Marina de Guerra Revolucionaria

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
Domper
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10000
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por Domper »

sahureka escribió: 02 Abr 2021, 14:21hangar telescópico en unidades tan pequeñas (la clase Begamini de 1962) 1500 toneladas y 94 metros de eslora)
Si como modelo de escoge un buque de hace 59 años...

Por ejemplo, el proyecto de OPV de la clase "Inlay" de Myanmar...
Es decir, un patrullero. Las Koni eran fragatas con armamento potente (para su tamaño), aparte de tener 40 años encima. Las Koni eran ejemplo de "hormigas atómicas" como las Descubierta, y aun se pretende modificarlas.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
sahureka
Coronel
Coronel
Mensajes: 3002
Registrado: 24 Ago 2011, 23:18
Italia

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por sahureka »

Domper escribió: 02 Abr 2021, 17:45
sahureka escribió: 02 Abr 2021, 14:21hangar telescópico en unidades tan pequeñas (la clase Begamini de 1962) 1500 toneladas y 94 metros de eslora)
Si como modelo de escoge un buque de hace 59 años...

Por ejemplo, el proyecto de OPV de la clase "Inlay" de Myanmar...
Es decir, un patrullero. Las Koni eran fragatas con armamento potente (para su tamaño), aparte de tener 40 años encima. Las Koni eran ejemplo de "hormigas atómicas" como las Descubierta, y aun se pretende modificarlas.

Saludos
1.
También utilizado en los años 80 en Italia y también en otros países, el hangar telescópico sigue siendo útil si tienes poco espacio, o quieres ponerlo donde no hay o ampliarlo si el existente no se considera suficiente.
Uno de los últimos se logró en los astilleros vietnamitas para la fragata de origen ruso Đinh Tiên Hoàng (011) proyecto 1166 clase Gepard.
Imagen

Imagen

2.
No mezcle la clase koni y la clase Inlay o Damen 1400/1800 o tro tipo de OPV, el mío era un asunto separado.
Una sobre la hipótesis de tener rápidamente un buque de guerra de segunda mano pero completamente reacondicionado y posiblemente realizar las modificaciones enumeradas anteriormente,
la otra es una hipótesis de lo que se podría construir desde cero en los astilleros cubanos, y normalmente si nunca se ha hecho antes , comienzas con algo más simple que hacer una fragata, pero aún puedes hacer ajustes para que sean más disuasorios.
Por tanto, tenemos las dos hipótesis distintas.

Salud :militar-beer:


Clemente2020
Sargento
Sargento
Mensajes: 219
Registrado: 20 Nov 2020, 16:06
Cuba

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por Clemente2020 »

Saludos sahureka pues con la Damen Cuba tiene muy buenas relaciones, se puede construir algunos barcos para las necesidades cubanas.


linotipe
Sargento
Sargento
Mensajes: 214
Registrado: 25 Dic 2019, 21:37
Gibraltar

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por linotipe »

Para aclarar porque un buque de seis mil toneladas hoy día no es un crucero.
A groso modo y hoy en dia (es bastante mas complicado, y depende de como quiera vender cada armada politicamente el proyecto) las armadas mas modernas clasifican así sus buques:
Crucero (que ya no quedan practicamente): puede asumir los roles antiaereo, ataque a tierra mediante misiles crucero y antisubmarino en toda su amplitud. Siempre con helicopteros con hangar. Siempre misiles antibuque, una de las misiones del helicoptero es ampliar su alcance dandole mas horizonte radar.
Destructor: puede asumir roles antiaereo y antisubmarino en toda su amplitud y el de ataque a tierra con limitaciones en cantidad de misiles crucero. Siempre con helicoptero (muchas veces dos) con hangar. Siempre misiles antibuque, una de las misiones del helicoptero es ampliar su alcance dandole mas horizonte radar.
Fragata: Puede asumir uno de los roles antieaereo o antisubmarino en toda su amplitud y el otro a nivel mas bajo. Con respecto al ataque a tierra, limitado, basicamente algún misil de crucero (la mayoria de las veces no) y la artilleria de a bordo. Siempre con helicoptero con hangar. Siempre misiles antibuque, una de las misiones del helicoptero es ampliar su alcance dandole mas horizonte radar.
Corbeta: Basicamente un buque limitado a defensa de aguas territoriales puede asumir los roles antiaereo, antisubmarino a nivel bajo y ataque a tierra solo con pieza artillera. Normalmente plataforma para helicoptero, a veces con hangar. Siempre misiles antibuque, si no tiene helicoptero limitados al alcance del horizonte. Caso de no tener hangar, el helicoptero muy limitado para actuar en condiciones de mala mar y en despligues prolongados debido a no poder hacer mantenimiento y/o reparaciones en condiciones.
OPV: Patrulleros con capacidad oceanica, los mas capaces con helicoptero con hangar y capacidad muy limitada de ataque a tierra con artilleria y de misiles AA autodefensa.

Como digo, todo esto a trazo grueso y sin entrar en mucho detalle, y consideraciones politicas aparte....ejemplo Japón llama destructores a lo que son portaaeronaves.....
Última edición por linotipe el 02 Abr 2021, 22:51, editado 6 veces en total.


Domper
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10000
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por Domper »

sahureka escribió: 02 Abr 2021, 19:22También utilizado en los años 80 en Italia y también en otros países, el hangar telescópico sigue siendo útil si tienes poco espacio, o quieres ponerlo donde no hay o ampliarlo si el existente no se considera suficiente.
Más pesos altos y menos espacio en cubierta.
No mezcle la clase koni y la clase Inlay o Damen 1400/1800 o tro tipo de OPV, el mío era un asunto separado.
Qué cosas. Yo que pensaba que tras decir que la Koni es demasiado pequeña, se proponen patrulleros. Desde luego, son cosas distintas. Una, es un barco viejo con poca capacidad de modificación, a la que se quiere convertir en barco ASW improvisado y con un valor militar tirando a nulo. La otra, un patrullero.
Clemente2020 escribió: 02 Abr 2021, 22:14 con la Damen Cuba tiene muy buenas relaciones, se puede construir algunos barcos para las necesidades cubanas.
Pagando, desde luego. Hasta se podría conseguir asistencia técnica para producirlos en Cuba. Es cuestión de negociar, siempre que se tenga cierta capacidad para construir barcos modernos.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10000
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por Domper »

linotipe escribió: 02 Abr 2021, 22:43Crucero (que ya no quedan practicamente): puede asumir los roles antiaereo, ataque a tierra mediante misiles crucero y antisubmarino en toda su amplitud. Siempre con helicopteros con hangar. Siempre misiles antibuque, una de las misiones del helicoptero es ampliar su alcance dandole mas horizonte radar.
Curiosamente, los cruceros de la clase Ticonderoga y los destructores de la Spruance llevaron el mismo casco.Luego, lso Arleigh Burke, destructores, hacen lo mismo que los Ticonderoga.
Destructor: puede asumir roles antiaero y antisubmarino en toda su amplitud y el de ataque a tierra con limitaciones en cantidad de misiles crucero. Siempre con helicoptero (muchas veces dos) con hangar. Siempre misiles antibuque, una de las misiones del helicoptero es ampliar su alcance dandole mas horizonte radar.
Los primeros Arleigh Burke no llevaban hangar. Por cierto, no sé cómo clasificar ahí a los destructores antisubmarinos japoneses.
Fragata: Puede asumir uno de los roles antieaereo o antisubmarino en toda su amplitud y el otro a nivel mas bajo. Con respecto al ataque a tierra, muy limitado, basicamente algún misil de crucero y la artilleria de a bordo.
No sé yo si las F-100 españolas, o los últimos modelos alemanes u holandeses, tienen menos capacidad de ataque que los Tipo 45 británicos.

En todo caso, lo que ocurre es que la clasificación clásica ha quedado obsoleta. La mismísima US Navy tuvo "fragatas" que un buen día rebautizó como cruceros. Tal vez lo más sensato sea lo de la URSS, que los clasificaba según tamaño y función. Pero bueno, es lo de menos.

En todo caso, una cosa es un patrullero de altura, otra una corbeta tipo "hormiga atómica" a la que se le quitan unas cosas para meterle una cubierta de vuelo.

Saludos
Última edición por Domper el 03 Abr 2021, 10:02, editado 1 vez en total.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
linotipe
Sargento
Sargento
Mensajes: 214
Registrado: 25 Dic 2019, 21:37
Gibraltar

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por linotipe »

Como he dicho es a grosso modo y un poco para rebatir la clasificación de los buques en función del tonelaje. En ese sentido, tienes razón en todo lo que dices.
Los "destructores" antisubmarinos japoneses, yo creo que es una cuestion política, no vende que tengan buques que lleven aviación y tampoco llamar a algunos buques cruceros antisubmarinos (que diria que ya nadie construye como buque convencional a proa y a popa todo plataforma de helicopteros)
Con respecto a los Burque y los Ticonderoga creo recordar que varia el número de misiles crucero (hablo de memoria). El no llevar hangar se modifico en las siguientes series.
Sobre las F100, son basicamente antiaereas, no tienen sonar remolcado y no estan dotadas de misiles crucero (aunque podrían llevarlos), de hecho las F110 son basicamente antisubmarinas con sonar remolcable (llevan creo recordar menos de la mitad de misiles AA que las F100).
Y efectivamente un OPV no es una corbeta.
Sobre lo de clasificarlas por lo que hacen tipo sovietico, no es una mala idea, pero las Armadas occidentales tienen a ser muy, pero que muy tradicionales.
Sobre lo de parchear buques muy viejos.... no lo veo, sigue siendo tirar dinero a mi parecer. De hecho las Descubierta españolas al pasar a ser patrulleros solo pasaron por astillero para desmontar cosas que no tenian ya rol como tal (mortero antisubmarino, misiles, y cambiar las 40/70 por 20/120 esto último salio gratis porque eran piezas ex-ET) y eso como solución hasta que haya dinero para mas BAM


Avatar de Usuario
sahureka
Coronel
Coronel
Mensajes: 3002
Registrado: 24 Ago 2011, 23:18
Italia

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por sahureka »

Clemente2020 escribió: 02 Abr 2021, 22:14 Saludos sahureka pues con la Damen Cuba tiene muy buenas relaciones, se puede construir algunos barcos para las necesidades cubanas.
Sí, también nombré las Damen 1400 y 1800 y ciertamente con la filial cubana DAMEX sería una oportunidad para hacerlas en Santiago de Cuba con algunos ahorros, pero en cualquier caso DAMEN es una empresa privada extranjera que como lógica debe tener un beneficio de la construcción y venta de los barcos en los diversos astilleros que tiene en muchos países.
Pero también existe el riesgo de caer en sanciones estadounidenses, ya que DAMEN instala muchos componentes con "patentes" estadounidenses, como motores Caterpillar y si este barco ingresa al MGR, puede haber problemas con el permiso para instalarlos, pero también con otros fabricantes de motores navales diesel, europeos o japoneses, podría negarlos para no toparse con las sanciones de Estados Unidos.
Alternativamente, recurra a los fabricantes chinos que fabrican numerosas versiones de motores diésel marinos, que están instalados en muchas de sus unidades navales, y que podrían suministrarlos sin problemas.
Pero sigo siendo de la opinión de que Cuba debería desarrollar su propio proyecto y construirlo en la isla, posiblemente, ya que sería la primera unidad de ese tamaño, con alguna ayuda de un país amigo en la planificación.

Salud :militar13:


Clemente2020
Sargento
Sargento
Mensajes: 219
Registrado: 20 Nov 2020, 16:06
Cuba

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por Clemente2020 »

sahureka escribió: 03 Abr 2021, 01:56
Clemente2020 escribió: 02 Abr 2021, 22:14 Saludos sahureka pues con la Damen Cuba tiene muy buenas relaciones, se puede construir algunos barcos para las necesidades cubanas.
Sí, también nombré las Damen 1400 y 1800 y ciertamente con la filial cubana DAMEX sería una oportunidad para hacerlas en Santiago de Cuba con algunos ahorros, pero en cualquier caso DAMEN es una empresa privada extranjera que como lógica debe tener un beneficio de la construcción y venta de los barcos en los diversos astilleros que tiene en muchos países.
Pero también existe el riesgo de caer en sanciones estadounidenses, ya que DAMEN instala muchos componentes con "patentes" estadounidenses, como motores Caterpillar y si este barco ingresa al MGR, puede haber problemas con el permiso para instalarlos, pero también con otros fabricantes de motores navales diesel, europeos o japoneses, podría negarlos para no toparse con las sanciones de Estados Unidos.
Alternativamente, recurra a los fabricantes chinos que fabrican numerosas versiones de motores diésel marinos, que están instalados en muchas de sus unidades navales, y que podrían suministrarlos sin problemas.
Pero sigo siendo de la opinión de que Cuba debería desarrollar su propio proyecto y construirlo en la isla, posiblemente, ya que sería la primera unidad de ese tamaño, con alguna ayuda de un país amigo en la planificación.

Salud :militar13:
Totalmente de acuerdo sahureka hay varias opciones, aparte de poder hacer algo en los astilleros cubanos que ya cuenta con algo de experiencia con barcos mas pequeños como las Flecha. Y siempre se puede buscar colaboración con algunos países que no son muchos pero tienen interesantes desarrollos ajustados a sus necesidades.


Domper
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10000
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por Domper »

No sé cuál es la política del grupo Damen, y puedo estar errado, pero me parece improbable que vaya a colaborar con la marina cubana.

Parte, por cuestiones políticas. No se trata de si Damen instala o no sistemas estadounidenses, sino que la compañía está empleando la tecnología norteamericana para los buques que está construyendo para otras marinas (incluyendo las fragatas para la marina holandesa), y vería peligrar buena parte de su negocio. Si USA pone a Damen en la lista negra, olvídense de instalar un fusible made in USA. Recuérdese los problemas de Navantia y cómo acabó lo de las fragatas para la US Navy. No creo que Damen quiera arriesgarse a una ruptura con USA para vender un par de patrulleros a los cubanos. En estos momentos, con la administración Biden, es posible que la presión sea menor (o no, que el embargo es estricto con las cosas pintadas de verde o de gris) pero a saber quién será presidente dentro de cuatro u ocho años, y la comunidad cubana exiliada tiene memoria de elefante.

La otra cuestión es económica. Los productos de Damen tienen equipos occidentales que no podría instalar en los barcos destinados a Cuba. Luego tendría que rediseñar los buques para que los llevasen de otros orígenes (rusos o chinos; no creo que Francia vaya a vender a Cuba ni una bala). Eso implicaría que los astilleros rusos o chinos se dejasen escapar un buen negocio; sería más fácil para ellos decir que nanay, y que si La Habana quiere algo, que se lo pida a ellos. Aunque transigiesen en colaborar con Damen, el rediseño cuesta dinero, y se pierden además las ventajas de adquirir unidades de una serie larga.

Otro problema es el ya citado: dinero. Si Damen vende algo a un paria internacional, será si la compensación lo merece, es decir, mucho dinero.

Por desgracia, volvemos al tema de siempre. Cuba es un paria internacional, uno de los últimos reductos del marxismo leninismo, doctrina que por la mayoría de las cancillerías repugna tanto como la parda. Guste o no, si Cuba (mejor dicho, los mandamases del partido) quieren seguir con el mito de la revolución, pues Cuba seguirá siendo un paria. Si quiere algo, tendrá que preguntar a Moscú, Pekín, o a otros parias, como Corea del Norte o Irán.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
sahureka
Coronel
Coronel
Mensajes: 3002
Registrado: 24 Ago 2011, 23:18
Italia

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por sahureka »

Pregunte a los usuarios cubanos
Tiene noticias si el trabajo en el BP-391 continúa y si hay alguna noticia sobre armas posiblemente reinstaladas.
Husanga, ¿tienes fotos recientes?
Ciertamente sin tener que arriesgarse a recibir sanciones.

Gracias :militar13:


Domper
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10000
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por Domper »

Pregunte en Navantia sobre los problemas con las corbetas venezolanas.

Una cosa es colaborar con la modificación de un pesquero viejo para que haga de patrullero, montando equipos locales, y otra cosa vender un buque completamente nuevo.

Por cierto, hablando del BP-391 ¿Alguien se ha fijado en que se trata de un barco que tiene cuarenta y cuatro años? ¿No se podía construir un barco similar nuevo? Porque hablamos de un pesquero de altura, no de un submarino nuclear.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Clemente2020
Sargento
Sargento
Mensajes: 219
Registrado: 20 Nov 2020, 16:06
Cuba

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por Clemente2020 »

La opción con el grupo Damen sería comprar por lo menos el casco del barco si este no pudiera fabricarlo en astilleros cubanos y entonces Cuba hacer lo que falta con o sin apoyo de algún otro país, principalmente los parias que Domper menciona. Repito nuevamente la marina de Guerra no necesita barcos tan grandes, máximo algunas corbetas, FAC bien armadas, patrulleros para proteger la zona económica, algún draga minas y submarinos es suficiente.


Avatar de Usuario
sahureka
Coronel
Coronel
Mensajes: 3002
Registrado: 24 Ago 2011, 23:18
Italia

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por sahureka »

Domper escribió: 03 Abr 2021, 12:49
Una cosa es colaborar con la modificación de un pesquero viejo para que haga de patrullero, montando equipos locales, y otra cosa vender un buque completamente nuevo.

Saludos
Si te refieres a los antiguos Trawlers transformados en BP-390, BP-391, TGF 085, ninguna empresa extranjera colaboró ​​en la transformación y ni siquiera DAMEX.
En esta discusión en el pasado publiqué algunos documentos sobre el tema.

Salud

PD
este es uno de los documentos, otro se puede encontrar en la revista Verde Olivo
http://bohemia.cu/nacionales/2016/12/ar ... ria-naval/


linotipe
Sargento
Sargento
Mensajes: 214
Registrado: 25 Dic 2019, 21:37
Gibraltar

Marina de Guerra Revolucionaria

Mensaje por linotipe »

Perdona pero... ¿tu sabes lo que cuesta un submarino? ¿has pensado porque no todos los paises tienen?. Descarta que las FAR tengan alguno a medio plazo. Hablo de submarinos de verdad, no submarinos enanos copia de los norcoreanos o los iranies.
Mirate como van los que quiere comprar Australia y porque estan en el filo de la navaja:
https://www.infodefensa.com/mundo/2021/ ... rinos.html


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 1 invitado