Gobierno del Presidente Nicolás Maduro

[Fulvio Boni]

Algunos nexos de causa-efecto son bastante demagogicos, forzados y esconden xenofobia

Segundo mensaje y ya acusa de xenofobia ... No digo yo, es cosa de todos los días

NewHeuss amiguito, salúdeme a la que lo pario y de paso a todos tus muertos

[NewHeuss]

Aqui la raiz del mal, para obtener ascensos y mayores cuotas de poder, los militares hacen incluso concursos en video para ver quien adula mas a Nicolas Maduro y Diosdado Cabello y escalar en la mafia uniformada.

https://www.youtube.com/watch?v=AXehzbXMA2k

[Monk]

Para poner en su contexto. En 2018, en Venezuela hubo más de 23.000 muertes violentas, 23.000, que se dice pronto. La ley de la selva

De ellos, unas 7.500 muertes fueron catalogadas con un lacónico "resistencia a la autoridad" como causa.

Ahora pensemos en la capacidad, eficacia, y medios de los sistemas policiales y de seguridad, judiciales, de salud y educación pública, de acogida, de inserción social y laboral de los países que más venezolanos han recibido. No me referiré a ello, cada uno conoce las condiciones de su país.

Lo más retorcidamente cómico de este asunto es ¿qué medidas habrían tomado en caso de que se diera la cacareada "intervención"? ¿Y en caso de que todo no resultase, rápido y quirúrgico, enquistándose?

Es dificil entender como las autoridades de países que se encuentran con la lengua fuera por recibir unos cientos de miles podían ver con buenos ojos hace unos meses la entrada de tropas extranjeras en Venezuela. No expresándolo explícitamente, por supuesto.
La situación es mala, pero la estampida que genera una guerra por corta que sea, civil o no, deja las cifras actuales en un juego de niños.


Saludos

[NewHeuss]

[quote="Monk"] Para poner en su contexto. En 2018, en Venezuela hubo más de 23.000 muertes violentas, 23.000, que se dice pronto. La ley de la selva

De ellos, unas 7.500 muertes fueron catalogadas con un lacónico "resistencia a la autoridad" como causa.

Ahora pensemos en la capacidad, eficacia, y medios de los sistemas policiales y de seguridad, judiciales, de salud y educación pública, de acogida, de inserción social y laboral de los países que más venezolanos han recibido. No me referiré a ello, cada uno conoce las condiciones de su país.

Lo más retorcidamente cómico de este asunto es ¿qué medidas habrían tomado en caso de que se diera la cacareada "intervención"? ¿Y en caso de que todo no resultase, rápido y quirúrgico, enquistándose?

Es dificil entender como las autoridades de países que se encuentran con la lengua fuera por recibir unos cientos de miles podían ver con buenos ojos hace unos meses la entrada de tropas extranjeras en Venezuela. No expresándolo explícitamente, por supuesto.
La situación es mala, pero la estampida que genera una guerra por corta que sea, civil o no, deja las cifras actuales en un juego de niños.
Saludos[/quote]

Nada comparado con décadas de emigraciones de una nueva Cuba. Una agonia de muerte lenta o terminar con el problema de un solo golpe como en Panamá. El regimen de Maduro no sale del poder sino por la fuerza, y su estructura militar es vertical y mercenaria, y eficaz para controlar población civil desarmada, pero a diferencia de Colombia, la poblacion urbana en Venezuela es la hegemonica, no la rural, por el tipo de economia no agricola, y las zonas campesinas no son desarrolladas para manener un ejercito irregular, que es lo que ha permitido la sobrevivencia de grupos armados en Colombia. Una guerra para destruir las fuerzas de Maduro no dura una semana, porque hasta los vecinos en las comunidades entregarian a los militares que les causaran problemas a sus zonas. Muchos ven a la FANB como un ejercito de ocupación al servicio de Cuba que a un ejercito nacional, sin apoyo de un sector importante de la poblacion un ejercito irregular no tendria ninguna posibilidad de sobrevivir a mediano y largo plazo, y menos en un pais donde las zonas urbanas son determinantes y no las rurales. La sola salida de Maduro haría que al menos el 30% de los emigrantes venezolanos regresaran a Venezuela de forma casi inmediata, de hecho, las primeras olas migratorias se dieron por la certeza de su permanencia en el poder, porque aun con dificultades economicas, la idea de un gobierno distinto al de Maduro otorga esperanza en medio de la miseria, algo que frena en buena medida la emigracion.

[antfreire]

[quote="camilo1ats"]Triste que un latinoamericano, seguramente producto de la inmigración hable de cerrar su país al necesitado siendo este otro latinoamericano, que yo me acuerde y en varios de los países de América Latina donde viví me encontré refugiados chilenos, pero bueno, eso con el tiempo se olvida, compatriotas en necesidad.

El caso de Colombia no tiene solución, una frontera de más de 2.000 kilómetros con más o menos 1.500.000 venezolanos, de los cuales 500.000 son niños, a esos niños hay que educarlos y por eso el Estado les está garantizando su educación, decenas de miles de embarazadas, y ponerlas a parir en la calle no es una opción, y el tema de los enfermos, gracias a nuestro sistema de salud que aún no ha explotado podemos vacunar y atender pacientes de enfermedades graves y no dejarlos morir. Cuanto más vamos a aguantar?, pues lo que sea menester, no hay otra opción.

Algún día nos devolverán el favor, y no, la actual situación no tiene que ver con la inmigración colombiana a Venezuela donde nuestros compatriotas iban a trabajar, a suplir la mano de obra que los venezolanos no querían o no podían cubrir, fuimos las empleadas del servicio, los obreros, los arrieros, los choferes, los carpinteros y etc. de la Venezuela Saudí, una migración económica, lo que pasa ahora es una catástrofe humanitaria, algo muy triste que vemos todos los días en todas las esquinas, por que a pesar de todo Venezuela y Colombia es un solo país.


Saludos,
(quote) Pura demagogia. Los venezolanos recibian a los colombianos porque los necesitaban. Esa no es la situacion de hoy.

[Monk]

Ya, como en Panamá claro

El caso es que no es Panamá, ni una islita caribeña llamada Granada. No tiene nada que ver.

Sobre los escenarios optimistas, están muy bien. Pasa que a menudo no se cumplen. Y como se estaba tan seguro de que el escenario optimista se cumpliese, no hay plan para el escenario adverso o se tiene que improvisar uno.

Como por ejemplo.....vayamos a Malvinas que esos británicos no vendrán a miles de kms a pelear por ellas, no hay duda que un país de campesinos de arrozal no serán ningun problema para la mayor potencia militar, con Guaidó y la presión internacional el regimen se descompondrá internamente, hagamos un referendum sobre el Brexit ahora que ganó el no a la independencia en Escocia, etc


Saludos

[spooky]

Es que ese es parte del problema. Es que el gobierno de una republica seria no puede actuar "a la buena de Dios". Ha calculado colmobia cuantos venezolanos puede continuar recibiendo, sin que ello implique un deterioro para la poblacion local? o piensan transformar al pais en un inmenso campo de refugiados? Y perdon, pero ningun pais recibe a un millon de presonas sin que ello signifique una presion grande en su infraestructura hospitalaria, sanitaria, vivienda y educacion. Cuantos nuevos hospitales se han construido en Colombia desde el inicio de la crisis? como esta la proporcion de medicos por pacientes, sigue siendo la misma o ha disminuido? Realmente eso no pone una presion sobre las viviendas disponibles? porque yo he visto videos de venezolanos durmiendo en plazas publicas en Colombia.

Los venezolanos ya están consumiendo 4% del PIB de Colombia y ha tocado hacer muchos sacrificios económicos para brindar salud, educación y demás necesidades básicas ademas se esta creando un problema por que hay miles de niños sin patria por que Venezuela no les da papeles y nacer en Colombia no da nacionalidad.

Lo de las viviendas Colombia ha sido a afectado por punta y punta los venezolanos ricos hicieron que el valor del mercado inmobiliario de clase alta y media alta aumentara de precio exponencialmente y ahora con con esta migración de menos recursos el precio de la vivienda y arriendo también esta sufriendo fuertes distorsiones lo que complica la vida de todos.

En este caso no vemos a ninguna ONU, ONG o UE ayudando para nada ante esta crisis como siempre hablan mucho hacen poco.

[spooky]

Ya, como en Panamá claro

El caso es que no es Panamá, ni una islita caribeña llamada Granada. No tiene nada que ver.

Sobre los escenarios optimistas, están muy bien. Pasa que a menudo no se cumplen. Y como se estaba tan seguro de que el escenario optimista se cumpliese, no hay plan para el escenario adverso o se tiene que improvisar uno.

Como por ejemplo.....vayamos a Malvinas que esos británicos no vendrán a miles de kms a pelear por ellas, no hay duda que un país de campesinos de arrozal no serán ningun problema para la mayor potencia militar, con Guaidó y la presión internacional el regimen se descompondrá internamente, hagamos un referendum sobre el Brexit ahora que ganó el no a la independencia en Escocia, etc


Saludos

Y en Iraq 2 serian recibidos como libertadores y la cosa acabaría rápido, Y en Libia dos bombas y todo se arregla ni hablar de Afganistán.

[Andrés Eduardo González]

Buenas noches, don J@vier.

Y perdon, pero ningun pais recibe a un millon de presonas sin que ello signifique una presion grande en su infraestructura hospitalaria, sanitaria, vivienda y educacion. Cuantos nuevos hospitales se han construido en Colombia desde el inicio de la crisis? como esta la proporcion de medicos por pacientes, sigue siendo la misma o ha disminuido? Realmente eso no pone una presion sobre las viviendas disponibles? porque yo he visto videos de venezolanos durmiendo en plazas publicas en Colombia.

Pues es muy complicado cuantificar eso, ya que hospitales y clínicas se viven abriendo o construyendo con cierta frecuencia. Entre privados y públicos. Pero como no es sólo abrir nuevos centros sino potenciar y mejorar los ya existentes. Viviendas disponibles. Las hay, la cosa es que no son de fácil acceso para los venezolanos, empezando por su estatus en el país, ya después si tienen el $$$ o por lo menos ver si reúnen los requisitos básicos para acceder a los programas de vivienda del estado colombiano, que van desde vivienda gratis hasta pagarla a bajísimas cuotas.

¿Por qué se ven venezolanos durmiendo en plazas públicas? Sencillo. Los albergues o centros de acogida en las ciudades de Colombia están saturados, fueron sobrepasados en su capacidad de acogida, es que nadie se esperó que la Venezuela Saudí expulsara tanta gente de golpe en dos años. Y a pesar que se abren nuevos centros, estos se llenan casi de inmediato, por eso se ve a tanto venezolano en la vía y plaza pública.

Colombia se aguanta el chirrionazo de semejante migración primero por sentido de humanidad, pero también porque Colombia ve que puede sacar réditos económicos importantes después que caiga maduro y su jumento. Mientras Venezuela recupera su capacidad industrial propia, Colombia será el proveedor natural de todo lo que necesite, además que las inversiones colombianas en Venezuela volverían a ser milmillonarias como en el pasado. Mi país se ve como uno de los protagonistas principales en la reconstrucción de Venezuela, detrás solamente de Estados Unidos, y eso genera beneficios a mediano y largo plazo.

[Fulvio Boni]

yo es que eso no lo tengo claro.....lo de mucho más barato

OK me parece muy válida la duda.

Hagamos entonces un ejercicio meramente aritmético, repito un ejercicio teórico, digo para que después el caballeritingo nuevo no vuelva a acusar de xenófobo .... Como si me importara mucho.

Tomemos un solo dato de referencia.

Esta confirmado oficialmente a Enero de este año por del Ministerio de salud que un tercio de los casos de sida corresponden a inmigrantes recientes. ( Según mis fuentes es mas, solo en lo que respecta a partos y neonatología las pacientes haitianas por si solas corresponden a la mitad de los usuarios con VIH, la mitad del resto corresponden a nacionalidad venezolana y colombiana )

El 11% del gasto total en fármacos del sistema público es por terapias VIH correspondiente a unos 82 millones de dolares, que dividido por tres son unos 27 millones al año.

El destino mas lejano, a lo menos el mas caro, ridículamente caro, es Puerto Príncipe, a 1200 dolares promedio el pasaje Santiago Puerto Príncipe (Copa, Avianca, Air Canada) resulta que el ahorro al fisco solo en item medicamentos para sida de extranjeros alcanza para 22.000 pasajes.

Súmale los gastos de tuberculosis, gastos de pre, parto y post parto u otras enfermedades y gastos médicos, educación, mas evasión tributaria, informalidad laboral, asesinatos, violaciones,robos, daños a la propiedad pública y privada, usurpaciones de terrenos, narcotráfico y ETC Todo eso en un año y te alcanza para pagar tranquilamente 100.000 pasajes. ( Y soy conservador)

Como puedes ver como ejercicio y en dinero fiscal, Si, es mas barato.

[jandres]

Lo más retorcidamente cómico de este asunto es ¿qué medidas habrían tomado en caso de que se diera la cacareada "intervención"? ¿Y en caso de que todo no resultase, rápido y quirúrgico, enquistándose?

Hace uno 4 años, pregunte, si habia algún plan:

No hubo respuesta


Y sí, alguien en este foro, principalmente colombianos, abogan sin reparos por una intervención militar, sin paliativos.

Nah...una guerra al lado de tu casa...vamos lo ideal

[jandres]

En este caso no vemos a ninguna ONU, ONG o UE ayudando para nada ante esta crisis como siempre hablan mucho hacen poco.

Te has movido?
Has hecho una conferencia internacional, has buscado apoyos, llevas eso en la agenda en los viajes oficiales?Estas presionando?Has promovido la creación de fondos monetarios?.
Las cosas no son faciles, pero es que la tarea de los politicos es intentar lo dificil no lo facil.
En cuanto a la U.E, y la parte que nos toca, seguro que hay más inmigrantes venezolanos que en Ecuador, Perú, Brail y Chile juntos.
Y cuando la crisis de refugiados sirios, se puede criticar lo que se quiera, y los resultados, pero planes, plata e intento de soluciones, se hizo y se hace

[jandres]

yo es que eso no lo tengo claro.....lo de mucho más barato

OK me parece muy válida la duda.

Hagamos entonces un ejercicio meramente aritmético, repito un ejercicio teórico, digo para que después el caballeritingo nuevo no vuelva a acusar de xenófobo .... Como si me importara mucho.

Tomemos un solo dato de referencia.

Esta confirmado oficialmente a Enero de este año por del Ministerio de salud que un tercio de los casos de sida corresponden a inmigrantes recientes. ( Según mis fuentes es mas, solo en lo que respecta a partos y neonatología las pacientes haitianas por si solas corresponden a la mitad de los usuarios con VIH, la mitad del resto corresponden a nacionalidad venezolana y colombiana )

El 11% del gasto total en fármacos del sistema público es por terapias VIH correspondiente a unos 82 millones de dolares, que dividido por tres son unos 27 millones al año.

El destino mas lejano, a lo menos el mas caro, ridículamente caro, es Puerto Príncipe, a 1200 dolares promedio el pasaje Santiago Puerto Príncipe (Copa, Avianca, Air Canada) resulta que el ahorro al fisco solo en item medicamentos para sida de extranjeros alcanza para 22.000 pasajes.

Súmale los gastos de tuberculosis, gastos de pre, parto y post parto u otras enfermedades y gastos médicos, educación, mas evasión tributaria, informalidad laboral, asesinatos, violaciones,robos, daños a la propiedad pública y privada, usurpaciones de terrenos, narcotráfico y ETC Todo eso en un año y te alcanza para pagar tranquilamente 100.000 pasajes. ( Y soy conservador)

Como puedes ver como ejercicio y en dinero fiscal, Si, es mas barato.

Amigo Fluvio, supongo que tienes razón en tu apreciación sobre el colectivo haitiano, y ni siquiera lo pongo en duda...pero es que hablabamos del colectivo venezolano.
En cualquier caso, partes de un par de premisas erroneas.
LA primera es que no puedes devolver a nadie sin el permiso de las autoridades de ese pais. Sin convenio ni protocolo no devuelves ni un alfiler.
Y segundo los costes.Sería interesante que mandaras la formula a nuestro ministerio de interior, porque en mi pais, los números salen por más de 6000 euros, una devolución...y eso sin contar muchos costes, como pueden ser los juridicoburocráticos....
y ya ni te cuento los de identificación....
Vamos que la facturita de una devolución global individual, no baja ni de lejos de los 10000 euros....euros, no dólares

Y no, no te creas que fueron destinos exoticos, fuera de rutas...los únicos 14 vuelos fueron a:
Costa de Marfil, Albania, Colombia, República Dominicana, Georgia, Ucrania, Nigeria, Perú y Senegal)
Y para más inri, en la ecuación entran la devolución de los marroquís, que fueron casi la mitad...por aquello de alterar las medias....

[j@vier]

Buenas noches, don J@vier.
Colombia se aguanta el chirrionazo de semejante migración primero por sentido de humanidad, pero también porque Colombia ve que puede sacar réditos económicos importantes después que caiga maduro y su jumento. Mientras Venezuela recupera su capacidad industrial propia, Colombia será el proveedor natural de todo lo que necesite, además que las inversiones colombianas en Venezuela volverían a ser milmillonarias como en el pasado. Mi país se ve como uno de los protagonistas principales en la reconstrucción de Venezuela, detrás solamente de Estados Unidos, y eso genera beneficios a mediano y largo plazo.

Hola Andres.
Me pareceria muy bien que Colombia, un pais que con problemas como todos los del barrio, coseche en el futuro el fruto de haber hecho las cosas bien en terminos economicos, y de su generosidad y paciencia en recibir a un millon de refugiados.

pero el problema (el regimen de Maduro) no tiene visos de terminar. Y la poblacion seguira huyendo con lo puesto, posiblemente por varios anos mas. que hacer entonces? es necesario planificar, analizar el problema, y no veo que esten haciendo eso. Peru ya ha decidido imponer redtricciones al desplazamiento de venezolanos. Antes podian ingresar sin pasaporte, con total libertad. Ahora les requiere pasaporte, visa y certificado de antecedentes, lo que disminuira su llegada, ya que el regimen de Maduro les cobra cifras astronomicas por acceder siquiera al pasaporte.

[j@vier]

Hace uno 4 años, pregunte, si habia algún plan:

No hubo respuesta


Y sí, alguien en este foro, principalmente colombianos, abogan sin reparos por una intervención militar, sin paliativos.

Nah...una guerra al lado de tu casa...vamos lo ideal

Hola Jandres. Pues los gobiernos latinoamericanos, una vez mas, no saben dar puntada con hilo. Pero el problema nunca debio plantearse en terminos del cambio de regimen, sino enterminos de lo que constituye la verdadera crisis hemisferica: el exodo masivo de venezolanos. Me explico:

Las violaciones de derechos humanos, la degradacion economica y el pillaje descarado de las arcas fiscales en Venezuela, siguen siendo un problema interno de los venezolanos. Es una desgracia, una verguenza, pero nada de lo que ocurre en Venezuela es nuevo en latinoamerica. Ha ocurrido antes y seguira ocurriendo, baste recordar al ex presdente ecuatoriano Correa viviendo un exilio de lujo en Belgica con sus dineros mal habidos, o Cristina Kirchner, lula y tantos otros. Lo que ocurre es que los venezolanos han perfeccionado el arte de robar y sencillamente no han dejado ni una tuerca. Y lo han hecho gracis a una dictadura militar, porque esta claro que los miicos venezolanos son el verdadero sustento del regimen, igual que los milicos cubanos mantienen en pie el regimen en la isla. O sea no hay nada nuevo bajo el sol.

Que es lo que transforma la crisis venezolana en un problema hemisferico? pues el exodo constante de seres humanos por milones que llegan a los paises vecinos, que simplemente no pueden recibirlos sin que sus arcas fiscales, su convivencia social y su estabilidad politica se vea afectada. Eso ya no es un problema interno de Venezuela. Lamentablemente esto no ha sido plantedo asi de claro por los paises del grupo de Lima, ni los ha movido a actuar en conjunto sobre este problema especifico. Todos han cacareado acerca de las libertades en Venezuela, pero nadie pone el dedo en la llaga.

Ahora hay ciertas cosas que es necesario tener en cuenta. estan nuestras deficiencias, pero tambien una abrumadora indiferencia de los organismos internacionales para abordar este problema, y eso tiene causas ideologicas. La verdad es que las Nacioens Unidas no son sino una parcela de la izquierda, especialmente de la izquierda europea. El portugues Antonio Gutierres que hoy funge como secrteario general de las Naciones UNidas es un socialista que antes fue secretario de la agencia de las naciones unidas a cargo de los refugiados, lo que no deja de ser una ironia. Y ha puesto a cargo del departamento de derechos humanos de la ONU a otra socialista, nuestra inefable Michelle Bachelet. Y que ha hecho las Naciones Unidas con el tema de los refugiados venezolanos? pues nada o casi nada.

Y asi nos va. Y a falta de acciones coordinadas, tenemos acciones aisladas, como la que ha adoptado Peru hace poco. Un pais que recibio a los venezolanos con los brazos abiertos, que ingresaban sin pasaporte y recibian de inmediato un permiso especial de trabajo, ha dicho ya no mas. Y esto no tiene nada que ver con xenofobia, y auque se ha usado la excusa de crimenes cometidos por venezolanos en peru para justificar la medida, lo cierto es que Peru ya ha recibido 700.000 venezolanos, y un pais con la economia peruana, que crece pero que aun esta lejos, no puede recibir a mas gente. Un 70% de la fuerza laboral peruana trabaja informalmente, sin contratos, sin prevision social, etc. esta claro que en esas condiciones absorber mano de obra que llega por cientos de miles cada ano es imposible.