuevo tratado START:

US, Russia nuclear arsenal data released

Extracto:

The United States has 882 deployed intercontinental ballistic missiles (ICBMs), submarine-launched ballistic missiles (SLBMs) and heavy bombers, compared with 521 for Russia

The United States also has 1,800 deployed warheads and 1,124 launchers, as well as deployed and non-deployed heavy bombers, compared with Russia's 1,537 deployed warheads and 865 launchers and heavy bombers, according to the figures.

The new START limits each side to 1,550 deployed warheads and 700 deployed ICBMs and SLBMs and heavy bombers, meaning the United States would still need to reduce its arsenal under the terms of the treaty.


Saludos.


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Mensaje por flanker33 »

Según un "experto" australiano, la expansión nuclear china llevará a que otros paises del noreste de Asia (Corea del Sur o Japón digo yo) ejerzan sus propias opciones nucleares:

'China's expansion of N-weapons may push others to go nuclear'

"The proliferation of weapons of mass destruction and long-range missile systems is now proceeding much more rapidly and extensively in Asia than in any other part of the world," Des Ball of the Australian National University's Strategic Defence Studies Centre told an international gathering here.

"The expansion of China's nuclear arsenal could also cause other countries in northeast Asia to exercise their own nuclear options," he warned.


Saludos.


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Mensaje por terminator2018 »

__DiaMoND__ escribió:China esta lejisimos de EEUU y Rusia en cuanto a ser una potencia nuclear

se habla de poco mas de 800 misiles nuecleares

46 ICBM
35 IRBM
700 SRBM

donde figuran principalmente 6 misiles DF-31, 20 DF-4 y 20 DF-5A

los irbm son principalmente DF-21

los SRBM son principalmente DF-11

la marina tiene 3 ~ 4 submarinos con misiles balísticos

1 xia con jl-1 (12 unidades por sub)
2 jin con jl-2 (12 unidades por sub)

y ese es todo el potencial nuclear chino

el DF-31 con 7.900km de alcance y el JL-2 con 7.200km de alcance son lo mejor del arsenal Chino.


Saludos. Es verdad que China está a años luz de Estados Unidos y Rusia, pero tambien es verdad del salto cualitativo de la calidad e incremento de sus arsenales desde 2007, cuando ya ha realizado una prueba antibalistica,ha puesto a sus primeros taikonautas en orbita espacial , y sus misiles balisticos de largo alcance , superan en alcance las cifras que das ,China tiene el DF-41C, cuyo alcance en la Jane´s allá por el 1984 le daba ya un alcance estimado de 12800 km, y actualmente está modificando el DF-21D como misil balístico antibuque de precisión del tipo cuasibalistico en su trayectoria de combate, y son datos de las propias agencias norteamericanas, a menos de que quieran hinchar los datos para buscar las excusas pertinente ,que por cierto ya nos tiene acostumbrados para organizar sus diatribas contra supuestos "enemigos" y relanzar sus industrias armamentisticas y conflictos prefabricados, para organizar bajo cuerda conflictos, en relación a las fuentes energéticas,como el caso libio, del que han echado a las bravas intereses chinos, incluso desmembrando a sus aliados como Sudán. :lol:


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Armamento Nuclear

Mensaje por sergiopl »

Me traigo a este hilo un off topic procedente del de Ucrania...
Kraken86 escribió: 20 Sep 2024, 22:39La diferencia entre un pais como Rusia o EEUU y uno como UK es tener la capacidad de responder después de ser atacado a varios contendientes a la vez con la misma pegada a cada uno, aguantando un primer ataque y pudiendo realizar varios (seguidos si es necesario) contra todo el entramado nuclear terrestre del otro. Por eso en la guerra fría se estudiaba hasta un tercer y cuarto ataque. Las medianas potencias no tenían, y no tienen, esa capacidad. Generalmente aquellos que tienen arsenales muy extensos también son países muy extensos, tienen una mucho mayor presencia de silos y unidades nucleares que tienes que atacar para que la respuesta sea mucho menor. Si con destruir 20 ciudades fuera suficiente la URSS y EEUU no hubiesen construido miles y miles de ojivas, porque con tener 200 en posesión sería suficiente, pero no lo es. Las ciudades además son objetivos de contravalor, si solo atacas las ciudades de una potencia nuclear mayor y neutralizas solo el 10-15% de su entramado nuclear, la respuesta te desintegra. Por otro lado, al ser países relativamente pequeños, tienen muy poca variedad de estas armas.
Todo eso es cierto, pero no es menos cierto que 20-30 ciudades destruidas y decenas de millones de muertos serían una catástrofe de un nivel desconocido para la humanidad. McNamara hablaba de un umbral del 25% de la población muerta para considerar inaceptables las pérdidas... pero ahora piensa en lo que significarían, de golpe y porrazo, algo menos de 5 millones de muertos en España (10% de la población), más los numerosísimos heridos, el problema de la contaminación radiactiva, etc.

Cualquier cálculo previo a un ataque nuclear que pueda suponer esa respuesta desaconsejará el lanzarlo... y ahí está la paradoja: con 200 cabezas nucleares SÍ podría ser suficiente. Evidentemente no conseguirás destruir por completo al enemigo, evidentemente no podrás amenazar todo su arsenal nuclear (C2 incluido), pero si lo piensas bien, ni Rusia ni EE.UU. tienen la capacidad real de destruir por completo el arsenal nuclear de su oponente, salvo que este cometa una serie de errores tan improbables que podemos considerarlos imposibles. Lo único que cambia el tener 2.000 cabezas nucleares operativas y no solo 200, es que eliminas cualquier posible resquicio de duda, paradójicamente, menos armas nucleares pueden suponer más riesgo de guerra nuclear... pero yo no dejo de pensar que, posiblemente, muchos de los misiles rusos y americanos que se lanzaran en un intercambio nuclear estratégico harían explosión sobre silos vacíos (precisamente ese es uno de los argumentos estrella de los partidarios del programa Sentinel: que sirven de "esponja" para absorber los misiles enemigos).
UK basa su fuerza nuclear en el antiguo programa Polaris (hoy los Trident). Y el estado en activo de sus submarinos es de todo menos esperanzador para atacar a una potencia nuclear mucho más grande. Los ingleses se llevaron sin poner un solo submarino en navegación casi dos meses, y normalmente lo que hay es uno en el mar (máximo dos) y los otros dos en bases (ya que SSBN solo tienen 4). Es como si EEUU entra en guerra con Corea y está le tira 6 misiles balísticos, cada uno con no se cuántos MIRV que alcanzan NY, Washington, San Francisco, etc... millones de muertos estadounidenses y la cúpula política destruida. Luego de eso Corea desaparece, mientras que EEUU, con graves daños, prevalece.
Sí, la fuerza disuasoria británica es mucho más vulnerable que la estadounidense o la rusa. Con un solo submarino en el mar de forma continuada, bastaría un Akula en el sitio justo y en el momento preciso, más una sola cabeza nuclear sobre Faslane, para dejarla fuera de combate. Los franceses, con sus dobles tripulaciones, tienen 2 en el mar de forma permanente y eso mejora mucho su capacidad de supervivencia.

Pero aún así, los rusos se la estarían jugando a que ese Akula sea capaz de hundir a un Vanguard (seguramente escoltado por un Astute, y operando en una zona saneada por medios ASW aéreos y de superficie de la RAF y la Royal Navy). No es un juego al que me gustaría jugar, si de eso depende la supervivencia de 20 ó 30 millones de mis ciudadanos... por más que yo pueda estar seguro de convertir el Reino Unido en un erial radiactivo (y lo mismo sucede con Corea del Norte: su arsenal nuclear, por limitado que sea, puede disuadir a EE.UU.... aunque en ese caso era bastante improbable una invasión, y ese arsenal les ha dado más problemas que soluciones).
Ataque nuclear entre dos superpotencias es ataque de vuelta con ojiva nuclear. Para evitar esto EEUU desarrolló un arsenal convencional muy avanzado, y así poder responder sin que la contraparte escalara la guerra.
Pero si los rusos lanzan un arma nuclear táctica contra un objetivo de la OTAN ubicado en el territorio de un socio no nuclear de la Alianza y los EE.UU. no responden... las implicaciones podrían ser devastadoras. A ese escenario me refiero, y ojo, lo considero muy complicado de resolver: en mi opinión, "escalar para desescalar" podría funcionar, dependiendo del grado de convicción del Presidente estadounidense (o, en su defecto, de los dirigentes británico y/o francés).

Durante la Guerra Fría había fundamentalmente 2 escenarios de primer uso de armas nucleares (aparte del ataque a gran escala por sorpresa, que era bastante improbable una vez alcanzada la MAD). En el primero de ellos, la OTAN usaba armas nucleares tácticas para frenar el avance soviético (el plan era atacar objetivos en Polonia y la RDA, y destrozar la logística del PacVar). Y en el segundo eran los soviéticos los que empleaban las armas nucleares en el mar, donde eran inferiores pero tenían superioridad en armas nucleares.

Eso ya era "escalar para desescalar": si los soviéticos contestaban al ataque nuclear táctico aliado con otro más contundente, y ello llevaba a un intercambio a gran escala, la guerra para conquistar Europa Occidental les habría costado el país entero. En el mar, los occidentales tendrían que tentarse las vestiduras antes de contestar contra objetivos terrestres, lo que llevaría a su vez a ataques contra territorio occidental... y no había tantos objetivos soviéticos a flote, la OTAN habría salido perdiendo en el intercambio.

A día de hoy, imaginemos una hipotética invasión rusa de las repúblicas bálticas que tenga éxito. Luego, cuando comienza el contrataque aliado, los rusos utilizan una sola arma nuclear contra un objetivo en Polonia, por ejemplo. ¿Cuál sería la reacción aliada? ¿Atacar territorio ruso con armas nucleares? Eso llevaría, como dices, a un ataque ruso contra EE.UU., Francia y/o el Reino Unido, y a una inevitable respuesta contra Rusia. Pero no hacerlo podría llevar a más ataques nucleares rusos en territorio polaco que detendrían la ofensiva aliada. O eso, o "desescalar tras la escalada" y negociar un alto el fuego. Todo dependería de la firmeza de los líderes occidentales a la hora de devolver el golpe y asumir la respuesta.

Generalmente, en las simulaciones de guerra nuclear suele llegarse al intercambio a gran escala muy a la ligera... porque los jugadores no afrontan las consecuencias y actúan según sus prejuicios, lo que han visto "toda la vida". A mí me gustaría organizar un "wargame" en el que los jugadores pagaran por sus actos: si usas armas nucleares y el adversario responde, pierdes el sueldo de un mes. Si hay escalada, pierdes el trabajo. Y si se llega a la destrucción mutua, te quedas sin casa. A ver cual era el resultado entonces... :twisted: , porque en una guerra nuclear las apuestas serían todavía más serias.

Todo esto ya ha sido objeto de debate: uno de los temores de los socios europeos de la OTAN en los años 70 era que los americanos no hicieran honor a sus compromisos si había una guerra nuclear en el continente. Entre otros motivos, por eso se desplegaron los misiles Pershing y GLCM en Europa en los años 80.
La camarilla rusa dijo en un comunicado que aceptaban esa superioridad, y estipularon en simulaciones internas que EEUU podría destruir más del 50% del arsenal nuclear basado en tierra de Rusia solo con elementos convencionales.
¿Fuente? Nunca había leído nada sobre eso. Para que los americanos logren destruir de una sola tacada el 50% del arsenal nuclear ruso con armas convencionales, a día de hoy, necesitarían un buen golpe de suerte... y con el 50% restante bastaría para aplastar totalmente los EE.UU. Ciertamente, si los rusos reducen su arsenal a 200 cabezas operativas sí habría más posibilidades de que se pudiera dejarlo K.O. por medios convencionales, pero tampoco sería tan sencillo, dependiendo de como estuvieran desplegadas esas 200 cabezas.
No vas a ver dos bombarderos B-52 en configuración APC con todo ALCM..... Para eso lanzas un misil desde un SSBN. Yo me refería a cifras racionales, 40 misiles son una burrada.
Si usas ALCM y quieres asegurar que vas a alcanzar un objetivo bien defendido (y cuando digo bien defendido me refiero a cazas y baterías de misiles modernas, apoyadas por radares, incluso aerotransportados), posiblemente tengas que lanzar decenas de misiles. No sé si 20, 30 ó 40... pero con menos de 10 no vas a tener la seguridad de alcanzar el objetivo. Mira, por ejemplo, el ataque con misiles de crucero contra las instalaciones químicas de Siría: se lanzaron más de 100 contra solo 3 objetivos. Seguramente había un buen número de "aimpoints" en cada objetivo, pero para asegurar la destrucción de los mismos yo diría que se lanzaron al menos 3-4 por cada uno de ellos.

Repito lo dicho el otro día: es por eso que se está desarrollando el LRSO, y por lo que se desarrolló en su momento el ACM.
El alcance del ALCM no da para mucho, se tiene que exponer, y un B-52 lo derriba cualquier SAM porque es un objetivo enorme. La doctrina de EEUU no debería concebir meter un bombardero de esas dimensiones si la zona de lanzamiento (a varias centenas de kilómetros del objetivo) no está medianamente asegurada.
Ojo: la versión nuclear tiene más de 2.000 km de alcance. Es la versión convencional la que apenas pasa de 1.000. Pero si estás atacando Rusia con un B-52, incluso 2.000 km de alcance pueden ser insuficientes (hay que poder amenazar objetivos muy en el interior de un país enorme, los misiles no volarán en línea recta, los interceptores rusos serán un peligro hasta más de 1.000 de la costa, etc). El AGM-129 ACM se acercaba a los 4.000 km de alcance, más o menos como el Kh-102 ruso. Del futuro LRSO se dice que tendrá "más de 2.500 km" de alcance, y yo creo que serán bastantes más... posiblemente más de 3.500 también.
Ahí te doy la razón, pero de momento lo que hay es bomba guste o no.

En este tipo de texturas los rusos no tendrían ese problema, pero los estadounidenses se ve que les dió por cancelar misiles nucleares a desgajo.
Así es. Aparte del recorte de la producción (y posterior retirada) del ACM y del MX-Peacekeeper, y de la cancelación del SRAM-II y del SRAM-T, también se abandonó la versión nuclear del ATACMS y se retrasó década tras década el relevo de los Minuteman-III. En 1992 podría tener sentido, pero desde hace 16 años empezó a "vérsele la patita" a Putin y ha habido mucha contemporización en el tema del rearme nuclear, por impopular y costoso. Ahora van a tener que hacer una inversión muy fuerte en todas las patas de la tríada estratégica... y aún así seguirán teniendo una serie de limitaciones en armamento táctico.

Como digo antes, todo esto es un poco superfluo a fin de cuentas... pero cuando te gastas tanto dinero y te juegas tanto, es mejor tener el mayor número de bazas.


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Armamento Nuclear

Mensaje por Kraken86 »

sergiopl escribió: 22 Sep 2024, 01:07Pero si los rusos lanzan un arma nuclear táctica contra un objetivo de la OTAN ubicado en el territorio de un socio no nuclear de la Alianza y los EE.UU. no responden... las implicaciones podrían ser devastadoras. A ese escenario me refiero, y ojo, lo considero muy complicado de resolver: en mi opinión, "escalar para desescalar" podría funcionar, dependiendo del grado de convicción del Presidente estadounidense (o, en su defecto, de los dirigentes británico y/o francés).
No creo que escalar para desescalar sea buena idea.

Digo esto porque, por ejemplo, antaño Cuba no tenía potestad sobre si misma, en cambio Ucrania si que elige cuando ir a negociaciones o no. Bajo ese contexto Putin puede ser todo lo contrario a alguien razonable. Es decir, en el 62 Nikita Jrushchov adoptó un enfoque pragmático durante la crisis de los misiles en Cuba. Es cierto que aunque no cedió al establecer misiles en Cuba si buscó desescalar la situación mediante negociaciones, y su decisión de negociar ayudó a evitar un conflicto militar directo y fue vista como un intento de mitigar la crisis, que recibió críticas internas en la URSS.

La administración de EEUU fue bastante concisa a la hora de mostrar su disposición de ir a la guerra, y el otro bloque lo entendió. Hoy en día diría que estamos en una situación peor, y que Putin no aceptaría iniciar negociaciones bajo amenazas.
sergiopl escribió: 22 Sep 2024, 01:07Durante la Guerra Fría había fundamentalmente 2 escenarios de primer uso de armas nucleares (aparte del ataque a gran escala por sorpresa, que era bastante improbable una vez alcanzada la MAD). En el primero de ellos, la OTAN usaba armas nucleares tácticas para frenar el avance soviético (el plan era atacar objetivos en Polonia y la RDA, y destrozar la logística del PacVar). Y en el segundo eran los soviéticos los que empleaban las armas nucleares en el mar, donde eran inferiores pero tenían superioridad en armas nucleares.

Eso ya era "escalar para desescalar": si los soviéticos contestaban al ataque nuclear táctico aliado con otro más contundente, y ello llevaba a un intercambio a gran escala, la guerra para conquistar Europa Occidental les habría costado el país entero. En el mar, los occidentales tendrían que tentarse las vestiduras antes de contestar contra objetivos terrestres, lo que llevaría a su vez a ataques contra territorio occidental... y no había tantos objetivos soviéticos a flote, la OTAN habría salido perdiendo en el intercambio.
Un filtro dura 2 horas, dependiendo de las condiciones menos, las líneas logísticas colapsadas.... Ese planeamiento de guerra era lo más absurdo que uno puede estudiar. Me lo he leído como 3-4 veces.... Sigo sin ver donde está la ventaja. Los soviéticos también disparaban proyectiles de 240mm y 152mm con ojivas sobre batallones.

Tenían tantas armas nucleares que ya no sabían que escenarios iban a inventar.... El ser humano y sus cosas. Es mucho más probable un uso limitado del arsenal estratégico donde se muestra la disposición de ir hacia la guerra total (demostración) que lo que querían hacer en la guerra fría.

sergiopl escribió: 22 Sep 2024, 01:07A día de hoy, imaginemos una hipotética invasión rusa de las repúblicas bálticas que tenga éxito. Luego, cuando comienza el contrataque aliado, los rusos utilizan una sola arma nuclear contra un objetivo en Polonia, por ejemplo. ¿Cuál sería la reacción aliada? ¿Atacar territorio ruso con armas nucleares? Eso llevaría, como dices, a un ataque ruso contra EE.UU., Francia y/o el Reino Unido, y a una inevitable respuesta contra Rusia. Pero no hacerlo podría llevar a más ataques nucleares rusos en territorio polaco que detendrían la ofensiva aliada. O eso, o "desescalar tras la escalada" y negociar un alto el fuego. Todo dependería de la firmeza de los líderes occidentales a la hora de devolver el golpe y asumir la respuesta.

Generalmente, en las simulaciones de guerra nuclear suele llegarse al intercambio a gran escala muy a la ligera... porque los jugadores no afrontan las consecuencias y actúan según sus prejuicios, lo que han visto "toda la vida". A mí me gustaría organizar un "wargame" en el que los jugadores pagaran por sus actos: si usas armas nucleares y el adversario responde, pierdes el sueldo de un mes. Si hay escalada, pierdes el trabajo. Y si se llega a la destrucción mutua, te quedas sin casa. A ver cual era el resultado entonces... porque en una guerra nuclear las apuestas serían todavía más serias.

Todo esto ya ha sido objeto de debate: uno de los temores de los socios europeos de la OTAN en los años 70 era que los americanos no hicieran honor a sus compromisos si había una guerra nuclear en el continente. Entre otros motivos, por eso se desplegaron los misiles Pershing y GLCM en Europa en los años 80.
No creo que Rusia está en condiciones de invadir un país de la OTAN. A mí lo que me preocupa de Rusia son las flotas, aeronaves y bastiones que no están en la guerra, porque pueden hacer ataques de precisión y mucho daño, pero no invadir. Para invadir se necesita presencia. Puede movilizar al pueblo y darle un AK y una patada en el cul* a cada uno pero no sé hasta que punto es eso factible, por tierra la veo muy traqueteada.

La amenaza está en la flota. Tiene muchos buques con capacidad de ataques en profundidad y negación de aguas, y aeronaves y bastiones antibuque (que esos Ucrania apenas los ha tocado), pero no invadir.
sergiopl escribió: 22 Sep 2024, 01:07¿Fuente? Nunca había leído nada sobre eso.
Como ya no soy suscriptor, no te puedo decir con certeza si está en este artículo de la revista:

https://www.revistaejercitos.com/articu ... a-nuclear/

O en este otro:

https://www.revistaejercitos.com/articu ... lear-rusa/

Como no estás suscrito te deja leer solo una pequeña porción del artículo y el resto es de pago, pero en uno de los dos está y te ponía la fuente. Por temas personales dejé de darle participación a RE. Si eres suscriptor por casualidad pues eso.... Lo leí hace unos dos años, asi que o es uno o es otro. Puede que esté en el artículo de Mini-Nukes o la guerra de Libia, pero lo he mirado por encima y no lo he visto. Tiene que estar en uno de los dos de arriba.

También leí en su día que Vladímir Kulishov (creo que así se escribe), jefe del Servicio Federal de Seguridad ruso (FSB), tenía preocupación por las capacidades adquiridas por EEUU frente a la infraestructura nuclear de Rusia, recuerdo haberlo leído en algún PDF de los tropecientos que tengo.

Si por lo que sea tampoco puedes leer por no ser miembro, me tomé la molestia de pasar los enlaces por IA y le pedí que me hiciera el resumen sobre esto en concreto extraído del artículo:
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sergiopl escribió: 22 Sep 2024, 01:07Para que los americanos logren destruir de una sola tacada el 50% del arsenal nuclear ruso con armas convencionales, a día de hoy, necesitarían un buen golpe de suerte...

y con el 50% restante bastaría para aplastar totalmente los EE.UU. Ciertamente, si los rusos reducen su arsenal a 200 cabezas operativas sí habría más posibilidades de que se pudiera dejarlo K.O. por medios convencionales, pero tampoco sería tan sencillo, dependiendo de como estuvieran desplegadas esas 200 cabezas.
No no, el 50% de la tríada no. El 50% del arsenal basado en tierra (bases aéreas, silos y unidades móviles), no el 50% del arsenal ruso, debí haber matizado..... Me refería a su entramado terrestre no a la tríada nuclear.

Del total puede ser un 15%. No te sé decir que cifra exacta estimaban los rusos, pero era motivo de preocupación. Evidentemente, Rusia tiene para responder de forma sobrada 3 o 4 veces después de eso, pero si pensamos en que EEUU puede responder así al principio de una guerra por el conflicto de Ucrania, no sería ninguna tontería.

Mejor eso que intervenir contra Rusia por vía nuclear. Es lo que dejó caer Biden cuando instó a Rusia a no usar pepos atómicos en Ucrania.
sergiopl escribió: 22 Sep 2024, 01:07Si usas ALCM y quieres asegurar que vas a alcanzar un objetivo bien defendido (y cuando digo bien defendido me refiero a cazas y baterías de misiles modernas, apoyadas por radares, incluso aerotransportados), posiblemente tengas que lanzar decenas de misiles. No sé si 20, 30 ó 40... pero con menos de 10 no vas a tener la seguridad de alcanzar el objetivo. Mira, por ejemplo, el ataque con misiles de crucero contra las instalaciones químicas de Siría: se lanzaron más de 100 contra solo 3 objetivos. Seguramente había un buen número de "aimpoints" en cada objetivo, pero para asegurar la destrucción de los mismos yo diría que se lanzaron al menos 3-4 por cada uno de ellos.
Eso es un ataque indiscriminado. Si fueran convencionales te lo compro sin problemas, pero nucleares no. Si EEUU usa dos B-52 hasta los ojos, Europa ya está en la TGM.

Sería en todo caso combinación de AGM-158 JASSM y ALCM, además de un F-16CJ por delante con AGM-88 HARM y la presencia de su respectivo EA-18G Growler. Y probablemente, entendiendo como trabajan en la USAF, no le faltará un Raptor volando al lado que se haya desviado previamente de su misión de superioridad para escolta y apoyo
sergiopl escribió: 22 Sep 2024, 01:07Ojo, la versión nuclear tiene más de 2.000 km de alcance, pero si estás atacando Rusia con un B-52, incluso 2.000 km de alcance pueden ser insuficientes (hay que poder amenazar objetivos muy en el interior de un país enorme, los misiles no volarán en línea recta, los interceptores rusos serán un peligro hasta más de 1.000 de la costa, etc). El AGM-129 ACM se acercaba a los 4.000 km de alcance, más o menos como el Kh-102 ruso. Del futuro LRSO se dice que tendrá "más de 2.500 km" de alcance, y yo creo que serán bastantes más... posiblemente más de 3.500 también.
Para un vector nuclear es insuficiente, lo sabemos tanto tú como yo. Piensa que nuclear y ataque en profundidad van de la mano, pero también es cierto que es complicado conseguir esos alcances en misiles contenidos, que eso es algo que no apreciamos y tampoco se habla.

EEUU hace misiles bastante eficientes para los tamaños que usa. Es cierto que el ALCM si que es grande (o más grande que el resto) pero si lo comparas con los misiles rusos es mediano o incluso pequeño, por eso los rusos llegan a la otra punta del mapa, porque hacen misiles colgantes igual de largos que autobuses. En cambio en Occidente se intenta minimizar, lo que lleva sus ventajas (mayor capacidad en la aeronave, mejor firma radar, menor peso, mejor electrónica...).

No recuerdo quién me dijo una vez que los misiles antibuques rusos, al contrario que los occidentales, si alcanzaban un barco lo hundían. Digo claro, lo hunden porque incluso sin explosivo es como tirarle un autobús cargado de adoquines a mach 4 a un barco.... Solo con la energía cinética revientas la estructura de la nave, pero la cosa es que el misil sea eficiente.... Si comparamos un NSM por ejemplo con un KH-22 (ambos del mismo segmento), el europeo parece de Lego al lado de 12 metros de misil del otro, pero mas quisiera tener el ruso la guía del europeo.

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Para que se entienda la burrada, un KH-22.... Para entender la magnitud de ese misil, el avión que lo lleva es más grande que un Airbus A-320 comercial, y aun así destacan las dimensiones.

Por eso aumentar tanto los alcances es muy complicado si la bahía del avión está limitada a un tamaño "medianamente normal". Los rusos en cambio tienen que llevarlo fuera (pudiendo lanzar muchos menos que EEUU) porque eso no cabe en ninguna parte. Es cierto que el alcance y velocidad son mucho mayores en misiles grandes, pero yo prefiero llevar más misiles que poder llevar solo dos o tres, ya que directamente el bombardero no tiene donde llevar esos armatostes porque cada misil tiene el tamaño de un caza de combate..... La filosofía de hacer misiles así tiene sus cosas buenas, pero yo no soy partidario de misiles como casas, prefiero lo que se hace en Occidente.

Aún con todo eso los rusos tiene sus vectores nucleares amortizados en el sentido de que los tienen montados en todo tipo de plataformas. En ese sentido como decíamos antes, y dices, en EEUU toca ponerse las pilas.


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Armamento Nuclear

Mensaje por sergiopl »

Kraken86 escribió: 22 Sep 2024, 06:41No creo que escalar para desescalar sea buena idea.
No, si a mí tampoco me lo parece. En el caso de la guerra de Ucrania sería además absurdo que los rusos usaran armas nucleares, los escasos beneficios serían minúsculos ante todas las consecuencias negativas, incluso en escenarios en los que la derrota convencional rusa fuera inminente.

Realmente, cualquier cosa que implique usar armas nucleares y además arriesgarse a que las usen contra ti es una idea pésima... pero me temo que esta podría funcionar en algunos escenarios extremos, dependiendo de la reacción del otro bando. Y la verdad es que no me hace ni pizca de gracia :confuso1:
Tenían tantas armas nucleares que ya no sabían que escenarios iban a inventar.... El ser humano y sus cosas. Es mucho más probable un uso limitado del arsenal estratégico donde se muestra la disposición de ir hacia la guerra total (demostración) que lo que querían hacer en la guerra fría.
Así es, pero precisamente por tener tantas armas nucleares ambos bandos es posible que si hubiera alguien lo bastante loco para correr el riesgo de alborotar el avispero se salga con la suya. Otra cosa es que si el otro responde con la misma moneda, el primer movimiento puede ser inútil... y salvo que la supervivencia nacional esté en juego, nadie va a correr ese riesgo.
Si por lo que sea tampoco puedes leer por no ser miembro, me tomé la molestia de pasar los enlaces por IA y le pedí que me hiciera el resumen sobre esto en concreto extraído del artículo.
Tampoco soy miembro, pero gracias por la info. Me sirve para investigar el tema algún día que tenga unas horas tontas :green:

La verdad es que nunca le he dado demasiadas vueltas a la posibilidad de destruir el arsenal nuclear ruso con armas convencionales (sí había leído sobre la posibilidad, pero no que los rusos le dieran cierta credibilidad).
No no, el 50% de la tríada no. El 50% del arsenal basado en tierra (bases aéreas, silos y unidades móviles), no el 50% del arsenal ruso, debí haber matizado..... Me refería a su entramado terrestre no a la tríada nuclear.

Del total puede ser un 15%. No te sé decir que cifra exacta estimaban los rusos, pero era motivo de preocupación. Evidentemente, Rusia tiene para responder de forma sobrada 3 o 4 veces después de eso, pero si pensamos en que EEUU puede responder así al principio de una guerra por el conflicto de Ucrania, no sería ninguna tontería.
Aha. Esto ya me parece más factible... aunque creo que con las capacidades actuales podría ser un poco complicado salvo ataque por sorpresa, aunque los rusos conocen mejor sus propias capacidades defensivas. Cuando los americanos tengan docenas de B-21 armados con JASSM XR la cosa empezará a tener más visos de ser posible.

En realidad, esto tampoco es algo nuevo del todo: durante la Guerra Fría se levantara una buena polvareda cuando los americanos declararon su intención de hundir los SSBN soviéticos en caso de guerra. Hubo muchos que tacharon eso de escalatorio, diciendo que los soviéticos desencadenarían un ataque nuclear si se tocaba su fuerza de reserva... aunque ellos tenían pensado hacer exactamente lo mismo (eso sí, sus capacidades para lograrlo eran bastante menores).
Eso es un ataque indiscriminado. Si fueran convencionales te lo compro sin problemas, pero nucleares no. Si EEUU usa dos B-52 hasta los ojos, Europa ya está en la TGM.
Bueno... es que esa sería la única circunstancia en la que considero que los EE.UU. podrían lanzar un arma nuclear, ya sea táctica o no, contra Rusia: que la TGM hubiera estallado y los rusos lo hayan hecho primero. Porque ya sabemos cual sería la respuesta rusa: lanzar ellos un arma nuclear contra territorio estadounidense. Y los americanos tendrían que "comérsela" y contenerse para limitar la escalada ahí.
Sería en todo caso combinación de AGM-158 JASSM y ALCM, además de un F-16CJ por delante con AGM-88 HARM y la presencia de su respectivo EA-18G Growler. Y probablemente, entendiendo como trabajan en la USAF, no le faltará un Raptor volando al lado que se haya desviado previamente de su misión de superioridad para escolta y apoyo
Sí, esa es la forma académica de hacerlo, pero dependería de que las piezas estén disponibles, como decía el otro día, y que haya tiempo para organizarlo todo.
No recuerdo quién me dijo una vez que los misiles antibuques rusos, al contrario que los occidentales, si alcanzaban un barco lo hundían. Digo claro, lo hunden porque incluso sin explosivo es como tirarle un autobús cargado de adoquines a mach 4 a un barco.... Solo con la energía cinética revientas la estructura de la nave, pero la cosa es que el misil sea eficiente.
Esto también se debía a que el objetivo principal para el que diseñaron sus misiles antibuque los soviéticos era un portaviones de 80-100.000 toneladas al que tenían que disparar desde cientos de millas de distancia para no ser derribados antes, y los propios misiles debían ser muy rápidos para evadir las defensas porque no eran rozaolas. Todo eso llevaba a: carga explosiva grande, mucho combustible y un motor grande :arrow: misil grande

Si añadimos que su electrónica estaba rezagada en miniaturización... llegamos a esos misiles mastodónticos.


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