Agresión de Rusia a Ucrania

[Chuck]

Las bajas son brutales, no entiendo como no negociais, ni entiendo los esfuerzos de tu gobierno, en pedirnos ayuda financiera, ni en proporcionarle material bélico, es claro, que cuanto más ayuda os de. sólo haga que alargar la guerra, y el sufrimiento del pueblo chileno.
Sentaros a negociar.

Si no recibimos ayuda directa en tropas, es una guerra perdida. Podemos luchar por décadas por el "honor" de defender nuestro territorio, pero el resultado final va a ser el mismo. O consideras que en el corto plazo Ucrania va a estar en posición de sentarse a negociar con una posición de fuerza? Acaso ves en Rusia o China la opción de una salida de sus objetivos a la USAna de Vietnam? Por el alto costo mediático de las pérdidas?

Yo no lo veo probable. Y Rusia/China lo sabe. De hecho todos lo saben, pero mejor pensar que Ucrania va a reventar de alguna manera a los Rusos.

P.D: Y repito, negociar sobre la base de perdida de soberania territorial, es un precedente MUY, muy peligroso.

Si es por eso, nosotros hemos dado territorio sin disparar ni un tiro. Mal precedente, no?

[Chuck]

El problema es que Ucrania no puede sentarse a negociar sin tener antes una base para ejercer cierto "apalancamiento".

Lo único que puede generar ese apalancamiento es tener superioridad aérea.

Y eso lo veo difícil.

[reytuerto]

"...Y eso lo veo difícil..."

Hombre de poca fe! Yo lo veo venir, no estará a la vuelta de la esquina, pero lo veo venir.

[KL Albrecht Achilles]

Hace rato que la existencia de Ucrania no está en juego. La guerra está estancada.

Estimado Chuck, la situacion esta como esta precisamente por la resistencia de los defensores ante la invasión; de flaquear esa resistencia los rusos podrian llevar a cabo sus amenazas de borrar a Ucrania del mapa, junto a todos aquellos que no se sometan a sus designios.

Pues habría que revisar el costo-beneficio. Cuantas vidas han costado los km2 ganados en los últimos meses? Cuantas mas se proyectan para sacar a Rusia de los territorios pseudo anexionados luego del 2014?

¿Cuanto costaria dejar que los rusos repitan los crimenes de Bucha?.
Ucrania tiene memoria de lo que alguna vez sufrieron bajo el regimen sovietico, yo creo que no es facil convencerlos de que dejen las armas.
Tambien podriamos preguntarnos hasta donde esta dispuesto Vladimiro a sacrificar a sus ciudadanos en una aventura que ha apilado mas cadaveres que en Afganistan.

¿Podrán? Los rusos han demostrado tener una basura de FF.AA.
Insisto en el costo-beneficio. Si no se intenta llegar a una solución ahora, que pasará en el mediano plazo? USA ha abandonado aliados como si nada y eso puede ser fatal incluso para lo que tu mismo planteas.

La pregunta no es si pueden, la pregunta es si se les va a permitir hacerlo.

Nadie ha dicho eso, pero da igual, puedes decirlo si quieres, si eso te hace sentir mejor o asumir un pie moral mayor.

Nada de eso, pero al responder con un "ni idea" todo queda a la interpretacion de cada quien.
Si puedes escribir lo mal que te parece que Ucrania se defienda al menos podrias escribir tu opinion sobre las acciones de Rusia.

Mientras tanto siguen muriendo ucranianos y rusos en una guerra que no va a terminar convencionalmente.

Bien podria ni siquiera haber comenzado si Vladimiro no hubiese insistido en emular a Adolfo.
Y si se retiran la guerra termina hoy mismo.
Yo en lo personal, al dia de hoy no veo a los rusos usando armas nucleares.

Pues podrían sentarse a negociar.
Ah no, eso es ser pro-ruso.

Es que asi va a terminar, como ya se vio en otros conflictos.
El asunto es que aun no se dan las condiciones y Ucrania esta muy lejos de ceder su territorio.
Solo imagina que algun pais vecino los invada y tu estes dispuesto de entregar un par de provincias para que el invasor quede contento, y sin ninguna garantia de que no vuelva a repetir la historia unos años despues.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

No es mejor reforzar las capacidades defensivas de Ucrania para hacer cuasi imposible un nuevo avance Ruso? Luego te sientas a negociar y tratas de llegar a un acuerdo que deje relativamente conforme a ambas partes.

Hombre, eso es precisamente lo que se esta haciendo. Salvo que tu imagines que solo se limiten a recibir sartenazos sin dar respuesta.

Los gringos y la UE siguen dando armamento ofensivo a Ucrania. Muy bien, pero se va a lograr el objetivo final? Y a que costo? Cuantos años? Cuantos recursos?

Los usanos en particular estan aprovechando la oportunidad de degradar la capacidad belica de Rusia hasta donde se pueda sin poner un solo infante en el terreno.
No entiendo lo de "armamento ofensivo", Ucrania se esta defendiendo, la que ataca es Rusia.

Saludos

[reytuerto]

"...Cual es la real posibilidad (en terminos de porcentaje del 1 al 100) de que ese objetivo se concrete?..."

¿Cuándo? Si es ahora mismo, obviamente el porcentaje será bajo. En Junio-Julio yo escribí que Ucrania podía considerar como un logro (sin superioridad aérea), neutralizar a Tokmak como base de aprovisionamiento antes del mar de barro de otoño. Con los nudos ferroviarios a tiro de artillería, el rol de Tokmak queda bastante comprometido. Saludos.

[KL Albrecht Achilles]

No lo creas. Biden tiene la cagada internamente con inflación, crimen e inmigración. No veo al gringo trabajador dispuesto a que se sigan enviando billones a Ucrania mientras localmente varias ciudades se vuelven incontrolables.
Pero de nuevo, plantear eso es ser pro-ruso. Que sabe uno al final, no?

Depende, si ese gringo trabajador esta en la plantilla de una fabrica de municiones dudo mucho que se oponga a ayudar a Ucrania.
Muchos escriben "se envian millones a Ucrania" cuando mucho de ese dinero en realidad se queda igual en la economia useña.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Seguro los ATACMS son defensivos. Seguro los Bradleys son defensivos. Seguro los Abrahams son defensivos.

¿Como lo ves tu?, ¿que con ellos estan atacando a los pobres rusos?.
¿Si te dan un puñetazo en la cara y tu lo devuelves?, ¿quien ataca y quien se defiende?.

Claro. No hay ningún otro interés en seguir desangrando a Rusia, solo el bienestar de los ucranianos. También, seguro un Ucraniano puede negarse a ser enrolado. Hm.

Si lo hay, eso nadie lo discute, pero los rusos solitos pisaron ese peine. Y se les va a desangrar hasta que se pueda.

Venga, nada de eso. Deja que sigan matándose ahí, que todo sea por la libertá de occidente.

Pues ya puestos, ¿que propondrias tu para acabar las hostilidades?.
Ya hay varias propuestas rodando por ahi, solo tienes que citarlas si no te quieres tomar el trabajo de elaborar una.

Saludos

[Chuck]

Si puedes escribir lo mal que te parece que Ucrania se defienda al menos podrias escribir tu opinion sobre las acciones de Rusia.

Este es el típico peo que los defensores acérrimos a la guerra usan. Si estás contra el conflicto te pasas por la raja a Ucrania.

Yo digo todo lo contrario, pero que sabrá uno.

[Chuck]

Hombre, eso es precisamente lo que se esta haciendo. Salvo que tu imagines que solo se limiten a recibir sartenazos sin dar respuesta.

Hemos visto ofensivas Ucranianas que han sido muy costosas en hombres y equipo, con avances mínimos.

Los usanos en particular estan aprovechando la oportunidad de degradar la capacidad belica de Rusia hasta donde se pueda sin poner un solo infante en el terreno.

Desde cuando ese ha sido una necesidad de USA? Y uno que pensaba que los problemas de USA iban por medio oriente e Irán.

No entiendo lo de "armamento ofensivo", Ucrania se esta defendiendo, la que ataca es Rusia.

Cualquier ataque a un invasor se puede interpretar como defensivo. Yo hablo de las líneas de trincheras que marcan un límite duro entre lo retomado y lo aún cautivo. Y ese es el problema actual... sacar a Rusia de Ucrania va a salir muy, pero que muy caro, tanto en vidas como en dinero y reconstruir Ucrania pues el doble.

[Chuck]

Pues ya puestos, ¿que propondrias tu para acabar las hostilidades?.
Ya hay varias propuestas rodando por ahi, solo tienes que citarlas si no te quieres tomar el trabajo de elaborar una.

Nada que un warmonger como tú vaya a aceptar y muy posiblemente nada que la mayoría de la población ucraniana esté deseosa de aceptar también.

Pues nada, siga aplaudiendo con las orejas la destrucción de x cantidad de Ts y Ss. Total, son solo imágenes en una pantalla. A la mierda cualquier alternativa.

[KL Albrecht Achilles]

Este es el típico peo que los defensores acérrimos a la guerra usan. Si estás contra el conflicto te pasas por la raja a Ucrania.
Yo digo todo lo contrario, pero que sabrá uno.

Sigues escurriendo el bulto, no veo porque te es tan dificil dar una alternativa para solucionar el conflicto.
Y no, no defiendo la guerra, defiendo el derecho de Ucrania a defenderse.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Pues ya puestos, ¿que propondrias tu para acabar las hostilidades?.
Ya hay varias propuestas rodando por ahi, solo tienes que citarlas si no te quieres tomar el trabajo de elaborar una.

Nada que un warmonger como tú vaya a aceptar y muy posiblemente nada que la mayoría de la población ucraniana esté deseosa de aceptar también.

Pues nada, siga aplaudiendo con las orejas la destrucción de x cantidad de Ts y Ss. Total, son solo imágenes en una pantalla. A la mierda cualquier alternativa.

Hombre, ¿vas a seguir dandoles vueltas al asunto?. No se trata de lo que yo quiera o lo que los ucranianos acepten, se trata de tu opinion, que ya que tienes la voluntad expresar que no te gusta lo que pasa bien podrias ofrecer una alternativa.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Hemos visto ofensivas Ucranianas que han sido muy costosas en hombres y equipo, con avances mínimos.

Es eso o dejarse matar como en Izium.

Desde cuando ese ha sido una necesidad de USA? Y uno que pensaba que los problemas de USA iban por medio oriente e Irán.

¿Te parece que no?, ¿quizas porque estan al otro lado del charco?, entonces nombremos a Polonia y los paises balticos que ayudan a Ucrania con un fervor que ni los useños han demostrado hasta ahora, por algo sera.

Cualquier ataque a un invasor se puede interpretar como defensivo. Yo hablo de las líneas de trincheras que marcan un límite duro entre lo retomado y lo aún cautivo. Y ese es el problema actual... sacar a Rusia de Ucrania va a salir muy, pero que muy caro, tanto en vidas como en dinero y reconstruir Ucrania pues el doble.

Ya veo, creo entender que no se debe tocar el terreno tomado por Rusia porque resulta costoso recuperarlo.
El detalle esta que si no se hace van a seguir tomando lo que no de ellos.

Saludos

[Chepicoro]

Nada que un warmonger como tú vaya a aceptar y muy posiblemente nada que la mayoría de la población ucraniana esté deseosa de aceptar también.

Pues nada, siga aplaudiendo con las orejas la destrucción de x cantidad de Ts y Ss. Total, son solo imágenes en una pantalla. A la mierda cualquier alternativa.

Tu alternativa es negociar la paz con Rusia... Lavrov y Putin ya han dicho que están dispuestos a negociar un alto al fuego sobre la base de que Ucrania reconozca las nuevas realidades territoriales (por usar sus palabras), que Ucrania se desmilitarice, que asegure legalmente que no se unirá a la OTAN y que Occidente retire las sanciones... de verdad crees que dejar que Rusia vaya conquistando a pedazos a una Ucrania cada 5 o 6 años va a mejorar la seguridad de Europa?

Una Ucrania sola, sin estar en la UE y la OTAN será mucho más débil en el futuro frente a una nueva agresión rusa, mucho más pobre y con un problema demográfico enorme, eso por un lado y por el otro que beneficio saca Occidente de que Putin gane la guerra y vaya conquistando Ucrania a pedazos??

Va a salir mucho más caro contener a Rusia poniendo bases desde Finlandia a Rumanía y mantener cientos de miles de soldados durante décadas como se hizo en durante la guerra fría en Europa Central, que apoyar hoy a Ucrania para que conserve su independencia y de ser posible destruya todo lo que se pueda del ejército ruso.

O cuál es tu idea de negociar con Rusia? ceder en todo a Putin?

Y otra pregunta, lo que firme Putin en esas negociaciones tiene algún valor? Porque Rusia firmó varios documentos asegurando que respetaría la integridad territorial de Ucrania... declaración de independencia d ela URRSS, creación de la comunidad de Estados Independientes y Memorando de Budapest. Además del propio Putin afirmando en varias ocasiones que no tenía pretensiones territoriales sobre Ucrania.