Estado de la Panzerwaffe en el Ostheer a fines de Marzo 1942

[Super Mario]

“Am 30-3... Die 16 Panzer-Divisionen besaßen insgesamt noch 140 einsatzfähige Panzer, d. h.weniger als die normale Ausstattung einer Panzer-Division.”

Es decir, "las 16 divisiones panzer...", no "16 del total...", ni "16 divisiones analizadas...", ni "el reporte de 16 divisiones...".

Lo entiendo perfectamente.
Pero también entiendo que no analizaron 3 divisiones (por algún motivo que tan sólo lo puedo inferir o deducir).

El que no entiendes ere tú, estimado Capitan Miller, porque partes del siguiente "Preconcepto":
- Hay un ERROR en el Documento del OKW. Ya sea tipográfico o un microfilm manchado o lo que sea que tú creas.

Tú te aferras al concepto de que si había 19 divisiones Panzer (y 20 si contamos a la 22° Panzer) un documento del OKW no puede equivocarse y cometer semejante error de relevar a 16 divisiones Panzer. Ergo ese documento puede ser "Apócrifo" o no es "Confiable".

Sin embargo yo no creo que haya un error tipográfico. Creo que realmente el OKW analizó 16 divisiones Panzer (y 3 divisiones Panzer no las tuvo en cuenta) y durante su relevamiento encontró 140 Tanques Operativos.

Y José Luis es categórico al respecto:
Todos estos informes y memorandos son documentos oficiales, y de ahí su carácter de fuente primaria. Algunos se han publicado (como en el libro citado de Jacobsen) y los más sólo se citan con la referencia de rigor. En su mayoría se encuentran localizados, en diferente formato, en el Bundesarchiv-Militärarchiv de Freiburg.

Subrayo este carácter de fuente primaria porque es primordial. No significa necesariamente que lo escrito en un documento oficial sea palabra de Dios; eso no existe en la disciplina histórica, que siempre requiere, para que una información sea aceptada y validada, del contraste con otras fuentes primarias. Y todavía más en los documentos oficiales que recogen reportes de material, como en el caso de los tanques, pues era una práctica común entre las unidades y formaciones de combate alemanas (y de otras nacionalidades) reportar una cantidad inferior a la real, con la intención de recibir más material. Ahora bien, una fuente primaria jamás debe ser sustituida por una especulación, por muy fundamentada que esté esta última. Esto está en el ABC de la metodología histórica rigurosa. La información de una fuente primaria sólo puede ser invalidada, o matizada, por la información contrastada de otras fuentes primarias. Por ejemplo, hay muchos informes oficiales (reportes divisionales) del Ejército Rojo y, en menor escala, del Ostheer que han sido rectificados por otros informes oficiales contrastados. Pero lo que no se debe hacer es tratar de invalidar una fuente primaria sólo por elucubraciones.

En este hilo algunos participantes han expresado sus dudas sobre la plausibilidad de la cifra de 140 tanques operacionales, y lo han hecho por varios motivos que han manifestado. Expresar dudas es del todo legítimo, y más cuando la información primaria no encaja con otras informaciones que se tienen. Ahora bien, hay aquí dos cuestiones a tener en cuenta. Primero hay que saber si esas otras informaciones son primarias, y después saber si pueden relacionarse, es decir, si versan sobre lo mismo en tiempo y lugar.

Lo que se pone en duda aquí no es, si no he leído mal, el número de tanques que tenían las 16 divisiones panzer del informe de marras de 30 de marzo de 1942, sino el número de tanques operacionales, que es lo que indica ese informe: 140. Y por lo que he leído, el grueso del debate se ha ido por otros derroteros, como el número total de divisiones panzer, el número total de tanques de Alemania, etc. Pero, que yo sepa, no se ha abordado de forma adecuada el meollo del asunto. En otras palabras, no se han introducido datos y argumentos para refutar esa cifra de 140 tanques operacionales el 30 de marzo de 1942 en el frente ruso. Es evidente que había más tanques alemanes en Rusia en esa fecha, pero lo importante aquí está en el concepto “operacional”. A mí no me extraña que sólo hubiera 140 tanques operacionales debido, principalmente, al estado desastroso de las divisiones alemanas durante la contraofensiva soviética del invierno de 1941-42, especialmente a finales de marzo, cuando ya las embestidas soviéticas estaban llegando a su fin. Marzo de 1942 fue el mes que vio la moral más baja de las tropas alemanas según todos los informes que se elaboraron al respecto. En esas condiciones caóticas -que incluían los servicios de reparación y suministro de piezas de recambio y combustible en retaguardia- esa cifra no es nada extraña. Pero reitero, si alguien pone en duda esa cifra de tanques operacionales, debe en primer lugar indicar qué otras cifras de tanques operacionales de otros informes contradice. Porque si la base del cuestionamiento es sólo subjetiva (que parezca una cantidad muy pequeña), entonces el desarrollo del debate será igualmente subjetivo.
Supongamos lo siguiente. Acordemos como punto de partida teórico que en esa fecha, o en torno a la misma, había unos 700 tanques alemanes en las divisiones panzer del frente ruso. ¿Nos parece que el 20 por ciento de los mismos como operacionales es un porcentaje tan increíblemente pequeño, dadas las circunstancias del momento, como para ponerlo en duda? Yo creo que no. Es más, hay informes oficiales, como el que cité del mariscal Bock de febrero de 1942, que ponen la media de tanques operacionales de las divisiones panzer de su GES en 12 unidades por división, lo que viene a significar un porcentaje mucho menor si lo aplicamos a la cantidad de tanques desplegados por esas divisiones panzer al comienzo de Barbarroja. En mi opinión, creo que el debate debía girar en torno a este aspecto.

… En el caso que nos ocupa hay ciertos hechos que no tienen discusión, cuales son los informes oficiales varios que existen sobre el estado y condición de las divisiones alemanas en el Frente Oriental a finales de marzo. Nadie puede discutir su existencia de forma racional.

Acabo como acabé mi último mensaje. No he visto en este hilo una sola prueba documental, o su referencia, para contradecir el informe de los 140 tanques operacionales de marras en tiempo y lugar.

Más claro échale agua.

Continuará.

[Super Mario]

En lo que sí vamos a coincidir es en que durante el relevamiento y debido a las difíciles y precarias condiciones del Frente, quizás dicho relevamiento no pudo ser "Preciso" debido a lo caótico del Frente.
Pongo un ejemplo burdo:
- Llamaron al Comandante de la 1° División Panzer y le preguntaron cuántos carros tenía operativo. Y el Comandante contestó:
- Creo que tengo 13 Tanques en funcionamiento. Aunque hay una Compañía en un pueblo vecino que perdió su radio y está aislada. Y 3 Tanques están integrados "Ad-Hoc" en la 21° División de Infantería, pero no sé si están operativos o no. Y en el taller hay 9 Tanques en reparación, pero no sé cuántos se repararon porque no tengo contacto desde hace una semana.

Entonces el Oficial del OKH anota que la 1° División Panzer tiene 15 Carros Operativos, cuando en realidad tenía 18, pero en el caos del frente y ante las terribles batallas, la división se desbandó y perdió "Cohesión".
Y así sucesivamente sucedió con todas las demás divisiones.

Se entiende el ejemplo.

Es decir que en lo único con lo que coincido contigo es en que seguramente el número de 140 Tanques Operativos no es exacto, ni preciso, ni "Palabra sagrada", sino que debe tener un margen de error del 20%, no producto de la mala fe ni de la incompetencia del OKH, sino producto de las terribles condiciones del frente ruso que había colapsado y que a duras penas se estaba restableciendo a fines de Marzo de 1942.
Y de la misma manera debe haber un margen de error en las Tablas de Jentz.
Y seguramente en muchos aspectos históricos habrá discrepancias o números contrapuestos.

Pero lo que no podemos hacer (y allí radica tu error) es negar el informe del Documento del OKW por una razón “Subjetiva” de que NO TE CUADRA.

Lo que yo advierto en tu actitud, estimado Capitan Miller, es cierto “Capricho”, o cierta actitud negacionista, independientemente que los 140 Carros Operativos sean fiables o no. (30 Tanques más por algún margen de error no hacen a la diferencia).

Tú partes del siguiente “Preconcepto”:
- Ese Documento del OKW tiene errores del algún tipo. Y por lo tanto NO CREES en esos míticos 140 Carros Operativos porque te parecen “Demasiado pocos”.

Lo reduces todo a una cuestión de “Creencias”.

Y para refutar mi Fuente que habla de los 140 Carros Operativos, ofreces como argumento los 736 Carros de Jentz.
Pero yo creo que los 736 Carros de Jentz no se pueden comparar con los 140 Carros de mi Fuentes, por los siguientes motivos:
MOTIVO 1 – Cantidad de divisiones analizadas:
- Jentz analiza TODAS las divisiones Panzer, más Batallones y Regimientos independientes (como el Abteilung 40° o el Regimiento 203°)
- El Documento del OKW sólo hace referencia a 16 Divisiones Panzer.

MOTIVO 2 – Forma en que se realizó el relevamiento:
- El Relevamiento del OKH fue “In-Situ”, en “Vivo y en directo”, y se hizo bajo extremas condiciones, en un frente caótico.
- Jentz pudo hacer un análisis histórico más tranquilo de varios documentos y fuentes.

MOTIVO 3 – Espacio Temporal:
- Si bien el Documento del OKW habla del 30 de Marzo de 1942, para poder realizar el relevamiento les habrá llevado varios días recopilar la información, tabularla y enviarla a Berlín. Por eso quizás esos 140 Tanques Operativos no fue el 30 de Marzo, sino el 28 de Marzo. Y para el 1 de Abril desde los talleres salieron muchos tanques reparados.
- Con respecto a Jentz, es FALSA la información que dice que al 1/04/1942 habían 736 Carros Operativos. En la tabla de la página 252 Jentz habla de ABRIL (NO del 1ro. de Abril). Por lo tanto hay una VENTANA TEMPORAL de 30 días.

Es decir que existen 3 MOTIVOS por los cuales no se puede comparar los 140 Tanques Operativos del Documento del OKW con los 736 Carros de Jentz en Abril de 1942.
Resumiendo:
- El OKW analiza 16 divisiones Panzer – Jentz analiza TODAS las divisiones Panzer, más Regimientos y Batallones.
- El relevamiento del OKW lo hace en “Tiempo real” bajo condiciones extremas – Jentz hace un análisis históricos de documentos.
- El OKW analiza el estado de esas divisiones 1 DÍA DETERMINADO – Jentz ubica los 736 Panzer dentro de una “Ventana Temporal” de 30 días, ya que solamente hace referencia al mes de ABRIL.

Creo que el ESPACIO TEMPORAL es importante. Y José Luis es preciso al decir que: "...y después saber si pueden relacionarse, es decir, si versan sobre lo mismo en tiempo y lugar".
Eriol me engañó diciéndome que los 736 Carros Operativos de Jentz correspondían al 1/04/1942.
Y eso José Luis nos explicó en tu Tema en zweiterweltkrieg que eso no era así, sino que en la página 252 del libro de Jentz tan sólo decía ABRIL, NO 1° de Abril.

Y Eriol mintió sobre el 1/04/1942 porque estratégicamente de esa manera podía “Desacreditar” mejor mi fuente de los 140 Carros Operativos al 30 de Marzo de 1942.
Bajo esa “Estrategia espuria”, Eriol pretendía argumentar lo siguiente:
- Si Jentz habla de 736 Tanques Operativos al 1/04/1942 y tu fuente habla de 140 Carros Operativos al 30/03/1942, en 24 horas no es posible pasar de 140 a 736 Tanques.

Pero eso no era más que una “Verdad a medias” de Eriol y otras de sus tantas actitudes arteras que el único fin que perseguía era desacreditarme al mentir sobre el 1/04/1942.

Por lo tanto no es válido refutar mi Fuente del Documento del OKW con las tablas de Jentz porque son a todas luces improcedente.

Continuará.

[Super Mario]

Por que, estarás de acuerdo conmigo en que al 30 de marzo de 1942, o al 1 de abril, o a la fecha del informe que es el 28 de marzo si mal no recuerdo, no había sólo 16 divisiones panzer en el Frente Oriental. ¿O no?

Estoy totalmente de acuerdo contigo, estimado Capitan Miller.
Y así te lo he hecho saber muchas veces.

La diferencia entre tú y yo radica en que tú te prendes de ese dato de las 16 Divisiones Panzer para DESACREDITAR el Documento del OKW, mientras que para mí dicho documento es CONFIABLE y SERIO.

Y allí radica el motivo de nuestro divorcio.

Por otra parte, no acabo de entender por que te niegas a considerar el cálculo inverso como válido. Es decir, tomar el informe elaborado por Mueller-Hillebrand respecto del total de carros y restar los que se sabe a ciencia cierta que no estaban en el Frente Oriental y hacer una estimación realista con el resto que se hallaban integrados en en Ejército de Reserva o en unidades de entrenamiento.

Por la sencilla razón de que eso da el Total de Carros que habían en el Frente Oriental, en TODAS las divisiones (incluyendo la 22° Panzer), batallones, Regimientos etc.
Sin embargo el Documento del OKW tan sólo relevó 16 divisiones Panzer, ignorando 4 divisiones Panzer más los Batallones y Regimientos independientes.
Hacer esa comparación sería "Improcedente" por lo que dijo José Luis: Primero hay que saber si esas otras informaciones son primarias, y después saber si pueden relacionarse, es decir, si versan sobre lo mismo en tiempo y lugar.

Insisto por enésima vez:
- Para ti el Documento del OKW NO es FIABLE porque analiza tan sólo 16 Divisiones Panzer. Tú no crees que por algún motivo no analizaron 3 divisiones Panzer.
- Sin embargo para mí el Documento es FIABLE y pienso que por algún motivo no analizaron a 3 divisiones Panzer.

Y allí radica el Océano que nos separa.
Sin embargo yo creo en la Fuente de Jentz.
Te repito mis conclusiones que expuse en tu Tema de Zweite Weltkrieg:
Por lo tanto, resumiendo:
- ¿Tal cual como dice Jentz, es cierto que había 736 Carros Operativos al 1 de Abril de 1942??
Sí, es totalmente cierto. Había en el Frente Oriental 736 Carros Operativos.

- ¿De dónde Jentz saca esos 736 Carros Operativos?
De las 21 Divisiones Panzer que había en el Ostheer al 1 de Abril de 1942 (De la 1° a la 23°, excepto la 15° y 21° que pertenecían al DAK)

Pregunto:
- ¿Entonces si había 736 Carros Operativos, el informe del OKW es incorrecto?:
NO

- ¿Entonces, entre las 16 Divisiones Panzer que analizó el OKW, había 140 Carros Operativos al 30 de Marzo de 1942?
SÍ, categóricamente SÍ.

Entonces pregunto:
- ¿Por qué esa diferencia?
Fácil de responder:
- Porque el OKW tan SOLO analizó 16 divisiones Panzer, mientras Jentz analizó a TODAS las divisiones Panzer.

Es decir, para finalizar:
- Ambas informaciones son correctas, tanto los míticos 140 Carros del informe del OKW, como los 736 Carros de Jentz. La diferencia radica en que ambos estudios han analizado distintas divisiones y encima en DISTINTOS momentos ya que una habla de un día PUNTUAL y Jentz se refiere a TODO EL MES DE ABRIL (no al 01/04/1942 como me mintió Eriol), porque el informe del OKW no tiene en cuenta 3 divisiones Panzer (O 4 si contamos a la 22° Panzer). Mientras que el informe de Jentz sí tiene en cuenta a esas divisiones. Y de allí surge la diferencia.

Y eso que te dije en tu Tema hace 20 días atrás, lo mantengo.

Si me permites un consejo, te diría que no inicies un trabajo desde la posición de demostrar sí o sí que tu postulado es válido. Lo más correcto, en mi opinión, es partir del folio en blanco y, con objetividad, llegar a la conclusión que sea, esté o no de acuerdo con lo que uno pueda pensar de inicio.

Gracias por el consejo.

Y, por último, me parece bastante preocupante tu empeño de tachar de mentiroso a Eriol. Él se limitó a plasmar un dato que yo, de manera errónea, había publicado en un post en otro foro (Der Zweite Weltkrieg), y precisamente gracias a sus dudas fue el que yo cayera en la cuenta de dicho error y procediera a su rectificación. Al César lo que es del César.

La “Verdad” no tendría que ofender. (Y si Eriol es Julio Cesar, yo soy Alejandro Magno)
Y el mejor ejemplo de las mentiras de Eriol radica en decir que los 736 Carros de Jentz se refieren al 1/04/1942

Por eso fue que yo, (En tu Tema de Der Zweite Weltkrieg) cuando el prestigioso forista José Luis me abre los ojos ante esa “Verdad a medias”, exclamé la siguiente frase:
Uy me engañaron

Ante esa expresión mía, tú te ofendiste y me dijiste:
¿me estás llamando mentiroso o estás afirmando que pretendo engañarte?

Yo me refería a Eriol, salvo que tú también me digas que los 736 Tanques de Jentz se refieren al 1/04/1942

Eriol es lo que es. Y sus actitudes han quedado plasmadas Post tras Post. Tan sólo es cuestión que te tomes el trabajo de leer sus Posteos para que quede en evidencia y se le caiga la careta.
Imagínate que se tomó el trabajo de crear un Tema en el Foro donde el prestigioso forista José Luis es administrador con la única intención de saber si los datos del Documento del OKW era confiable o no???
A Eriol no le interesaba aprender, ni desarrollar el Tema, ni brindar sus conocimientos. Intentó sacar “Verde por Maduro”, pero José Luis le dio un par de lecciones y lo liquidó.
Dejó su Tema abandonado, sin importar desarrollarlo. Peor aún, José luis fue categórico y le dijo lo siguiente:
- Yo no pondría en duda ese dato oficial, sea cual sea, y verse sobre lo que verse, la discusión que tienes, Eriol, en otro foro.

Para el 29 de Marzo de 2016 Eriol sabía que mi fuente era CONFIABLE y SERIA, pero a pesar de todo volvió al desarrollo de mi tema y siguió negando y atosigándome. Él mismo...

Pincha por favor este link y velo con tus propios ojos, por favor:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... c87ec769f3

Y si no, te expongo varias perlitas que dejan al desnudo a Eriol:
- El dato de los Pz es TOTALMENTE FALSO como te demostraron en otros foros colocandote el inventario de Pz el día 1 de marzo de 1942. Te lo recuerdo: el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4310 carros de combate.

- Eres tu el que sigues encabezonado con ese dato cuando se te está presentando una obra mucha más concisa y especializada que cualquiera de las 2 que nombras. No soy el primero, por otro lado, que te llama la atención sobre eso.

- Descartar fuentes que con ese nivel de detalle y con esa reputación para agarrarte a 2 parrafos de una obra vieja y otra generalista me parece tendencioso a más no poder. Tu mismo.

- En fin estimado SM, después de todos los datos que hemos expuesto y pese al "ataque de los clones" de Obi Juan, parece mentira que sigas empeñado en agarrarte al famoso "informe" del OKW. Esas cifras podrán aparecer en 40 fuentes de los años 50, 60, y 70, pero chocan de frente con los datos perfectamente elaborados, datados y referenciados de Zaloga y Jentz, en trabajos muchos mas recientes y serios. Yo creo que por mas vueltas que le des, no te va a cuadrar nunca el tema.

Ante semejante festival, no es necesario, estimado Capitan Miller, que hagas de Abogado del Diablo.

Te mando un cordial saludo.

[Capitan Miller]

Supermario, el problema no es el informe. El problema es que, allá donde el informe ha sido utilizado como fuente, se ha dado por sentado que:

1.- Había 16 divisiones blindadas alemanas en el Frente Oriental. Error.

2.- Alemania sólo disponía de 140 carros operativos (o "vehículos", pasándose la traducción por el forro, como se puede leer en algunas obras) en el Frente Oriental. Error.

El primer error es evidente, ya que no había sólo 16 divisiones blindadas alemanas en el Frente Oriental a finales de marzo de 1942.

El segundo error es menos evidente, pero sólo basta con echar mano de otras fuentes (Jentz directamente, Mueller-Hillebrand haciendo un fácil cálculo) para darse cuenta de que algo no encaja.

Ahora bien, se puede dudar de Jentz, como José Luis apuntó, ya que no cita sus fuentes para elaborar las tablas que aparecen en Panzertruppen, pero ¿dudar también de Mueller-Hillebrand? En el propio informe se menciona que se utilizaron como fuentes los informes elaborados por cada unidad. Y esas son fuente primarias, creo. Muy primarias. ¿O no lo son?

Y respecto de las "fuentes primarias", cada uno es absolutamente libre de pensar lo que quiera, pero yo no soy partidario de considerarlas una verdad de fe. Porque incluso las fuentes primarias pueden contener errores. Errores de cálculo, errores de traducción (a posteriori), errores tipográficos. Veamos una prueba de ello...

Anthony Beevor en su obra El Día D, pag. 465, menciona que un pelotón del 3º de la Guardia Escocesa se encontró con tres cazacarros Ferdinand que acabaron con doce de sus dieciséis tanques. Como referencias cita al mayor Charles Farrell y la obra Caen: Anvil of Victory de Alexander McKee. Si se sigue el hilo, como se puede comprobar en http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... hp?t=25801 se encuentra que la fuente es un informe de la División Wessex británica. Es decir, una fuente primaria. Bien, pues no. Nunca, jamás, hubo Ferdinands en Normandía. Lo más parecido, y de lejos, puede ser un Jagdpanther, que probablemente serían los protagonistas del encuentro. Luego la fuente primaria es errónea por un error de identificación.

Y podríamos seguir con otros ejemplos. Las fuentes primarias soviéticas eran, hasta hace nada, también fiables. Nunca existió la Operación Marte, y si existió fue algo marginal, aunque después se demostrara que se habían empleado más efectivos en dicha operación que en Urano y que había sido una derrota soviética sin paliativos. También se habían producido cientos de bajas entre los Tiger en Kursk, cuando después se demostró que los que efectivamente participaron en la batalla eran menos que las supuestas bajas. O que la contraofensiva soviética del invierno de 1941-42 había sido un paseo militar contra un ejército alemán desecho a las puertas de Moscú, cuando realmente había costado cientos de miles de bajas entre muertos, heridos y desaparecidos al Ejército Rojo.

Así que, en mi opinión, las fuente primarias deben ser respetadas, faltaría más, pero si un dato de una fuente primaria contradice la realidad, la fuente debe despreciarse. Y si no contradice directamente la realidad, pero no encaja con otros datos, creo que no está de más someter dicha fuente a observación mientras no se demuestre lo contrario. Pero es sólo eso, una opinión, y cada uno puede tener la suya. Podré llegar a entenderla, pero otra cosa distinta es que esté obligado a compartirla.

Saludos.

[Super Mario]

Supermario, el problema no es el informe. El problema es que, allá donde el informe ha sido utilizado como fuente, se ha dado por sentado que:

1.- Había 16 divisiones blindadas alemanas en el Frente Oriental. Error.

Yo no lo veo así. Y me parece INSÓLITA tu interpretación
Yo lo que veo es que el OKH analizó 16 divisiones Panzer y encontró 140 Carros Operativos.
En ninguna parte del informe se dice que: "en el Frente Oriental había 16 divisiones Panzer". Eso lo infieres tú a partir de una mirada “torcida”.

Lo que para mí el Documento dice es lo siguiente:
- Al 30 de Marzo de 1942, 16 Divisiones Panzer disponían de 140 Carros Operativos
Para mí el "Núcleo" de la oración y la información más relevante son los: 140 Carros Operativos.

Cualquier forista con conocimientos básicos de la SGM sabe que en el Ostheer no habían 16 divisiones Panzer. Ni hablar de prestigiosos historiadores a saber:
1) Otto Brandt et al (1965) en su libro Deutsche Geschichte der neuesten Zeit von Bismarcks Entlassung bis zur Gegenwart
2) Wolfgang Bleyer (1969) en su libro Deutschland von 1939 bis 1945
3) Dietrich Eichholtz en su libro Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945 (2003)
4) Franz Wilhelm Seidler en su libro Fritz Todt (1986)
5) Reinhardt en su obra "Die Wende vor Moskau".

Todos esos prestigiosos historiadores (o militares en el caso de Reinhardt) sabían perfectamente que la Wehrmacht tenía 19 Divisiones Panzer en Barbarroja. El mismísimo Reinhardt fue Comandante del 3° Panzermee en reemplazo de Hoth para Taifún.
Pregunto:
- ¿Como el mismísimo Reinhardt, que fue un General testigo directo y actor principal de Barbarroja, se va a equivocar en la cantidad de Divisiones Panzer que alineaba la Panzerwaffe en el Frente Oriental???

Tu interpretación de que se deduce del Documento del OKW de que había 16 Divisiones Panzer en el Ostheer es insólita.

Te pregunto:
- ¿Cómo es posible que no puedas entender que tan sólo se relevaron 16 Divisiones Panzer y a 3 Divisiones Panzer no se las tuvo en cuenta por algún motivo?
- ¿Cómo no te das cuenta que todos esos prestigiosos historiadores tienen un conocimiento sobre la SGM increíblemente amplio y que jamás van a cometer el garrafal error de "Confundir" la cantidad de divisiones Panzer que había en el Ostheer???

2.- Alemania sólo disponía de 140 carros operativos (o "vehículos", pasándose la traducción por el forro, como se puede leer en algunas obras) en el Frente Oriental. Error.

Por supuesto que había más de 140 Tanques. Seguramente alrededor de los 600 de Jentz o del cálculo matemático que hizo José Luis de sumar y restar lor reemplazos y las pérdidas.

Lo que tú no entiendes es lo siguiente:
- Hubo un día (un día "Puntual") alrededor del 27 o 28 de Marzo de 1942 en que luego de relevar 16 divisiones Panzer se contaron 140 Carros Operativos.

Eso es todo.
Estamos hablando de UN DÍA, de UN SÓLO DÍA, de un DÍA PRECISO, de UN MOMENTO DETERMINADO.
Sin embargo los 637 Carros de Marzo o los 732 Carros de Abril de Jentz se refieren a un PROMEDIO MENSUAL en una VENTANA TEMPORAL de 30 días.

Te pongo un ejemplo pedagógico:
- Tú, estimado Capitan Miller, eres Técnico electricista y ganas alrededor de 5.000 Euros por mes. Pero el 28 de Marzo tan sólo tienes en tu bolsillo 140 Euros.

¿Se entiende?.

Ahora, digo lo siguiente:
- Esos 140 Carros no es una cifra exacta y precisa.
- Seguramente debido a lo caótico del frente el relevamiento no fue eficiente y habría más de 140 Carros en las 16 Divisiones Panzer que relevaron. (La cifra estaría entre 140 y 200 Carros Operativos con un margen de error del 33%).
- Había en el Frente Oriental alrededor de 600 Carros Operativos en Marzo de 1942 ENTRE TODAS LAS DIVISIONES, REGIMIENTOS Y BATALLONES PANZER.
-¿Por qué esa diferencia entre los 600 de Jentz y los 140 del Documento del OKW?
Lo repito por ENÉSIMA vez:
- PORQUE JENTZ ANALIZÓ TODAS LAS DIVISIONES, REGIMIENTOS Y BATALLONES PANZER EN UN PERÍODO DE 30 DÍAS. Mientras que los 140 Tanques tan sólo se refieren a 16 DIVISIONES PANZER, UN DÍA DETERMINADO.

¿Se entiende?.

Continuará.

[Super Mario]

El primer error es evidente, ya que no había sólo 16 divisiones blindadas alemanas en el Frente Oriental a finales de marzo de 1942.

NO EXISTE AHÍ UN ERROR!!!
Tú tan sólo ves un error.
Por algún motivo tan sólo se relevaron 16 divisiones Panzer. Pero el OKH sabía perfectamente que habían 19 Divisiones en el Ostheer (o 20 si contamos a la 22° División Panzer).

El segundo error es menos evidente, pero sólo basta con echar mano de otras fuentes (Jentz directamente, Mueller-Hillebrand haciendo un fácil cálculo) para darse cuenta de que algo no encaja.

Tampoco hay error ahí.
Repito que no puedes comparar Jentz o Mueller-Hillebrand con el Documento del OKW por que ANALIZAN COSAS DISTINTAS EN MOMENTOS DISTINTOS!!!

Te repito los 3 motivos por los cuales no los puedes comparar, por si no los leíste:
1) El OKW analiza 16 divisiones Panzer – Jentz analiza TODAS las divisiones Panzer, más Regimientos y Batallones.
2) El relevamiento del OKW lo hace en “Tiempo real” bajo condiciones extremas – Jentz hace un análisis históricos de documentos.
3) El OKW analiza el estado de esas divisiones 1 DÍA DETERMINADO – Jentz ubica los 637 Panzer dentro de una “Ventana Temporal” de 30 días, ya que solamente hace referencia al mes de Marzo.

Ahora bien, se puede dudar de Jentz, como José Luis apuntó, ya que no cita sus fuentes para elaborar las tablas que aparecen en Panzertruppen, pero ¿dudar también de Mueller-Hillebrand? En el propio informe se menciona que se utilizaron como fuentes los informes elaborados por cada unidad. Y esas son fuente primarias, creo. Muy primarias. ¿O no lo son?

No hay por qué dudar de Jentz ni de Mueller-Hillebrand, ni de cualquier historiador. Esas cifras se las da por "Válidas", aún cuando puedan tener algún margen de error como en todas las cosas. Veinte tanques más o veinte tanques menos no hacen a la diferencia.
No es eso lo que estamos discutiendo.
Lo que estamos discutiendo es lo siguiente:
- El documento del OKW existe, es fiable, es una fuente primaria que ha sido utilizada los últimos 73 años por prestigiosos historiadores.
- Hubo UN DÍA PUNTUAL, entre el 27 y el 30 de Marzo en que hubieron 140 Tanques Operativos en 16 Divisiones Panzer que fueron relevadas. (Lo cual no quita que en Marzo hubieran 637 Carros Operativos entre todas las divisiones Panzer).

Eso es TODO.

- En NINGUNA PARTE el Documento del OKW dice que en todo el Frente Oriental habían 16 Divisiones Panzer. Eso sólo lo ves tú.
- Los 637 Carros de Jentz de Marzo de 1942 no se los puede comparar con los 140 Carros del Documento del OKW.

Continuará.

[Super Mario]

Y respecto de las "fuentes primarias", cada uno es absolutamente libre de pensar lo que quiera, pero yo no soy partidario de considerarlas una verdad de fe. Porque incluso las fuentes primarias pueden contener errores. Errores de cálculo, errores de traducción (a posteriori), errores tipográficos. Veamos una prueba de ello...

Yo no considero nada, ni creo en "verdad de fe", ni en verdades absolutas.
Tan sólo te digo lo siguiente:
- Yo encontré varias fuentes que hablan de 140 Carros Operativos y las consideré válidas. Expuse esos datos y me saltaron a la yugular con una serie de epítetos maleducados, ironías y burlas.
Tú mismo hace 6 años atrás en el Foro zweiterweltkrieg me dijiste:
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate." (Palabras más, palabras menos).

Luego hace 2 años atrás pediste disculpas, pero hiciste una serie de piruetas lingüísticas, retóricas y matemáticas para negar, menospreciar, minimizar o considerar errónea una fuente que era TODO LO CONTRARIO, ya que era una FUENTE PRIMARIA, FIABLE, SERIA, SÓLIDA y de una validez histórica que ha atravesado 73 años y ha sido usada por prestigiosos historiadores.

- Yo tan sólo soy un forista mediocre que REPETÍ LO QUE LEÍ.
- Yo creo en el Documento del OKW.
- Para mí en algún momento de fines de Marzo de 1942 hubieron alrededor de 140 Carros Operativos en 16 Divisiones Panzer.
- También creo en que entre TODAS LAS DIVISIONES, REGIMIENTOS Y BATALLONES PANZER hubieron unos 600 Carros en Marzo de 1942.
- Para mí el Documento del OKW es una fuente CONFIABLE, SEGURA y SERIA.
- Pero tú NO CREES en ese Documento.
- Si tú no crees en ese Documento el problema es exclusivamente tuyo. (Y evidentemente yo no puedo hacer nada para convencerte porque tu "Cerrazón" es muy grande).

Anthony Beevor en su obra El Día D, pag. 465, menciona que un pelotón del 3º de la Guardia Escocesa se encontró con tres cazacarros Ferdinand que acabaron con doce de sus dieciséis tanques. Como referencias cita al mayor Charles Farrell y la obra Caen: Anvil of Victory de Alexander McKee. Si se sigue el hilo, como se puede comprobar en http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... hp?t=25801 se encuentra que la fuente es un informe de la División Wessex británica. Es decir, una fuente primaria. Bien, pues no. Nunca, jamás, hubo Ferdinands en Normandía. Lo más parecido, y de lejos, puede ser un Jagdpanther, que probablemente serían los protagonistas del encuentro. Luego la fuente primaria es errónea por un error de identificación.

Y podríamos seguir con otros ejemplos. Las fuentes primarias soviéticas eran, hasta hace nada, también fiables. Nunca existió la Operación Marte, y si existió fue algo marginal, aunque después se demostrara que se habían empleado más efectivos en dicha operación que en Urano y que había sido una derrota soviética sin paliativos. También se habían producido cientos de bajas entre los Tiger en Kursk, cuando después se demostró que los que efectivamente participaron en la batalla eran menos que las supuestas bajas. O que la contraofensiva soviética del invierno de 1941-42 había sido un paseo militar contra un ejército alemán desecho a las puertas de Moscú, cuando realmente había costado cientos de miles de bajas entre muertos, heridos y desaparecidos al Ejército Rojo.

Así que, en mi opinión, las fuente primarias deben ser respetadas, faltaría más, pero si un dato de una fuente primaria contradice la realidad, la fuente debe despreciarse. Y si no contradice directamente la realidad, pero no encaja con otros datos, creo que no está de más someter dicha fuente a observación mientras no se demuestre lo contrario. Pero es sólo eso, una opinión, y cada uno puede tener la suya. Podré llegar a entenderla, pero otra cosa distinta es que esté obligado a compartirla.

Puede ser...
Qué se yo...

La verdad que soy un forista apasionado, pero con una Biblioteca muy pequeña y con conocimientos enciclopédicos, poco específicos.
Vivo en una ciudad pobre de Latinoamérica de 37.000 habitantes, con calles de tierra y casas precarias. Para poder usar Internet de alta velocidad debo ir a la Biblioteca de la escuela en la que enseño.

La verdad que mis escasos conocimientos no pueden dar respuesta a tus dudas y preguntas. (Ni siquiera José Luis te pudo convencer).
Por lo tanto me considero impotente e incapaz de poder convencerte de que los 140 Carros del Documento del OKW son válidos y confiables.

Si tú, que eres un forista prestigioso (con tu pecho plagado de medallas), que vive en el Centro del Primer Mundo y tienes acceso Librerías plagadas de libros a Bibliotecas inmensas y Archivos Históricos y Militares, no puedes encontrar una respuesta a los "Errores" del Documento del OKW, PUES YO MENOS QUE MENOS.

Lo único que puedo decir a mi favor es que siempre tuve “Buena fe”.
Yo SÍ creo en el Documento del OKW y en los 140 Carros Operativos.
Tú NO. Y eso es un problema EXCLUSIVAMENTE TUYO.

No me interesa convencerte, ni ganarte, ni “Tener la razón”.
Allá tú con tus “Convencimientos”.

Así que te pido un millón (y 2 millones también) de disculpas, pero no puedo satisfacer tus dudas y cuestionamientos.
Estoy agotado y me siento vacío.

Te mando un cordial saludo.

PD: Ojalá Dios quiera que encuentres una respuesta a tus dudas. (Quizás si terminas de leer todo el desarrollo de mi Tema te pueda convencer)

[Capitan Miller]

Sólo por clarificar. Porque según tú, Super Mario, yo me imagino cosas, o leo mal, o saco interpretaciones retorcidas.

El texto del informe que cita Hillgruber en la página 46 del volumen 2 de Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht:

“Am 30-3... Die 16 Panzer-Divisionen besaßen insgesamt noch 140 einsatzfähige Panzer, d. h.weniger als die normale Ausstattung einer Panzer-Division.”

"Al 30 de marzo... Las 16 divisiones Panzer tenían un total de 140 tanques aún utilizables, menos que el equipo normal de una División Panzer."

Las citas empleadas por algunos autores que se han mencionado en este y otros debates en base al informe del OKH son:

Strategy for Defeat. The Luftwaffe 1933-1945, de Murray Williamson.
"Not surprisingly, the number of tanks ready for action on the eastern front on March 30, 1942, was 140."

Historia de Segunda Guerra Mundial, de Arrigo Pettaco.
Una información del 30 de marzo de 1942 del OKW... las 16 divisiones acorazadas no disponían ya, en conjunto, más que de 140 carros de combate utilizables; menos del número normal para una sola división.

Stalingrado, de Peter Antill.
A finales de marzo de 1942, los alemanes habían perdido casi 4.200 vehículos de combate y, en las 16 Divisiones Panzer del Frente del Este, quedaban apenas 140 vehículos operativos.

Dejo al buen entender de cada uno la conclusión que se debe sacar, según los autores de las citas, del número de divisiones acorazadas alemanas en el Frente Oriental y el número de carros de combate disponibles en todas ellas al 30 de marzo de 1942. Lo que yo leo y entiendo ya lo he citado y no voy a repetirme, porque sería reiterativo y aburrido.

Ah, y se me olvidaba, tu propio comentario, Super Mario, en http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... a&start=30 el pasado día 5 de marzo.
“Sin embargo yo tenía razón y al 30 de Marzo de 1942, en todo el Frente Oriental, tan sólo quedaban 140 Carros Operativos.”

Veo que tu opinión ha ido evolucionando en estos últimos días y estás dispuesto a aceptar que la cifra no es correcta y que tal vez hubiera bastantes más.

Y respecto de los ejemplos de fuentes primarias que te puse, no Super Mario, ni “puede ser”, ni “qué sé yo”. Sencillamente "son". Del mismo modo que puedes conseguir información en Internet a diestro y siniestro cuando la necesitas, puedes encontrarla sobre los despliegues de Ferdinands y Elefants, o sobre la Operación Marte, o sobre Kursk o sobre casi cualquier otro tema relativo a la SGM. Pero si se trata de algo que pone en cuestión alguno de tus puntos de vista, ya no; casi no tienes acceso a Internet, ni documentación, el resto somos unos privilegiados, etc, etc, etc. Por favor, un poco de coherencia argumental.

Saludos.

[Super Mario]

Sólo por clarificar. Porque según tú, Super Mario, yo me imagino cosas, o leo mal, o saco interpretaciones retorcidas.

No dije “Retorcidas”. Dije:”Insólita”.
Tampoco dije que imaginas o inventas cosas.

Y te pongo un ejemplo pedagógico:
- Si Valverde dice que de 9 jugadores del Barcelona, 2 están lesionados.

Ante esa oración, ¿cuál es tú lectura o interpretación?:
- Esa información es FALSA porque un equipo de fútbol tiene 11 jugadores y no 9.

¿Cuál es mí lectura?:
- El Barcelona tiene 2 jugadores lesionados.

¿Se entiende?.

Pregunto:
- ¿Cómo Valverde que es un DT súper profesional va a cometer el error de no saber que un equipo de fútbol tiene 11 jugadores?.
- ¿Cómo no te das cuenta que de esa información que nos está diciendo Valverde lo IMPORTANTE es que el Barcelona tiene 2 jugadores lesionados?.
- ¿Cómo es posible que tú tengas la “Insólita” interpretación de creer que esa información es FALSA porque un equipo de fútbol no tiene 9 jugadores?.

El texto del informe que cita Hillgruber en la página 46 del volumen 2 de Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht:

“Am 30-3... Die 16 Panzer-Divisionen besaßen insgesamt noch 140 einsatzfähige Panzer, d. h.weniger als die normale Ausstattung einer Panzer-Division.”

"Al 30 de marzo... Las 16 divisiones Panzer tenían un total de 140 tanques aún utilizables, menos que el equipo normal de una División Panzer."

Las citas empleadas por algunos autores que se han mencionado en este y otros debates en base al informe del OKH son:

Strategy for Defeat. The Luftwaffe 1933-1945, de Murray Williamson.
"Not surprisingly, the number of tanks ready for action on the eastern front on March 30, 1942, was 140."

Historia de Segunda Guerra Mundial, de Arrigo Pettaco.
Una información del 30 de marzo de 1942 del OKW... las 16 divisiones acorazadas no disponían ya, en conjunto, más que de 140 carros de combate utilizables; menos del número normal para una sola división.

Stalingrado, de Peter Antill.
A finales de marzo de 1942, los alemanes habían perdido casi 4.200 vehículos de combate y, en las 16 Divisiones Panzer del Frente del Este, quedaban apenas 140 vehículos operativos.

Ya te dije que no lo sé.
Y no tengo forma de demostrar lo contrario. Para peor nada de lo que te dije (ni de lo que te dijo José Luis) alcanza para convencerte, ni es suficiente para satisfacer tus dudas o esclarecer el panorama.

Yo insisto que desde mi modesto punto de vista tú partes de un PRECONCEPTO o un “Prejuicio”. No crees, no crees y no crees en esa información. Y aunque yo me crucifique o me inmole JAMÁS voy a poder convencerte.

Ante esa postura “CERRADA” cualquier tipo de debate queda clausurado y no tengo más que declararme impotente y vencido.

Dejo al buen entender de cada uno la conclusión que se debe sacar, según los autores de las citas, del número de divisiones acorazadas alemanas en el Frente Oriental y el número de carros de combate disponibles en todas ellas al 30 de marzo de 1942. Lo que yo leo y entiendo ya lo he citado y no voy a repetirme, porque sería reiterativo y aburrido.

Me parece perfecto.

Ah, y se me olvidaba, tu propio comentario, Super Mario, en http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... a&start=30 el pasado día 5 de marzo.
“Sin embargo yo tenía razón y al 30 de Marzo de 1942, en todo el Frente Oriental, tan sólo quedaban 140 Carros Operativos.”

Me faltó aclarar que: ”…en 16 Divisiones Panzer” (Pero creo que no es necesario y está recontraentendido porque lo repetí hasta el cansancio los últimos años en distintos foros y en decenas de Posteos, análisis, deducciones y mensajes).

Continuará.

[Super Mario]

Veo que tu opinión ha ido evolucionando en estos últimos días y estás dispuesto a aceptar que la cifra no es correcta y que tal vez hubiera bastantes más.

FALSO de toda FALSEDAD.
Mostré mis dudas ante los 140 Carros Operativos. Y acepté como válidos los 736 de Jentz, aún cuando me engañaron y me dijeron que esos 736 Carros correspondían al 01/04/1942.

Y a las pruebas me remito:

Página 11
Fecha: 18 de Marzo del 2016:
- Quizás Jentz tenga razón y habían 647 Carros Operativos. No tengo problemas en reconocerlo porque a mi me interesa APRENDER, no me interesa TENER LA RAZÓN.
Y aparte insisto que tampoco eso es relevante, ya que no era lo que yo estaba discutiendo.
Eso lo dije hace 2 años atrás en mi Tema Movimientos de tropas del Frente Occidental al Ostheer“:
movimiento-de-tropas-del-frente-occiden ... 0-150.html


Página 13
Fecha: 20 de Marzo del 2016:
- Y también desconfío de esos 140 Carros Operativos, pero no porque Sarpe sea vieja y Osprey "Generalista", sino por la sencilla razón de que debió haber sido muy difícil elaborar ese informe en Marzo, bajo un clima extremo, con la Wehrmacht en estado de caos, con las comunicaciones colapsadas y con un frente de más de 2.000 kilómetros que se había hundido cientos de kilómetros ante una Contraofensiva despiadada.
Eso lo dije hace 2 años atrás en mi Tema Movimientos de tropas del Frente Occidental al Ostheer“:
movimiento-de-tropas-del-frente-occiden ... 0-180.html

Página 14
Fecha: 21 de Marzo del 2016:
- Entiendo perfectamente que les haya llamado la atención los 140 Carros Operativos que habla Osprey y Sarpe. (A mí también, por eso intenté buscar una explicación y averiguar al respecto).
- Entiendo que les parezca errónea esa información. (Para mí no es errónea, por la sencilla razón de que Osprey no va a cometer un error tan Grueso.)
- Ustedes ponen en duda a Editorial Sarpe porque es una publicación antigua de 1979. (Yo no dudo. Yo creo que el OKW recibió ese informe y debe existir ese "Documento Histórico" que habla de los 140 Carros Operativos. Lo que yo sí creo es que pueden existir ERRORES en ese informe que recibió el OKW porque el frente tenía 2.000 kilómetros y en las extremas condiciones de frío y barro, con las comunicaciones cortadas y una Wehrmacht que había sido "Arrollada" les habrá costado mucho poder comunicarse con todas las divisiones Panzer y quizás hay un FALLO en la RECOLECCIÓN de la información).
- Para ustedes es más serio y actualizado Thomas Jentz, mientras que Sarpe les parece "Desactualizada" y Osprey "Generalista". (La verdad que no hago valoraciones de ese tipo. A Eriol cuando le convino la información que daba Osprey la usó como una fuente IRREFUTABLE, y cuando le convino Jentz también la usó como una fuente IRREFUTABLE).
- Ustedes plantean el debate bajo la infantil lógica binaria de GANAR/PERDER. La información de Jentz es mejor, es la correcta, es la verdadera. Mientras mi información es ridícula, es errónea, es falsa – ERGO: Yo tengo razón y GANÉ, mientras Super Mario que sólo dice "Supermariadas" PERDIÓ. (Y la verdad que si analizamos las cosas a través de ese cristal distorsionado y manipulador, los resultados del debate serán distorsionados y JAMÁS se podrán sacar conclusiones interesante o enriquecedoras).

Por eso digo que el debate planteado de esa manera NUNCA va a llegar a buen puerto.

Sin embargo mi postura es distinta:
- Yo creo que las 2 cosas son ciertas, tanto lo que dicen Sarpe y Osprey como lo que dice Jentz.

Pero ustedes me reclamarán:
- Eso no puede ser así. O había 140 o había 647.

Y yo no lo veo de esa manera porque la información del OKW es distinta a la que brinda Jentz.

Analicemos fuente por fuente:
Empecemos por Thomas Jentz:
- Jentz tuvo todo el tiempo del mundo para buscar, analizar y elaborar sus libros y sus famosas tablas. Pudo pasarse años buscando información como ratón de biblioteca en cientos de documentos históricos. Accedió a los documentos de cada división Panzer, a datos del OKW, del OKH, etc, etc, etc.
Luego esos datos los volcó en su tabla. Pero para confeccionar sus tablas tuvo que fijarse Intervalos y la forma más fácil de tabularlos fue mes a mes, del 1 de enero de 1942 al 31 de enero de 1942, del 1 de febrero de 1942 al 28 de febrero de 1942, del 1 de marzo de 1942 al 31 de Marzo de 1942 y así sucesivamente.
Y Thomas Jentz nos dice que el 31 de Marzo de 1942 (o 1 de Abril a las 00:00 horas) habían 647 Carros Operativos.
PERFECTO. Hasta ahí creo que coincidimos todos.
Pero lo que también debemos tener en cuenta que debe existir un “Margen de Error” en ese número, no porque Jentz haya tenido mala fe, sino porque el debe confiar en la fuentes en las cuales abrevó.
Y aquí viene lo importante:
- En esos documentos que Jentz abrevó, pueden existir ERRORES!!!

Y ahora viene algo MÁS IMPORTANTE AÚN:
- Sólo un manipulador o una persona de “Mala fe” puede poner en duda esos 647 Carros, “Aferrándose” al estúpido argumento de que en toda guerra se cometen errores en las estadísticas.

Porque si bien el número 647 NO ES UNA VERDAD ABSOLUTA, es un número “Confiable” que se acerca mucho a esa “Verdad”.

Quizás eran 643 o 649 o 655 o 624 o vaya a saber Dios cual es el número exacto. Lo importante es que es un número que está entre el 600 y el 700.

Ahora analicemos a Editorial Sarpe:
- Sarpe no se tomó el trabajo de Jentz de contar carro por carro de todas las divisiones Panzer. Tan sólo se basó en un documento del OKW que decía que habían 140 Carros Operativos.
Por lo tanto debemos preguntarnos:
¿Cómo hizo el OKW para obtener esa información?:

Para ello usemos el sentido común:
- A Berlín esa información de los 140 Carros Operativos llegó el 30 de Marzo de 1942.
¿Quién hizo esa encuesta?
¿Cómo se recolectaron los datos de las distintas divisiones Panzer?
¿Cuándo se la hizo?
¿Cuánto tiempo llevó?

Mi sentido común me dice que:
Mínimo habrán tardado 3 o 4 días en recolectar los datos de todo el frente, más otro día para analizar, contar y elaborar el informe, más otro día de viaje desde el Frente Oriental a Berlín. TOTAL = 5 o 6 días.

Si el informe lo recibieron en Berlín el 30 de Marzo, eso quiere decir que los 140 Carros Operativos hacen referencia al 24 o 25 de Marzo.
ERGO: El 25 de Marzo habían 140 Carros Operativos.

Y acá viene lo importante:
- Para mí ese documento es VERDADERO. Lo que tiene un “Margen de Error” es el CONTENIDO.

Es decir, resumiendo:
- Es cierto que existe ese Documento del OKW que habla del los 140 Carros Operativos, pero es ERRÓNEO que hubiera 140 Carros Operativos.

¿¿Se entiende???

¿Por qué digo que ese número de 140 es ERRÓNEO?:
- Por las EXTREMAS circunstancias bajo las cuales se recolectó esa información.

Estamos hablando de un frente de más de 2.000 kilómetros, en época de "Nieve y Barro", en un frente que había sufrido una contraofensiva terrible, con una desbandada dramática, con caos, muerte, destrucción.

Por eso es “Probable” que la información de esos 140 Carros Operativos sea INEXACTA, pero no porque Sarpe sea vieja y Osprey "Generalista", sino por la sencilla razón de que debió haber sido muy difícil elaborar ese informe en Marzo, bajo un clima extremo, con la Wehrmacht en estado de caos, con las comunicaciones colapsadas y con un frente que se extendía desde Leningrado a Sebastopol!!!

Fíjense que uso la expresión “INEXACTA”, no que esos 140 Carros es FALSO o se equivoca Osprey o Sarpe.
Ninguna de las 2 Editoriales se equivocan o “Falsean” información, porque ellos recogen esa información del Documento del OKW. Lo que es INEXACTO es el número 140, pero no por culpa de Osprey y Sarpe, sino por culpa de las personas que recolectaron los datos y elaboraron el informe.

Yo creo que bajo esas extremas condiciones de Marzo de 1942 habrá sido muy difícil acceder a información fidedigna en un frente INMENSO de más de 2.000 kilómetros. Y por eso el número de 140 debe tener un ERROR. (Insisto, no por culpa de Osprey o Sarpe, ni siquiera del OKW, sino del personal que tuvo que recolectar esos datos y elaborar el Informe).

Ustedes se preguntarán:
¿Y si 140 no es el número exacto, cuál es?
Por supuesto que yo no lo sé.

Pero con sentido común pienso que no debió haber sido mucho mayor. Quizás 180, 190, 210, por allí debió haber andado ese número.

También deseo aclarar que no era eso lo que estábamos discutiendo en un primer momento y tampoco era importante si habían 140 o 647 Carros Operativos en la polémica que se estableció entre Eriol y Yo.

Nosotros estábamos discutiendo si las divisiones Panzer estaban desgastadas o no, y Eriol pretendió minimizar lo grave que estaban las divisiones Panzer, “Menospreciando” los 140 carros que hacían referencia Osprey y Sarpe, al hacer mención de 4.310 tanques (que luego pidió disculpas por su “Error”).

Yo mismo había cuestionado los 140 Carros y había expuesto la fuente de Seaton Albert, "Battle for Moscow" que decía que el 75% de los carros se habían perdido para Abril de 1942.

Y por lógica matemática si el 75% se perdió, el 25% se salvó.
Y el 25% de 3.500 Carros que comenzaron Barbarroja es = 875 Carros. (200 Carros más que Jentz).

Y eso lo dije el 21 de Marzo del 2016, hace más de 2 años, en el siguiente link:
movimiento-de-tropas-del-frente-occiden ... l#p7340622

Más de 10 VECES REPETÍ QUE: …había un margen de ERROR en los 140 Carros. Y más de 10 VECES RECONOCÍ que: … esa cifra no era segura debido a las extremas y caóticas condiciones del Ostheer.

Y eso ya lo había reconocido en las páginas 13 y 14 de mi Tema "Movimientos de tropas de Occidente al Ostheer", en Marzo del año 2016, hace 2 años atrás!!!.

NO dudé de los 736 (o 643 si nos referimos a Marzo) Carros de Jentz.
Pero sí dudé de … el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4310 carros de combate.

Aunque cualquier duda mía estaba fundamentada por las actitudes tramposas de Eriol y Von Kleist. Y la verdad que había una “Mentirilla”:
- Los 736 NO PERTENECÍAN al 01/04/1942, sino tan SÓLO AL MES DE ABRIL.

Y Eriol me ha hecho esas “Trampitas” de a montones en todos las discusiones y debates que tuve contra él durante todos estos años.
Por lo tanto mis dudas estaban MÁS que fundamentadas y eran lógicas ante la poca confianza que me inspira Eriol.

Por lo tanto, resumiendo:
- Es FALSO que: ”… tu opinión ha ido evolucionando en estos últimos días y estás dispuesto a aceptar que la cifra no es correcta y que tal vez hubiera bastantes más.
Eso es una interpretación equivocada tuya.
Yo siempre reconocí que había un ERROR en los 140 carros y que seguramente eran más debido a los errores que se cometieron durante el relevamiento debido a la extrema y caótica situación del Frente Oriental. (Quizás 180 o 200, pero no más de eso).

Y también reconocí como válidos los 736 o 643 de Jentz. Y TE LO HE DEMOSTRADO con mis dichos de hace 2 años atrás.

Y por si eso te parece poco, puedo seguir tirándote más información que demuestra lo que digo, mantengo y afirmo:

- Por las EXTREMAS circunstancias bajo las cuales se recolectó esa información, en un frente de más de 2.000 kilómetros, en época de "Nieve y Barro", en un frente que había sufrido una contraofensiva terrible, con una desbandada dramática, con caos, muerte, destrucción, habrá sido muy difícil poder analizar las divisiones.
El HeersGruppe Mitte en Diciembre y Enero sufrió una durísima Contraofensiva Rusa que lo dejó mal parado y que produjo un “Caos” y una desbandada del “Sálvese quien pueda”.

Los rusos se encontraron con una Wehrmacht hecha una hilacha, con los soldados ateridos de frío y muertos de hambre y con los tanques, MG y cañones congelados.

El frente se “Desintegró” y los soldados alemanas fueron arrollados. Las divisiones perdieron cohesión y se partieron en varias partes. Los batallones y compañías se desbandaron y cada uno hizo lo que pudo.
Tanques, camiones, cañones, máquinas de escribir, fueron abandonadas y mucho material administrativo se perdió.
A mí también me parecen muy pocos Tanques para todo el Frente Oriental, pero la explicación que encuentro es la siguiente:
- Quizás algunas divisiones FALSEARON información con el único objetivo que se le apruebe una retirada o que se le asignen más Carros de "Reposición".
- Quizás en el "Fragor" de la batalla y de la desesperación ante los terribles combates en la nieve y la confusión en un frente que se había hundido y desmembrado en miles de partes ante la Contraofensiva rusa, no se podía saber a "Ciencia Cierta" cuantos Carros Operativos tenía cada división.
- Quizás las comunicaciones eran muy malas y no se contaba con información COMPLETA.
- Quizás durante el “caos” de la retirada se habían perdido papeles.
- O quizás los comandantes de las divisiones Panzer aplicaron distintos criterios.
Más claro, échale agua.

Y eso te lo dije el 18 de Marzo del 2016, hace 2 años atrás en mi Tema Movimientos de tropas del Frente Occidental al Ostheer“
Pincha en el link y lo verás con tus propios ojos:
movimiento-de-tropas-del-frente-occiden ... l#p7339797

Y allí te di 5 motivos por los cuales la información de los 140 Carros Operativos podía ser ERRÓNEA.

Por lo tanto es mentira que ahora en el año 2018 yo cambié de parecer, sino que 2 años atrás yo ya sospechaba que había algún tipo de ERROR en esos 140 Carros Operativos.

Continuará.

[Super Mario]

Y respecto de los ejemplos de fuentes primarias que te puse, no Super Mario, ni “puede ser”, ni “qué sé yo”. Sencillamente "son".

Tú sabes más que yo, así que seguramente debe ser así.

Del mismo modo que puedes conseguir información en Internet a diestro y siniestro cuando la necesitas, puedes encontrarla sobre los despliegues de Ferdinands y Elefants, o sobre la Operación Marte, o sobre Kursk o sobre casi cualquier otro tema relativo a la SGM.

Eso hago.
Y allí fue donde encontré los diarios del OKW y la información que certifica los 140 Carros Operativos.

Pero si se trata de algo que pone en cuestión alguno de tus puntos de vista, ya no; casi no tienes acceso a Internet, ni documentación, el resto somos unos privilegiados, etc, etc, etc.

???????
No es así. Y he fundamentado “Sobradamente” que mis fuentes son CONFIABLES y VÁLIDAS, que el Documento del OKW EXISTE y que los 140 Carros es una cifra aproximada que es perfectamente creíble (siempre que nos refiramos a 1 DÍA PUNTUAL y a 16 DIVISIONES PANZER).

Y sino, que te responda José Luis lo que te dijo hace un par de semanas atrás en tu propio Tema:
No he visto en este hilo una sola prueba documental, o su referencia, para contradecir el informe de los 140 tanques operacionales de marras en tiempo y lugar.

Eres tú, estimado Capitan Miller, el que: ”…no ha expuesto ni una sola prueba documental, o su referencia, para contradecir el informe de los 140 tanques operacionales de marras en tiempo y lugar.

Por lo tanto eres tú, estimado Capitan Miller, el que debes demostrar que la fuente de los 140 Carros Operativos es ERRÓNEA o que mis fuentes no son FIABLES.

Por favor, un poco de coherencia argumental.

Si no te gusta mi ”coherencia argumental“ pues invita a Ramcke que te va a decir cosas por el estilo:

- El artículo de investigación que has elaborado, con cifras, datos y argumentos, desmonta por completo la cantidad de 140 carros en el GEC a 30 de marzo de 1942 que aparece en el informe del OKH. Es una cifra ridícula a todas luces, y como tal queda demostrado. Creo que nunca podremos saber cual fue el origen del error, si es que ese error no fue deliberado como medida de contrainteligencia para engañar a los soviéticos.

O a Anibal clar, que te dirá lo siguiente:
- No interesante, interesantísimo.
Está claro que el famoso informe del OKH es erróneo, a causa de alguno de los motivos que has mencionado.
Yo me inclino a pensar, incluso, que el tal informe a lo mejor ni existía.

… Si el informe fantasma del OKH fuera cierto, Blau no se hubiera podido lanzar ni por ensoñación.
Y si el informe del OKH fuera cierto, no hubiera sido necesario asesinar a Hitler, hubiera muerto directamente de la impresión.

Bromas aparte, has hecho un desarrollo perfectamente explicado de la situación, aportando datos y números.

Si quieres comentarios berretas por el estilo, conmigo no cuentes. (En mi país le decimos “Chupamedias”).
Ahora, entiendo perfectamente que prefieras escuchar ese tipo de “Pensamientos simples” que comulgan con tus ideas, a mis cuestionamientos.

De última, lo que también puedes hacer para acallarme y censurarme es llamar a Ramcke para que me sancione. Seguro que él va a encontrar algún argumento ridículo para banearme.
Y ahí sí que vas a estar feliz al “Callarme la boca” y no escuchar más mis ”Incoherencias argumentales”.

Te mando un cordial saludo.

[Capitan Miller]

Super Mario, veo que te has vuelto marxista porque, parafraseando al gran Groucho, has hecho tuya esa frase de:

"Estos son mis principios, pero si no le gustan tengo otros".

O eso creo entender, ya que hace dos años aceptabas el que pudiera haber habido más de 140 carros, el pasado día 5 de marzo volvías a dar por buena la cifra anterior, y ahora... Ahora la verdad es que ya no sé dónde te encuentras. Es más, dudo que ni siquiera tú mismo lo sepas.

Tampoco hace falta que me recuerdes el comentario de José Luis. Sé perfectamente que no he aportado ninguna prueba documental, algo que, por otra parte, tú tampoco has aportado para demostrar lo contrario. Yo, al menos, me he tomado la molestia de contrastar datos y llegar a una conclusión basada en simples cálculos matemáticos. ¿Qué has hecho tú aparte de dar vueltas y más vueltas a un mismo argumento a lo largo de múltiples e interminables posts? ¿En qué sustentas tus conclusiones? ¿En hipótesis sobre fechas variables? ¿En hipótesis sobre la dificultad de recolectar la información? ¿En hipótesis sobre porque se incluyeron sólo 16 divisiones y no todas? ¿En hipótesis sobre lo que se quiso decir? En hipótesis. Sí, yo también me baso en hipótesis en una parte de mis cálculos. Sólo en una parte y por necesidad, no en su totalidad y porque me convenga, como es costumbre en ti.

Y no, no vuelvas a mencionar el comentario de Hillgruber ya que ese comentario no es el dichoso informe. La única prueba documental es precisamente el informe y, a día de hoy, nadie lo ha aportado. Y vuelvo a repetir lo que ya dije hace tiempo: cuando vea el informe y lo lea y analice estaré en disposición de juzgarlo con mayor objetividad. Mientras tanto, me seguiré acogiendo al beneficio de la duda sencillamente porque es la única postura racional. Y creo que una postura racional y objetiva es la mejor posible cuando se habla de historia. Al menos para mi. Si tú prefieres otras aproximaciones eres muy libre de hacerlo, faltaría más, pero no pretendas que comulgue con ellas.

Y, una vez más ( y van...) te equivocas. Yo no necesito palmeros ni alabanzas gratuitas, ni mencionar a otros foristas para que mis argumentos sean más o menos válidos. Ya he demostrado que con sencillos cálculos la cifra de 140 carros es insostenible, y los compañeros a los que te refieres en ese tono tan despectivo me merecen total confianza en el tema que nos ocupa, igual que habría tenido en cuenta su opinión si no hubiera coincidido con la mía. Es más, creo deberías aprender de ellos en muchos aspectos que no te voy a enumerar porque la lista sería interminable. Te invito, simplemente, a que leas sus aportaciones para que constates a qué me refiero.

Lamento tener que traer a colación temas que afectan al funcionamiento y reglas de otros foros, pero ya que tú has abierto el melón lo haré. No necesito llamar a nadie para que te sancione con, según tú, argumentos ridículos. En primer lugar, aquí ellos no son nadie para sancionarte. Y en segundo lugar, si lo hicieran sería por los mismos motivos por los que lo hicieron no una vez, si no dos, y con distintos nicks. Tampoco creo que sea necesario llegar más lejos en este aspecto, porque estoy seguro de que sabes perfectamente a que me refiero, pero te recomiendo que no sigas por ese camino. Ni este es el lugar, ni creo que ciertos detalles deban salir, como se dice en el argot futbolístico, del vestuario.

Por mi parte no tengo más que añadir. Te invito a que prosigas con el desarrollo del tema y te deseo suerte con el mismo.

Saludos.

[Super Mario]

Super Mario, veo que te has vuelto marxista porque, parafraseando al gran Groucho, has hecho tuya esa frase de:

"Estos son mis principios, pero si no le gustan tengo otros".

O eso creo entender, ya que hace dos años aceptabas el que pudiera haber habido más de 140 carros, el pasado día 5 de marzo volvías a dar por buena la cifra anterior, y ahora... Ahora la verdad es que ya no sé dónde te encuentras. Es más, dudo que ni siquiera tú mismo lo sepas.

Creo estar en el mismo lugar que estuve siempre.
Te lo repito, estimado Capitan Miller:
- El informe del OKW existe, es una fuente primaria y es confiable.
- El OKH analizó 16 divisiones Panzer y encontró 140 Carros Operativos.
- Debido a las extremas y caótica situación de frente oriental pudo haber provocado que hubiera más (estoy casi seguro) de 140 Carros. (Con un margen de error del 33%, habría unos 200 Carros.)
- Esos 140 Carros operativos se refieren a UN DÍA de fines de Marzo, y de tan sólo 16 Divisiones Panzer relevadas.
- POR SUPUESTO QUE HABÍAN MUCHO MÁS DE 140 CARROS. (Seguramente entre 600 y 700 Carros).
- La fuente de Jentz para mí es confiable y creo en esos 643 Carros Operativos. (O 637 según Zaloga).
- La diferencia entre los 140 Carros del Documento del OKW y los 643 de Jentz, radica en que Jentz analizó TODAS LAS DIVISIONES PANZER (incluyendo Regimientos y Batallones), pero el OKH tan sólo analizó 16 Divisiones.
- Desconozco porqué no se analizaron 3 divisiones Panzer. (Y daría mi brazo derecho por saberlo).

Desde hace 2 años que no me he movido ni un centímetro de mis principios.

Tampoco hace falta que me recuerdes el comentario de José Luis. Sé perfectamente que no he aportado ninguna prueba documental, algo que, por otra parte, tú tampoco has aportado para demostrar lo contrario.

?????
No entiendo???
¿Yo tendría que exponer más fuentes que contradigan mi fuente??? (Es como si yo mismo me pusiera "Palos en la rueda"?)

Yo, al menos, me he tomado la molestia de contrastar datos y llegar a una conclusión basada en simples cálculos matemáticos.

Hombre, coincido plenamente con tus cálculos matemáticos. Y la suma y resta da un número muy parecido al de Jentz.
Pero te repito por millonésima vez:
- No puedes comparar los 643 Carros de Jentz con los 140 del Documento del OKW.

¿Qué has hecho tú aparte de dar vueltas y más vueltas a un mismo argumento a lo largo de múltiples e interminables posts? ¿En qué sustentas tus conclusiones? ¿En hipótesis sobre fechas variables? ¿En hipótesis sobre la dificultad de recolectar la información? ¿En hipótesis sobre porque se incluyeron sólo 16 divisiones y no todas?

Sí y No.
Es verdad que he especulado sobre cuales pueden ser las 3 divisiones Panzer que el OKH no tuvo en cuenta.
Pero no es verdad que inventé hipótesis para justificar los 140 Carros Operativos. (Los 140 Carros se justifican por sí mismos al figurar en Documentos Oficiales que han sido usados como fuentes primarias durante estos 73 años por prestigiosos historiadores de todo el mundo).
Yo expuse las fuentes y me mantuve firme en mis convicciones.

Y no, no vuelvas a mencionar el comentario de Hillgruber ya que ese comentario no es el dichoso informe. La única prueba documental es precisamente el informe y, a día de hoy, nadie lo ha aportado. Y vuelvo a repetir lo que ya dije hace tiempo: cuando vea el informe y lo lea y analice estaré en disposición de juzgarlo con mayor objetividad. Mientras tanto, me seguiré acogiendo al beneficio de la duda sencillamente porque es la única postura racional. Y creo que una postura racional y objetiva es la mejor posible cuando se habla de historia.

Me parece válido y estás en todo tu derecho.

Y, una vez más ( y van...) te equivocas. Yo no necesito palmeros ni alabanzas gratuitas, ni mencionar a otros foristas para que mis argumentos sean más o menos válidos. Ya he demostrado que con sencillos cálculos la cifra de 140 carros es insostenible, y los compañeros a los que te refieres en ese tono tan despectivo me merecen total confianza en el tema que nos ocupa, igual que habría tenido en cuenta su opinión si no hubiera coincidido con la mía.

Hombre, me llamó la atención de que con dureza me maljuzgaste de que tengo "Incoherencia argumental", pero no le dijiste nada a las expresiones erróneas, casi infantiles y sin fundamento de Ramcke y Anibal clar.

Si yo tengo "Incoherencia argumental", cómo llamarías a las expresiones equivocadísimas y mediocres de tus colegas???

Lamento tener que traer a colación temas que afectan al funcionamiento y reglas de otros foros, pero ya que tú has abierto el melón lo haré. No necesito llamar a nadie para que te sancione con, según tú, argumentos ridículos. En primer lugar, aquí ellos no son nadie para sancionarte. Tampoco creo que sea necesario llegar más lejos en este aspecto, porque estoy seguro de que sabes perfectamente a que me refiero, pero te recomiendo que no sigas por ese camino.

No he violado ni una Norma de este Foro (salvo algún exceso verbal). Me he mostrado respetuoso contigo. Y siempre he argumentado con fundamentos, seriedad y "Profusamente".
Me han tratado de soplapollas, soplagaitas, me han ofendido, han aplicado derivas inaceptables en todos los temas que desarrollé, me han mentido, han expuesto información falsa o errónea y me han puesto todo tipo de palos en la rueda. Pero yo siempre (salvo alguna ironía) me mantuve en concordancia con la Normativa del Foro.

Por mi parte no tengo más que añadir. Te invito a que prosigas con el desarrollo del tema y te deseo suerte con el mismo.

Muchas Gracias, estimado Capitan Miller.

Te mando un respetuoso saludo y te pido disculpas si en algún momento (en el tenor de mis palabras) te pude haber ofendido.

Atte.
Súper Mario.

[Super Mario]

Luego de un debate enriquecedor e interesante con el prestigioso forista Capitan Miller, proseguiré desarrollando mi Tema:

De acuerdo con mi análisis, se descarta de plano que la 22º y 23º Panzer hayan sido tenida en cuenta (como así también Regimientos o Batallones Panzer aislados) por el relevamiento del OKH. (Aún cuando estuvieran en febrero de 1942 en el Frente Oriental).

E insisto con mi planteo:
- Si el informe llegó a Berlín el 30 de Marzo, habrán tardado varios días en recabar la información, confeccionar el informe y mandarlo por Correo a Berlín.
- Es decir que para que ese informe esté listo el 30 de Marzo, ya desde el 23 de Marzo se venía “Recabando” la información.

En Marzo de 1942 no había Internet, ni telecomunicaciones, ni redes satelitales, ni telefonía celular. Por lo tanto en un clima de nieve y barro, en un frente de más de 2.000 kilómetros y con las comunicaciones colapsadas, habrá costado mucho comunicarse con cada División Panzer para recabar información y poder armar el informe.

Tengamos en cuenta que estamos hablando de un frente que había colapsado, en un frente que se había “Hundido” ante una “Poderosa” ofensiva que había aplastado a la Wehrmacht, en un frente donde muchas veces no se podía diferenciar la vanguardia de la retaguardia, en un frente que había sufrido una contraofensiva terrible, con una huída dramática, con caos, muerte, destrucción, teniendo en cuenta que el HeersGruppe Mitte en Diciembre y Enero sufrió una durísima Contraofensiva Rusa que lo dejó mal parado y que produjo un “Caos” y una desbandada del “Sálvese quien pueda”, en un frente que se desintegraba, con los soldados alemanas muertos de hambre y frío. Las divisiones perdieron cohesión y se partieron en varias partes. Los batallones y compañías se desbandaron y cada uno hizo lo que pudo.
Tanques, camiones, cañones, fueron abandonadas y mucho material administrativo se perdió.
Insisto que estamos hablando de un frente de más de 2.000 kilómetros, en época de "Nieve y Barro", en un frente que había sufrido una contraofensiva terrible, con una desbandada dramática, con caos, muerte, destrucción.
Pienso que ante esas dramáticas y durísimas condiciones, habrá sido muy difícil hacer un relevamiento y poder saber con “Precisión” la cantidad de Tanques que tenía cada división.

Por lo tanto, en un primer momento intenté encontrarle una “Explicación” a porqué tan sólo hacía referencia a 16 Divisiones Panzer y no a 19.

Supuse (quizás equivocadamente) que el OKW no había tenido en cuenta a la 6º, 7º y 10º que habían sido llevadas a Francia, por la sencilla razón que eran divisiones que habían sido muy vapuleadas.
Tengamos en cuenta que la 6º División Panzer era la que EN PEOR ESTADO ESTABA de las 19, ya que en Marzo de 1942 NO TENÍA NI UN TANQUE y para Abril creo que contaba con tan sólo 4 carros Operativos que los talleres habían podido recuperar.

La 10º Había sufrido duras bajas en Yelnia y luego en Taifún.
Y la 7º Panzer fue la única división que cruzó el Canal del Volga y llegó más lejos, hasta la ciudad de Yakhroma. Tuvo que abandonar muchos tanques por congelamiento o falta de combustible en su huída de 200 kilómetros hasta Syvchevka y quedó desgastadísima. (Justamente por eso en Mayo fue llevada a Francia para reconstruirla).

Pero luego me di cuenta que esas 3 divisiones estaban activas en Marzo y que recién en Mayo fueron llevadas a Francia.

Luego supuse que cuando el OKW hablaba de tan sólo 16 Divisiones Panzer (y no 19) se refería tan sólo al GEC, ya que en el GES habían 5 Panzer, pero en Septiembre Von Kleist le cedió a Guderian 2 divisiones Panzer (la 11º y 9º) y el GES se quedó con 3 Divisiones Panzer nomás.

Entonces pensé que el GEC contaba con 16 Divisiones Panzer y el GES sólo con 3. Y que el informe del OKW cuando hablaba de 16 Divisiones Panzer, tan sólo hacía referencia al GEC.
Pero luego me acordé que el GEN tenía 2 divisiones Panzer que eran la 12º y la 8º que pertenecían al XXXIX Panzer Korps que el GEC le había cedido al GEN.

Por lo tanto no entendía porqué el OKW hablaba de 16 Divisiones Panzer y no de 19.

Finalmente haciendo un análisis de división por división entendí porqué.

En los subsiguientes Post doy mi explicación, con mucho de “Especulación”.

Les mando un respetuoso saludo.

[Super Mario]

La pregunta que quedó pendiente es la siguiente:
- ¿Por qué el informe del "Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht” tan sólo analiza 16 divisiones Panzer??

Y la respuesta puede venir por la siguiente deducción:
- Porque el informe del OKW sólo analizó EXCLUSIVAMENTE las divisiones que intervinieron en Barbarroja.

El objetivo que perseguía el OKW y OKH era analizar en qué estado habían quedado las divisiones Panzer que habían batallado durante 8 meses, DURANTE BARBARROJA, para establecer un “Comparativo” y poder analizar la campaña en Rusia.

Por lo tanto, aunque la 22° división Panzer hubiera sido llevada en Febrero del '42 (o en enero o cuando ustedes quieran), el informe del OKW no tuvo en cuenta sus tanques, por la sencilla razón que no habían intervenido en Barbarroja!!! independientemente que sus tanques estuvieran disponibles y operativos en febrero de 1942.

Pongo un ejemplo didáctico y pedagógico:
- Tengo un equipo de fútbol con 16 jugadores, con los que juego todo un campeonato que dura 8 meses. Un mes antes compro 2 jugadores nuevos, que no participan del torneo. Al finalizar el Torneo analizo que tengo 13 jugadores lesionados y tan sólo me quedan 3 jugadores sanos. Pero JAMÁS contabilizo a los 2 jugadores que compré.

Pues lo mismo pasa con el informe del OKW, UNICAMENTE analizaron 16 divisiones Panzer que intervinieron en Barbarroja. No analizaron otras divisiones (la 22° por ejemplo) por que no había participado en Barbarroja y por lo tanto no era objeto de estudio, ya que el "Objetivo" que se perseguía era analizar SOLAMENTE el estado en el que habían quedado las divisiones que SOLO habían participado durante las duras batallas de Barbarroja, para saber en qué estado habían quedado, y de esa forma obtener un "Comparativo" y un cuadro de situación al 30 de Marzo de 1942.

Se entiende??

Pero surge otra pregunta:
- ¿Por qué el OKW analiza 16 divisiones Panzer si en el Ostheer habían 19 Divisiones Panzer que intervinieron en Barbarroja?. (Aunque no desde el 22 de Junio, en que comenzaron 17 divisiones Panzer, con la 2° Panzer y 5° Panzer en la reserva).

Y aquí la respuesta es un poco más difícil de contestar y tan sólo podemos caer en el campo de la “Especulación” o “Deducción”.

Y voy a manejar aquí 5 “Especulaciones”, que las analizaré en los subsiguiente Post.

Les mando un afectuoso saludo.