Agresión de Rusia a Ucrania

[sergiopl]

Fijate como nos vamos entendiendo. Para una sola flota de Rusia todo el entramado que tienes que montar si quieres combatir todos los medios

Claro, es que yo no estoy entre los que piensan que Rusia ha perdido fuerza naval (bueno, en el mar Negro algo sí, pero como decía antes sería el escenario menos relevante en una gran guerra europea). Y si hicieran algún trasvase de submarinos desde el Pacífico vía Ártico antes del comienzo de la guerra, peor todavía.

Pero es el aspecto en el que menos preocupado estaría en caso de guerra, por la relativa superioridad europea y por esto:

Una flota que dudo que tuviese un papel digno de mención en un potencial conflicto en Europa.
Igual que no lo ha tendido en el de Ucrania.

Sería un conflicto principalmente aero-terrestre, la guerra naval sería muy secundaria, nada de batalla del Atlántico a gran escala, ni siquiera en el mar de Noruega, me imagino a la flota de superficie rusa intentando proteger el mar de Barents y negarle lo que pueda del mar de Noruega a las armadas europeas en combinación con submarinos y aviación naval.

Pero cuidado con el impacto de los sabotajes de infraestructura y los ataques con misiles de crucero, que podrían tener una importancia desproporcionada a sus efectos reales. Ahí sí que podría haber problemas.

Pero vale…venga. Vamos a rendir Paris y Madrid.

Que conste que yo no estoy rindiendo ni Varsovia

Pues menuda ha liado Vance esta tarde... el problema de Europa no es Rusia, es que no tratamos bien a la extrema derecha pro-trumpista y pro-rusa, más o menos.

La OTAN ha muerto esta semana, o como mínimo está en coma profundo

[occidental]

Yo soy o era Pro Trump por sus politicas antiWoke que considero la decandencia de Occidente y mucho de los comentarios negativos que se comentaban no era mas que fango de esos vendidos llamados Medios de comunicacion Progresistas que no son nada mas que basura pagada por poderes que nada tienen que ver con la nacion que lo acoge pero dicho esto, estoy viendo que Trump se esta comportando en politica internacional como un autentico IDIOTA que esta dando alas a Putin solo el ataque a la central nuclear de Chernobil deberia haber provocado una reaccion de Occidente barriendo el ejercito Ruso de Ucrania,no se si nos damos cuenta de la gravedad del ataque porque se ha tomado como si no fuese una cosa gravisima.

[Urbano Calleja]

La OTAN veremos.
Está por ver que vaya a servir como medida de defensa Inter socios. Si no, la OTAN ha muerto y habrá que buscar otro tratado.

Pero eso al margen, para mí, si hay que subir a un 5% de inversión en defensa por Rusia, habrá que plantearse si necesitamos de la OTAN tal cual está, o si prescindimos de ella o cortamos poder de decisión a USA.
De qué te sirve pagar una pasta para que tengas en casa a alguien que decida por ti.

Que si no pagas (como hasta ahora) vale.
Pero si pagas, ya no vale tratar de dirigir.
Sobre todo cuando das muestras más que visibles de que lo que suceda en Europa (territorio defendido por la OTAN), te la bufa.

A mí me pica la curiosidad de qué pasaría si a todo esto China decide meter mano en Taiwán.
Primero si Trump decide hacer algo (que si no lo hace, económicamente lo va a matar), y de hacerlo, si va a esperar que alguien en todo el mundo mueva un dedo por el después de dar por donde amargan los pepinos a todo Dios (si no habéis visto la después Trump con Modi, miraosla).

Saludos

[Andrés Eduardo González]

Pues un país sin Armada o Marina anuló por completo toda una Flota Rusa, así que no sirve de nada tener chorrocientas mil bocas de fuego si todo mundo es incompetente.

Rusia es igual que los países de Medio Oriente, se gastan un platal y los dos ojos de la cara en comprar lo mejor en armamento, pero siempre pierden todas las guerras donde se meten.

No ha anulado nada (quitando el crucero y los anfibios, que si es un duro golpe), lo que ha hecho es alejar a la flota por la incapacidad rusa de mantener el poder sobre tierra, haciendo que el enemigo mantenga capacidad de ataque desde la costa y salida al mar para drones y embarcaciones. Si la aviación rusa funcionase, ya habrían arreglado ese problema con el apoyo a las ganancias territoriales, pero su flota no tiene respaldo aeronaval, dado que la aviación no puede cruzar en la diagonal por Ucrania desde el Este, y tiene que salir desde el sur acortando el radio de acción. También la base de donde operan los buques esta prácticamente asediada, lo que limita aún más acercamiento y procesos de recarga, que se han desplazado a una base que no estaba inicialmente pensada para ese volumen en la teoría.

Para anular debes batir, y la flota no ha sufrido su destrucción, ha sufrido el castigo de no tener un mando terrestre y aviación a la altura. Lo que ha hecho Ucrania es restringir el alcance de la flota, que es lo que se intenta hacer siempre que se puede. Ya pasó en Irak, cuando está tenía misiles antibuque y minas, lo que hizo que la Marina de EE.UU. operara con restricciones en el Golfo Pérsico, para lo qué EEUU tenía Intruder, F-15E y otras unidades de apoyo aéreo que realizaron ataques de precisión. Cosas que Rusia es incapaz de hacer porque la aviación les da para lo que les da.

Pues alejar la amenaza de tus costas, hacerla huir hasta el puerto más recóndito del Mar Negro, llegando casi a Georgia y que esta no se asome para absolutamente nada sí que cuenta como anular la flota, porque la flota rusa ahí no hace nada, se volvió irrelevante para las acciones militares. Bueno, que navegue pegada a la costa hasta el Mar de Azov y rezando por suerte para que no les caiga un misil, drone naval o aéreo llevando cositas pues... como logro no se puede contar a favor de los rusos. Quedó relegada, quedó anulada, así de simple. Podrá ser usada para ciertas actividades, pues sí, pero bien lejos, lejos es lejos. Un enorme logro para un país sin Armada.

[sergiopl]

La OTAN veremos.
Está por ver que vaya a servir como medida de defensa Inter socios. Si no, la OTAN ha muerto y habrá que buscar otro tratado.

A día de hoy es algo que habría que pensar muy seriamente (y rápidamente... no ponerse a procrastinar como suele ser habitual). Esto no significa que en el futuro no se pueda ser aliados de EE.UU. en otro "formato", ya sea circunstancial o más permanente, pero con el trumpismo, que podría prolongarse con Vance, no lo olvidemos, la OTAN está muerta. Incluso si ganan los demócratas en 2028, nada asegura que no se volverá a las andadas en 2032, 2036, etc... Bastantes problemas tenemos con nuestros propios líderes para depender de otro chalado más.

Y que conste que yo creo que los americanos tienen su parte de razón en algunas de sus quejas históricas respecto al comportamiento de los aliados europeos, pero una cosa es que te digan que tienes que gastar más, como Obama y otros antes que él, y otra que vengan a pitorrearse en tus narices un atajo de tarados

A mí me pica la curiosidad de qué pasaría si a todo esto China decide meter mano en Taiwán.
Primero si Trump decide hacer algo (que si no lo hace, económicamente lo va a matar), y de hacerlo, si va a esperar que alguien en todo el mundo mueva un dedo por el después de dar por donde amargan los pepinos a todo Dios (si no habéis visto la después Trump con Modi, miraosla).

Realmente, en una guerra entre China y EE.UU. casi todo el resto del mundo pintaría poco o nada (Europa estaría en el segundo grupo, lo sabemos nosotros y lo saben ellos). Japón y Filipinas son los aliados clave para poder sostener esa guerra (uno por potencia militar y geografía, el otro solo por lo segundo), con Australia en un distante tercer puesto. Para los chinos, el único aliado relevante sería Rusia (que dudo que participara directamente, pero seguramente lo haría indirectamente). Nunca he pensado que la India vaya a sumarse a una guerra contra China, aunque los americanos lleven un tiempo intentando seducirlos, salvo que le convenga MUCHO (lanzarse a su cuello cuando estén casi derrotados, por ejemplo).

Ahora bien, lo que conseguirá Trump a este paso es que muchos quieran que China gane esa guerra (luego ya se arrepentirán).

[Kraken86]

Menos mal que las marinas europeas no están integradas en la OTAN (salvo los que ya sabemos).

No hacen despliegues conjuntos, no operan juntos, ni hacen ejercicios juntos.

Si, y en ningún punto de la Alianza se dice que si te metes en guerra vayan a ir los otras 31 flotas contigo. Descontando que la OTAN tiene un tiempo de reacción, no se activa inmediatamente. Y que necesitas tirar de la capacidad local, de ahí que entre muchas otras cosas, en la OTAN se exige un mínimo de inversión y un mínimo de capacidades que no son solo para engrosar.

Una flota rusa, sobre todo, que primero tendría que ganar la salida del atolladero (geográfico) donde está metida…sobre todo ahora que Suecia y Finlandia son OTAN.

Formar parte de la Alianza Atlántica no es igual a tener disponibles las flotas de todos los países. Lo único que se hace es responder a un objetivo común. Hay países europeos cuya flota no tiene capacidad alguna, y hay otros que no ponen los medios por decisión propia, porque (establecido en los acuerdos de los aliados) no se obliga a nadie a poner fuerzas de combate, es decir, puedes enviar un buque hospital y punto.

La fórmula no funciona sumando todas las unidades de combate de todos los países contra un solo enemigo como soléis hacer, por si alguno piensa que va a ver tropas francesas o la Marina de Francia haciendo ataques aéreos hacia Rabat desde el Gaulle en la costa de Cádiz en una guerra contra Marruecos....

Podrá ser usada para ciertas actividades, pues sí, pero bien lejos, lejos es lejos.

Un enorme logro para un país sin Armada.

Eso no te lo discuto, pero anulada no.

Pero vale…venga.

Vamos a rendir Paris y Madrid.

Que conste que yo no estoy rindiendo ni Varsovia

Yo tampoco hice ninguna mención al respecto.

París quizás....

[Urbano Calleja]

Kraken,
Si UK, Francia, Noruega, Polonia, Suecia y Finlandia deciden cooperar navalmente, Rusia no sale de puerto. Salvo lo que quieran exponer sus submarinos.

Y ojo que no me refiero a que empeñen su flota, basta con poner una task force combinada en el báltico y el atlántico.
Y no, no tienen que tirar de diccionarios para cooperar.
Que para ello llevan haciendo ejercicios conjuntos décadas.
Sobre todo a remarcar la disponibilidad de aparatos de reconocimiento, de inteligencia electrónica y antisubmarina.
Es lo que hay.

Eso, y la disposición táctica limitada del despliegue ruso que sin poder emplear Kaliningrado de forma efectiva (a tiro de Scalp, Taurus y otros sistemas) queda bastante limitado en una zona cuyas riberas le son ajenas.
Geografía.

[Urbano Calleja]

Ahora bien, lo que conseguirá Trump a este paso es que muchos quieran que China gane esa guerra (luego ya se arrepentirán).

Hombre, querer que China gane la guerra no.
Pero ir a pringarse por allí no.

El día que China lleve las riendas del mundo (que lo hará aunque sea por poco tiempo), las cosas serán igual de malas que con USA.
Es lo que tienen los imperios. Que si no te pliegas todos te viene mal.

[Kraken86]

Kraken.

Si UK, Francia, Noruega, Polonia, Suecia y Finlandia deciden cooperar navalmente, Rusia no sale de puerto.

¿Para realizar el bloqueo cuanto necesitas, 72hr?, ¿y si las fuerzas de la zona no dan para cerrar el bloqueo (aún con datos de inteligencia) y Rusia desglosa la guerra asimétrica con submarinos y hace negación de aguas? ¿Y si la zona de acción rusa no queda relegada a las zonas de puerto y tiene margen para realizar ataques en profundidad?, ¿y si usa bombarderos desde Kola con misiles?

Teóricamente, Suecia, Finlandia y Polonia, junto con fuerzas de la OTAN, podrían bloquear el Mar Báltico, dejando a la Flota del Báltico rusa atrapada en Kaliningrado y Kronstadt, y se controlaría el acceso al Atlántico Norte a través del GIUK Gap (Groenlandia-Islandia-Reino Unido), dificultando que la Flota del Norte de Rusia salga desde MúrmansK. Teóricamente también Rusia puede meter submarinos de ataque (SSN/SSK), sabotear rutas marítimas y atacar buques de la OTAN con torpedos y misiles y limitar el bloqueo... Además de sabotajes y operaciones encubiertas contra infraestructuras en Europa. El único que queda cercado seguro es Kaliningrado, más al Este lo dudo porque las limitaciones de los buques que se encuentran ahora allí.

¿Tienen esos países que dices aviación de largo alcance?, no. ¿Que necesitas?, bases adelantadas, reabastecimiento en vuelo, AWACS (ISR), patrulla marítima, etc... Rusia tiene la Región de Murmansk y Península de Kola para atacar la zona del norte, y Bielorrusia para atacar Polonia y Europa Central (pero eso es por tierra). Aprovechando la cobertura del Ártico, los bombarderos pueden disparar sin cruzar GIUK Gap, y los submarinos tienen 2000 km de radio de alcance con misiles de crucero, ¿cuantos buques de la OTAN de esos países tienen misiles de crucero, o mejor dicho, cuantos submarinos de esos países tienen misiles de crucero?, ¿UK y Francia?, ¿ el resto lo hará todo con aviación y buques OTAN que se encuentren patrullando de oportunidad mientras llega Zumosol? ¿Van a restringir la navegación y a unas malas limitarse a buscar submarinos con el P8/ATL2 tipo "caza a las manadas de lobos alemanes" y limitarse a atacar a Rusia en la franja costera?, ¿y las unidades de superficie desplegadas rusas también las vamos a combatir con lo puesto?

Siempre se ve tan fácil y sencillo...

Salvo que quieran exponer sus submarinos.

Que es lo que se suele hacer en las guerras, en vez conservarlos para los museos.

Siempre con sentido común.

Ojo que no me refiero a que empeñen su flota, basta con poner una task force combinada en el báltico y el atlántico, y no tienen que tirar de diccionarios para cooperar. Que para ello llevan haciendo ejercicios conjuntos décadas.

Sobre todo a remarcar la disponibilidad de aparatos de reconocimiento, de inteligencia electrónica y antisubmarina.
Es lo que hay.

Una Task Force entre varias entidades distintas, en base a la disponibilidad de los buques de cada uno, lejanía y las iniciativas de cada quien, tarda un rato en formarse. En operaciones en tierra, para acumular Fuerzas de Reacción Rápida (QRF, Quick Reaction Force) la OTAN lo hace en pocas horas, para generar Brigadas o Grupos de Combate ya rozas la semana, y Fuerzas Expedicionarias o Conjuntas requieren de dos a más semanas para desplegarse a gran escala.

Un bloqueo naval no puede improvisarse, y se cuenta con que la OTAN ya tiene fuerzas en la zona. Hay submarinos nucleares de EEUU, Reino Unido y Francia patrullando el Atlántico Norte, también submarinos noruegos y alemanes diésel-eléctricos (tiempo de respuesta; unas horas o 1 día). EEUU, Reino Unido, Noruega, Alemania patrullan el Atlántico Norte y el Mar de Noruega, por lo que tendríamos P8 que operan en pocas horas (Alemania aún no lo opera, han recibido o van a recibir la primera unidad) y algunos buques de superficie de tamaño corbeta/fragata/destructor en adelante, pero cuento solo los de la Royal Navy y la US Navy que tienen algunas unidades en el Atlántico Norte porque los otros países de la zona tienen buques con menor desplazamiento y su armamento esta más limitado (aunque tienen capacidad ASW). El tiempo de respuesta de buques mas grandes ya es mucho mayor que el de las aeronaves, los activos navales de cierta entidad ya se van a varios días para acumular fuerzas, o en el peor de los casos semanas según la cantidad de buques necesarios.

Los refuerzos aeronavales y escoltas tendrían que venir de desde UK, EEUU o el Mediterráneo. Un grupo de portaaviones (Carrier Strike Group) tardaría más en llegar si se despliega desde el Mediterráneo, los submarinos adicionales de EE.UU. y Francia necesitarían semanas para moverse si no están en la zona, más si se requiere un grupo aeronaval completo. La OTAN podría comenzar el bloqueo en 48-72 horas con submarinos y aviones de patrulla pero no completaría la TF hasta pasadas 1-2 semanas con buques de superficie y refuerzos adicionales.

Eso, y la disposición táctica limitada del despliegue ruso que sin poder emplear Kaliningrado de forma efectiva (a tiro de Scalp, Taurus y otros sistemas) queda bastante limitado en una zona cuyas riberas le son ajenas.

Esa zona se basa casi formalmente en el arsenal nuclear para subsistir en caso de guerra.

Es casi imposible mantener el enclave con la actual capacidad militar de Rusia. La flota báltica no tiene apenas fuerza de ataque, y las bases allí presentes tampoco. Tan solo una alberga ojivas nucleares como parte de la estrategia nuclear (de disuasión) como Chernyakhovsk para los bombarderos estratégicos, pero es solo una herramienta para la disuasión mutua, dado que con la OTAN tan cerca ninguna de las aeronaves "tiene tiempo de levantar el vuelo o salir del espacio aéreo de Kaliningrado".

[Andrés Eduardo González]

Macron convoca una reunión de urgencia para el lunes...

[Chepicoro]

Macron convoca una reunión de urgencia para el lunes...

Entre esto y la muy probable victoria de Friedrich Merz en Alemania creo que hay razones para el optimismo de que Europa al fin va a tener un posición propia en materia de seguridad y que no se van a sentar mientras Trump y Putin negocian esferas de influencia en Europa.

[juancho.col]

Macron convoca una reunión de urgencia para el lunes...

Macron siempre hace show y no sale con nada

[Andrés Eduardo González]

Macron convoca una reunión de urgencia para el lunes...

Macron siempre hace show y no sale con nada

Pues no sé si hará show o no, pero por lo menos con los compromisos que asumió con Ucrania los cumplió y los está cumpliendo todos: el más reciente, prometió Mirage 2000 y ya los está entregando, y así con lo demás: Caesar 155mm, misiles Scalp y Aster, VAB, AMX-10, etc, etc...

[RETOGENES]

Yo soy o era Pro Trump por sus politicas antiWoke que considero la decandencia de Occidente y mucho de los comentarios negativos que se comentaban no era mas que fango de esos vendidos llamados Medios de comunicacion Progresistas que no son nada mas que basura pagada por poderes que nada tienen que ver con la nacion que lo acoge pero dicho esto, estoy viendo que Trump se esta comportando en politica internacional como un autentico IDIOTA que esta dando alas a Putin solo el ataque a la central nuclear de Chernobil deberia haber provocado una reaccion de Occidente barriendo el ejercito Ruso de Ucrania,no se si nos damos cuenta de la gravedad del ataque porque se ha tomado como si no fuese una cosa gravisima.

Hombre lo de un dron atacando el sarcófago de Chernobyl es como una pulga picando el cul* de un elefante. No creo que los rusos desperdicien drones para eso, salvo como humorada.

[occidental]

Yo soy o era Pro Trump por sus politicas antiWoke que considero la decandencia de Occidente y mucho de los comentarios negativos que se comentaban no era mas que fango de esos vendidos llamados Medios de comunicacion Progresistas que no son nada mas que basura pagada por poderes que nada tienen que ver con la nacion que lo acoge pero dicho esto, estoy viendo que Trump se esta comportando en politica internacional como un autentico IDIOTA que esta dando alas a Putin solo el ataque a la central nuclear de Chernobil deberia haber provocado una reaccion de Occidente barriendo el ejercito Ruso de Ucrania,no se si nos damos cuenta de la gravedad del ataque porque se ha tomado como si no fuese una cosa gravisima.

Hombre lo de un dron atacando el sarcófago de Chernobyl es como una pulga picando el cul* de un elefante. No creo que los rusos desperdicien drones para eso, salvo como humorada.

Es un aviso de lo que pueden hacer y lo hacen porque gracias al gilipollas de Donald ahora se encuentran fuertes para decir a Europa cuidado que podemos desencadenar una contaminacion radioactiva en vuestro territorio,si eso te parece una tonteria a mi me parece un Casus Belli de primer orden.