Conflicto fronterizo entre India y Pakistán

[Anderson]

De las recientes escaramuzas, que un avión y misil chino derriben a un avión francés o ruso son buenas noticias para las exportaciones de armas de China... que sospecho le van a comer el mercado a los rusos.

Le va a comer mercado a todos. De hecho Egipto lleva un rato coqueteando con la idea de comprar J-10C en lugar de seguir aumentando el número de Rafales.

[Mildran]

Una de las cosas que va a enseñar este conflicto (y la India seguro que toma la lección en serio, igual que debería hacer algún pais como España) es la importancia de los multiplicadores de fuerza. India (y España), necesitan algún tipo de AWACS.

Momento para ofrecerle a los indios el C-295 AEW

[ltcol. solo]

Una de las cosas que va a enseñar este conflicto (y la India seguro que toma la lección en serio, igual que debería hacer algún pais como España) es la importancia de los multiplicadores de fuerza. India (y España), necesitan algún tipo de AWACS.

Momento para ofrecerle a los indios el C-295 AEW

saludo

Como ?

India tiene AWACS en la forma de 3 A 50 Rusos y 3 R 99 Brasileños con radar Netra, local .

[Domper]

Se supone que esta al nivel del Meteor, aunque se entiende que tiene menor persistencia, velocidad y maniobrabilidad (dicen que por el motor, pero habria que verlo).
Yo visto el peso declarado de uno y otro...me tomo los 300km con pinzas (vamos, que no me lo creo).

Desde mi lego punto de vista, el problema de la inmensa mayoría de los misiles es que el motor cohete se agota a los pocos segundos y el resto del vuelo se hace por su energía cinética. Lo que significa que, para grandes alcances, el misil lega con muy poca energía, que se traduce en escasa maniobrabilidad. Se ha intentado soslayar con trayectorias balísticas, pero la física es la que es.

En el caso del PL-15, dispone de una especie de cohete doble que se enciende en la fase terminal; pero estará por ver hasta qué punto puede realizar correcciones importantes de mitad de trayectoria.

Por el contrario, el Meteor, con su estatorreactor, parece razonable que mantenga el empuje durante un periodo más prolongado y, por tanto, sea bastante más difícil eludirlo.

Por otra parte, lo que no sé es si el PL-15 dispone de un modo de guiado similar al del AIM-120, que puede recorrer buena parte de su trayectoria en modo inercial, con correcciones desde la plataforma (sea el caza o un sistema AEW) lo que hace al misil más eficiente. Que esos 100, 200 o 1.000 Km pueden ser sobre el papel, sobre un blanco grande y gordo que se dirija directamente hacia el lanzador, pero tal vez no sea igual frente a un aparato pequeño, ágil, con señal radárica pequeña.

Lo no quiere decir que ni el J-10 ni el PL-15 sean patatas. Minusvalorar al enemigo es un serio error, y mas cuando gasta tanto dinero como está haciendo China. Pero, en este caso, yo creo que habrán tenido más importancia otras cuestiones, como poder ser dirigidos esos misiles desde otras plataformas.

Disculpad si he dicho burradas, y saludos

[Kraken86]

La de exportación no es la que me importa, que también, es la nacional con -ER. Es decir, la que pueden usar ellos llegado el caso.

250-300km es ya un alcance amplio. Es un misil "grande" dentro de su rango, pero continua siendo de tamaño contenido, no como otros más grandes que solo están enfocados en batir objetivos HVAA (AWACS, Cisterna, Transporte, etc...) por sus limitaciones para acertar cazas o objetivos más pequeños/maniobrables.

Pensaba que el PL-15 tenía un rendimiento en alcance igualado al AIM-120, pero veo que se pasa de largo.

Se supone que esta al nivel del Meteor, aunque se entiende que tiene menor persistencia, velocidad y maniobrabilidad (dicen que por el motor, pero habria que verlo).

Yo visto el peso declarado de uno y otro...me tomo los 300km con pinzas (vamos, que no me lo creo).

La "innovación" propia es que el motor es un rocket de doble impulso, de ahí que pueda tener alta velocidad y alcance, y el peso, como dije, es considerable. 300km para 230/250 kilos de misil y 4 metros abre la posibilidad física y teórica de que pueda rendir en esos rangos, pero yo a ojo estipularía el alcance en 250km, y el resto lo tacharía de alcance residual disparado en altitud (que no operativo).

Y diría que no es de la categoría del Meteor, sino que el PL-15 se encorseta en un rango superior pero con un abanico de objetivos probablemente más limitado. El Meteor usa Ramjet, sostiene su velocidad alta, tendrá un mejor rendimiento de sus superficies de control, ventajas en maniobrabilidad notables, muy probablemente la guía es superior, etc.. pero su alcance deberá ser mejor por pura matemática. Motores tipo dual-pulse estaban dando algunos dolores de cabeza hace tiempo, y cuando se empezaron a estudiar aún no había situaciones con ciertos requerimientos como los hay ahora, pero parece ser que dicha tecnología está dando buenos resultados como evolución "relativamente" moderna en cuanto a propulsión.

A fin de cuentas el PL-15 es más grande y pesado que el Meteor, en misilistica eso la mayoría de veces se traduce en más comida para el motor y en mayor alcance lineal (aunque no siempre más útil en combate real) y tiene dos fases de empuje: una inicial para acelerar sin necesitar booster, pues el bost inicial lo da el mismo motor que mantendrá el vuelo terminal, y una segunda más cerca del objetivo, lo que ayuda a extender el alcance efectivo.

Había por ahí algunos documentos de Lockheed Martin y/o notas de fuentes del Congreso de EE.UU. donde se decía, aunque sin afirmarlo explícitamente, sobre la implementación de "tecnología de propulsión avanzada segmentada", un término que puede ir al compás de los motores de doble impulso o múltiples fases en una misma sección (de hecho, en Aviationist se mencionaba un nuevo motor de combustible sólido estadounidense, pero como dije no se detallaba tipo), en este caso para el AIM-260 JATM si no me equivoco.

Desde mi lego punto de vista, el problema de la inmensa mayoría de los misiles es que el motor cohete se agota a los pocos segundos y el resto del vuelo se hace por su energía cinética. Lo que significa que, para grandes alcances, el misil llega con muy poca energía, que se traduce en escasa maniobrabilidad.

Se ha intentado soslayar con trayectorias balísticas, pero la física es la que es. En el caso del PL-15, dispone de una especie de cohete doble que se enciende en la fase terminal; pero estará por ver hasta qué punto puede realizar correcciones importantes de mitad de trayectoria.

Es una carga doble separada.

Un motor cohete de doble impulso tiene dos cargas de combustible sólido separadas en el mismo motor que se activan en momentos distintos del vuelo, lo cual comparte los componentes del motor y tobera. Es un desarrollo que ya tiene sus años y que no se ha puesto en servicio práctico, pero es innovador. Y no hay que confundir un motor de doble impulso con un sistema de propulsión por etapas, donde el misil está sectorizado.

Estuve mirando los primeros desarrollos, concepto y teórica de funcionamiento de ese sistema que lleva el PL-15 y tiene en torno a 40 años, pero no fue aplicado en vista de las limitaciones tecnológicas en materiales y miniaturización. Hay donde se dice que escaseaban materiales para aislar térmicamente ambas cargas de forma segura sin riesgo de ignición prematura o comprometiendo la estructura. Después de eso le pregunté a la IA sobre ello (por probar), y menciona que también había problemas con los sistemas de ignición programada, que no podían ser reducidos y fiables como ahora (como digo, esa pregunta en concreto es formulada a la IA, así que habrá que cogerla con pinzas, porque lo mismo hoy te dice algo ultra acertado que mañana te cuela un comentario random que ha leído en Redit).

La misma IA se explaya y dice: Requiere una arquitectura interna más compleja, como barreras térmicas, cámaras resistentes al calor residual y doble sistema de encendido, lo que aumentaba costes y no se justificaba si un solo impulso ya cumplía con la misión (por ejemplo, en combates más cercanos o sin amenazas de interceptación). Además, la IA lo achaca a la doctrina de combate aérea pasada y dice: Hasta hace poco, los enfrentamientos aéreos eran menos dependientes de largo alcance y evasión de defensas, por lo que cohetes de impulso único eran suficientes, lo que no suponía desarrollar otras alternativas como el doble impulso en concreto, más costosas, aunque se hubiese estudiado (se diseñaban misiles caros de varias etapas pero estaban destinados a otro fin, no A-A).

Esto, que es mi opinión personal, tiene sentido ahora que los combates se producen a mucha más distancia y con alta saturación electrónica, lo que obliga a mantener energía disponible para una segunda fase crítica del vuelo. Y aparte añado más, ya que desde mi conocimiento, hay enormes avances recientes en sensores y electrónica. Hoy los misiles pueden tener/tienen IA, sensores multifunción, enlaces de datos, etc, y eso permite calcular cuándo encender el segundo pulso, para adaptarse a maniobras del enemigo, hacer la fase terminal con precisión o esquivar contramedidas.

De todas formas, habrá que ver más sobre tal misil, siempre sin tragarse bulos, que hoy en día es complicado o imposible.

Slds.

[Severino16]

Lo llamativo es el PL-15 y el Rafale derribado pero parece que los indios le dieron una paliza o los pakistanies! Dañaron bastante infraestructura militar pakistani! Además de que hay una alta probabilidad de que fueron destruidos en tierra unos cuantos aviones.

[Kraken86]

India es muy superior a Pakistán.

[Mig43]

Lo llamativo es el PL-15 y el Rafale derribado pero parece que los indios le dieron una paliza o los pakistanies! Dañaron bastante infraestructura militar pakistani! Además de que hay una alta probabilidad de que fueron destruidos en tierra unos cuantos aviones.

Se habla de 11 bases aereas atacadas y con diverso daño de destrucción.

[Anderson]

"Se habla de... ", "Parece que..." Pero nada de pruebas.

Yo lo que veo es a India generando mucho ruido en redes sociales quizás tratando de compensar la humillación por los derribos.

[Mig43]

"Se habla de... ", "Parece que..." Pero nada de pruebas.

Yo lo que veo es a India generando mucho ruido en redes sociales quizás tratando de compensar la humillación por los derribos.

Por eso empiezo como empiezo. No afirmo nada. No afirmo que sea cierto ni tampoco tengo la certeza de que los indios "han sido humillados", hasta que no nos al gran público información más fiable es lo que hay.

[Severino16]

"Se habla de... ", "Parece que..." Pero nada de pruebas.

Yo lo que veo es a India generando mucho ruido en redes sociales quizás tratando de compensar la humillación por los derribos.

Lo mismo que está haciendo Pakistán con sus bot y los bots chinos! Pregunto alguien aquí tiene certeza de lo que pasó?

[Seaman]

Un motor cohete de doble impulso tiene dos cargas de combustible sólido separadas en el mismo motor que se activan en momentos distintos del vuelo, lo cual comparte los componentes del motor y tobera. Es un desarrollo que ya tiene sus años y que no se ha puesto en servicio práctico, pero es innovador. Y no hay que confundir un motor de doble impulso con un sistema de propulsión por etapas, donde el misil está sectorizado.

Estuve mirando los primeros desarrollos, concepto y teórica de funcionamiento de ese sistema que lleva el PL-15 y tiene en torno a 40 años, pero no fue aplicado en vista de las limitaciones tecnológicas en materiales y miniaturización. Hay donde se dice que escaseaban materiales para aislar térmicamente ambas cargas de forma segura sin riesgo de ignición prematura o comprometiendo la estructura. Después de eso le pregunté a la IA sobre ello (por probar), y menciona que también había problemas con los sistemas de ignición programada, que no podían ser reducidos y fiables como ahora (como digo, esa pregunta en concreto es formulada a la IA, así que habrá que cogerla con pinzas, porque lo mismo hoy te dice algo ultra acertado que mañana te cuela un comentario random que ha leído en Redit).

Hola @Kraken86 y @Domper

Efectivamente, aunque la teoría del motor de doble pulso existía, básicamente la tecnología de implemenación era cara y estaba en los límites técnicos de la época, además el combate BVR era más teórico que práctico.

Además de los materiales, en dónde la membraba ablativa que separa las cargas era un reto, estaba el encendido tal cuál lo señalas y básicamente era poder de cálculo, es decir la generación de algoritmos de encendido que activaran el segundo pulso de forma eficiente.

Entonces, básicamente nos quedan tres sistemas para lograr (más allá de hacer misiles más gordos con más combustible) alcances extendido; el doble empuje, el doble pulso y el ramjet. En dónde resaltan en cada una de ellas y en el mismo orden, AIM-120C/D, PL-15 y R-37M, Meteor.

Ya el doble pulso, AMRAAM, están al límite y por ello EEUU lo va a dejar morir para darle paso al AIM-260. Mi apuesta es que a pesar de que el ramjet (2.5 millones de euros cada Meteor) es más eficiente en el empuje, va a predominar el doble pulso por costos.

Un poquito más de lo anterior por acá:



Saludos

[unbinilium]

Saludos

Lo llamativo es el PL-15 y el Rafale derribado pero parece que los indios le dieron una paliza o los pakistanies! Dañaron bastante infraestructura militar pakistani! Además de que hay una alta probabilidad de que fueron destruidos en tierra unos cuantos aviones.

Extraoficialmente hay dos claros protagonistas:

Por un lado, la fuerza aérea pakistaní (especialmente la dupla J-10CE + PL-15E); y por otro lado el sistema de defensa antiaérea indio (especialmente los sistemas S-400, los Barak 8 y los Akash). Respecto a esto último, el propio presidente de la India, anunció que los S-400 habían tenido una destacada labor y que pensaban adquirir más baterías.

Si bien hay más daños confirmados de infraestructura militar pakistaní, tampoco se puede calificar de “paliza”. El sorpresivo derribo de los cazas indios tuvo un efecto “tranquilizador” en las hostilidades.

Las defensas antiaéreas pakistaníes tampoco estuvieron dormidas, derribaron extraoficialmente varios drones Harop y Heron indios.

"Se habla de... ", "Parece que..." Pero nada de pruebas.

Yo lo que veo es a India generando mucho ruido en redes sociales quizás tratando de compensar la humillación por los derribos.

Los mercados, las declaraciones oficiales sobre nuevas adquisiciones, y sobre todo la rueda de prensa del vocero de la fuerza aérea pakistaní, que particularmente me pareció más convincente porque indicó donde cayeron los 5 cazas indios y el primero de los drones, e incluso divulgó las grabaciones de cabinas de los pilotos indios derribados, lo cual es bastante serio (y dramático), porque demostraron que superaron a la fuerza aérea india incluso en el terreno de la guerra electrónica.

Pregunto alguien aquí tiene certeza de lo que pasó?

Manejo una hipótesis personal de lo que pudo haber sucedido:

1) Mala planificación de los mandos aéreos indios, así como una pésima acción de la inteligencia militar india (debían saber que ellos aún no han recibido misiles con el mismo alcance estimado de los PL-15E). Parece que los indios actuaron más con la visceralidad del momento, que con otra cosa.

2) Si bien ya de por si el alcance estimado de los misiles PL-15E se creía en 145km (y aun los indios no reciben los Meteor), es posible que sea mayor, o que los chinos hayan entregado para pruebas algunos misiles de sus variantes locales.

En todo caso, no se les puede quitar a la PAF sus logros, hicieron todo bien: buen uso de sus recursos tecnológicos, excelente trabajo de su inteligencia militar y sus planificadores, de su geografía, del factor sorpresa…

El ensimismamiento en la “bondad” de los productos occidentales, quizás pueda jugar en contra a la hora de elevar los niveles de exigencia a los fabricantes/desarrolladores, seguir con la retórica de menosprecio a todo lo que no sea “occidental”, puede jugar en contra en cualquier momento.

[KL Albrecht Achilles]

Saludos