Foro Militar General

Eriol escribió: Te lo voy a poner más claro todavia:

Según esa tabla.
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 5521
Carros totales de Alemania en junio de 1942: 5847

Segúnn Jentz:
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 4283
Carros totales de Alemania en junio de 1942: 5235

Jentz no mete los StuG por lo que si sumamos unos 600 en ambas fuentes, los StuG que dan en la tabla de la pagina web que ha colgado von Kleist, los números son muy similares en ambas fuentes. En enero hay más desviación pero incluso la cifra más baja, la de Jentz, se queda cerca.

Hasta el 8 de Marzo la información fue CONFUSA o por lo menos IMPROCEDENTE.

Yo hablaba de Naranjas y tú hablabas de Limones. Yo hablaba de Carros Operativos en el Ostheer a Marzo de 1942 y tú (y Von Kleist) me daban miles de Carros que pululaban por toda Europa y África, de Este a Oeste y de Norte a Sur.
Me diste datos de diciembre de 1941, de enero de 1942, de Junio, de Julio y hasta discutimos sobre los carros intervinientes en BLAU. Inclusive hasta me diste el número de todos los carros fabricados por Alemania de 1933 a 1942.

Disparaste para TODOS LADOS, y me abrumaste con datos que encima algunos eran INCORRECTOS!!!

Fue necesario que lleguemos al 11 de Marzo (INSISTO: 11 de Marzo) para que yo casi te suplique que dejes de escupir un montón de planillas y datos que no tenían nada que ver y que luego de varias páginas de derivas, seas CONCISO.
Ese 11 de Marzo te dije lo siguiente:
Te repito la consigna en forma concreta y precisa:
- Dame una fuente (tan sólo una) que me diga cuantos carros “Operativos” (Insisto: OPERATIVOS) había en el Frente Oriental al 1 de Marzo de 1942 (Insisto: Al 1 de MARZO DE 1942).

Y tú me respondiste:
Supermario, me parto contigo. Toma, por nosecuanta vez el mismo dato:
Carros operativos el 1 de marzo de 1942 sólo en el Osther
643

Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252

Y yo te dije algo así:
No te lo acepté el 7 de Marzo y no te lo acepto ahora, porque eso no era al 1 de Marzo, sino al 31 de Marzo (Y te dije eso porque mi amigo me había avisado que eso no era al 1 de Marzo).

Tú negaste que fuera al 31 de Marzo (o 1 de Abril) e insististe con la fecha del 1 de Marzo.
Y entonces seguimos discutiendo 4 días más, donde seguiste en tu postura de confundir y liar.
Es cierto que dabas información verdadera sobre los 5.000 Carros entre Tanques, STUG, Carros Operativos, en Talleres, en tránsito, en Francia etc, etc.
Pero insisto: Esa información por más fidedigna que fuera, ERA IMPROCEDENTE.

Porqué era IMPROCEDENTE???:
- Porque yo hablaba de Carros Operaivos en el Ostheer al Marzo de 1942. Mientras tú me ABRUMABAS con miles de Carros, como si la Wehrmacht fuera fuerte y no débil, tratando de desacreditar mi punto de vista.

Y mientras mi postura era abierta y conciliadora, tu postura era CERRADA, ABSOLUTISTA, BLANCO O NEGRO.
Yo trataba de explicar porqué Osprey y Sarpe habían hecho referencia a 140 Carros Operativos, sin embargo tu postura era:
- YO TENGO RAZÓN
- YO GANÉ.
- SON 647 Y NO 140
- MIS FUENTES SON MEJORES QUE LAS TUYA.
- YO SOY MEJOR QUE TÚ.

Eras un chiquillo queriendo "Tener Razón" a COMO DÉ LUGAR.

Pero cuando el 15 de Marzo aparecieron las EXCELENTES planillas de US-Army, tu DISCURSO CAMBIÓ.

Dejaste de ser agresivo y soberbio para mostrarte conciliador, respetuoso y hasta amigable.
Trataste de borrar con el codo lo que habías escrito con la mano. Resulta que ahora no era al 1 de Marzo los 647 Carros de Jentz, sino Marzo/Abril

Cuando quedaste en "Evidencia" y en OFF-Side, una vez más trataste de usar MI FUENTE (la que yo generosamente había expuesto) en mi contra, liando los datos, cuando la información era más que CLARA:
- 2.468 Tanques operativos Versus 4.310 expuestos por vos. 1.842 Carros menos de lo que tú afirmabas!!!

Te desesperaste, liaste las cosas, trataste de confundir, pero ya era tarde.

Eriol escribió:Son sólo algunos ejemplos que demuestran claramente que yo he hablado y escrito bien claro las cifras antes, otra cosa es que tú te hayas liado por lo que me acuses de haber moderado mis mensajes después de haber aparecido el reporte por que eso no es cierto.

La verdad que son DEMASIADOS ejemplos para justificar lo injustificable.

Saludos.

Eriol escribió:Hola!

[ Imagen ]

Esta tabla proviene de (1) para que quede claro que los datos (que coinciden meridianamente con los de Jentz por lo que, una vez más, supongo que seguramente los 2 usasen la misma fuente original o anterior o bien Forckyz usó a Jentz) son del 1º de cada mes.

En el mismo libro se afirma también que las 22 y 23 PzDv fueron enviados a principios de marzo de 1942 al Osther.


Forckyz, Robert “Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt” versión libre lectura

Interesante.
Muchas gracias.

¿Cómo me gustaría ver alguna Tabla de Jentz?
¿Tú puedes escanearla o mostrarla?. (Así nos sacaríamos las dudas sin los 647 son de Marzo o de Abril o son Operativos o no)

Saludos.

Hola!

Super Mario escribió: Hasta el 8 de Marzo la información fue CONFUSA o por lo menos IMPROCEDENTE.

Yo hablaba de Naranjas y tú hablabas de Limones. Yo hablaba de Carros Operativos en el Ostheer a Marzo de 1942 y tú (y Von Kleist) me daban miles de Carros que pululaban por toda Europa y África, de Este a Oeste y de Norte a Sur.
Me diste datos de diciembre de 1941, de enero de 1942, de Junio, de Julio y hasta discutimos sobre los carros intervinientes en BLAU. Inclusive hasta me diste el número de todos los carros fabricados por Alemania de 1933 a 1942.

Disparaste para TODOS LADOS, y me abrumaste con datos que encima algunos eran INCORRECTOS!!!

Fue necesario que lleguemos al 11 de Marzo (INSISTO: 11 de Marzo) para que yo casi te suplique que dejes de escupir un montón de planillas y datos que no tenían nada que ver y que luego de varias páginas de derivas, seas CONCISO.
Ese 11 de Marzo te dije lo siguiente:
Te repito la consigna en forma concreta y precisa:
- Dame una fuente (tan sólo una) que me diga cuantos carros “Operativos” (Insisto: OPERATIVOS) había en el Frente Oriental al 1 de Marzo de 1942 (Insisto: Al 1 de MARZO DE 1942).

Te voy a contestar de nuevo demostrando que ni sabes ni leer ni quieres aprender. Mensaje del 7 de marzo:

Eriol escribió:Hola!

Bien, veamos algunas cosas más respecto a los supuestos 180 carros operativos a finales de marzo de 1942 en el Osther.

- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

Es decir, el 30 de marzo esta división contaba con 59 carros de combate operacionales de un total de 142 con los que había llegado (2).

- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando. Esto encaja, además, con los tiempos normales de trasladar una división panzer desde Francia hasta Ucrania, 2 semanas. Esta división, que no entró en combate hasta bastante después llegó a finales de marzo nuevecita con un total de 181 carros de combate(4), que, podemos suponer, eran operacionales en su inmensa mayoría al estar recien llegados al frente y no haber entrado en combate.

- La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (5)

- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (6).

En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.

Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942 en el osther. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.

Otro dato interesante es que en el primer trimestre de 1942 se perdieron un total de 739 Pz (perdidas totales y reparables) pero se recibieron como reemplazos 936 carros.

El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:

Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552

Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799. ¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?

Y a todo esto no se ha contado en ningún momento con los StuG III desplegados en el Osther. Hasta marzo de 1942 se habían construido más de 800 de estos vehículos, ¿cuantos habría áctivos el día 30 de marzo de 1942??

Saludos

(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(3) https://books.google.es/books?id=8_2qI- ... e&q&f=true Pag 43
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(5) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(6) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
(7) Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014


EDITO: Perdón, confundí la fecha del 1 con el 30 pensando que era estal a que decía supermario. Aún así en el post también están puesto los datos totales de carros operativos para el 1 de marzo.

Este mensaje, supermario, deja muy claro que desde el 7 de marzo (cuadno consigo el libro de Jentz) estoy dando datos tanto de los carros operativos en el osther cómo de los tanques totales que tenía Alemania. Y nada de forma confusa, están hasta referenciados claramente, y e subrayado y puesto en negrita los 2 temas de los que estamos hablando para demostrar que se estaban hablando de elos. O sea que eso de que yo estoy dando información confusa, liando y demás es completamente mentira. Si tu no eres capaz de seguir 2 temas de conversación distintos (carros totales y carros operativos en el Osther) o sólo te interesa uno no es mi problema sabes?

Por cierto, yo seré muy chiquillo y todo lo que tu quieras, pero tu sigues ahí dale que te pego a pesar de que estoy demostrando que hace 10 días casi que di datos claros y referenciados.

Saludos

PSDT: voy a crear en otro foro un tema preguntando más específicamente por el tema de los carros operativos el 1 de marzo, que parece es lo único te interesa después de 76 páginas hablandod e ambas cosas.

Buenas

Supermario escribió:Así soy soy, mentiroso, manipulador, soplagaitas y soplapollas.
Y por supuesto, sólo digo "supermariadas"
Por suerte están ustedes para enseñarme y corregirme.

Creo estimado SM, que exageras mucho y te autoflagelas excesivamente sin motivo. Todos esos calificativos no los he dicho yo en ningún momento, los pones tu mismo. En cuanto a "enseñar" no es mi intención dar lecciones, pero sí rebatir datos que has ofrecido en este hilo, los cuales entiendo que no se ajustan a la realidad. Ni más ni menos.

Supermario escribió:Cuesta creer, pero ahí está la frase completa:
Las 16 divisiones acorazadas no diponían ya, en conjunto, más que de 140 Carros de combate utilizables, menos del número normal para una sola división

Estimado SM, las fuentes (como bien sabes) hay que contrastarlas, y más si son fuentes de cierta antiguedad o generalistas, como certeramente te indicaba Eriol en sus respuestas. De Osprey he leido muchos libros sobre las campañas de la II GM y la verdad es que suelen ser bastante fiables, pero como sabes, los libros los escriben distintos autores y no todos son igual de veraces. En varios "Osprey" he detectado algún que otro "patón" de modo que no es extraño que no todos los datos sean ciertos, sobre todo si los comparas con autores como Jentz que han hecho estudios en profundidad sobre el tema. La cifra de 140 carros operativos la que tanto te agarras es, directamente, ridicula. Si tenemos en cuenta que las divisiones panzer, después de varias semanas de combate, solían quedar con entre el 50% y el 30% de sus carros operativos, lo que tu afirmas, (menos de un 10% de carros operativos) es directamente inconcebible.

De Sarpe he leido poco, la verdad, pero lo poco que ha caido en mis manos no me ha impresionado precisamente por su calidad.

En cualquier caso lo dicho, no te lo tomes como un ataque personal, porque aqui no se trata de eso.

Saludos

A la de Sarpe poco se le puede pedir; mucho menos con las traducciones que se perpetraban en los 70s. En castellano veo que se publicó en el 78, pero hay que remontarse al menos ocho años.

Para mayor inri, aquí en la innombrable, veo que fue de las primeras felonías de Arrigo Petacco:

La seconda guerra mondiale. 9 v. Rome, Armando Curcio Editor, 1970.

https://es.wikipedia.org/wiki/Arrigo_Petacco

- La innombrable en italiano, al contrario que el resto de idiomas, da la fecha de la edición del 79.

En la lista de la bibliografía de este hombre se puede apreciar que lo suyo no es precisamente escribir enciclopedias de 9 volúmenes (cosa que vuelve a perpetrar, por ejemplo, en Storia del Fascismo del 81 y alguna que otra).

Ahí resaltan, por poner un ejemplo: L'esodo: la tragedia negata d'Istria, Dalmazia e Venezia Giulia 1942-1956

Éste tiene su aquel:



Pero bueno, para gustos.

Disculpen VV MM el inciso y prosigan.


Un saludo.

Estimado señor Von Kleist, pasaré a responder sus dudas.

Von Kleist escribió:Creo estimado SM, que exageras mucho y te autoflagelas excesivamente sin motivo. Todos esos calificativos no los he dicho yo en ningún momento, los pones tu mismo.

Tan sólo repito "Epítetos textuales y precisos" con los que me han calificado otros foristas, entre ellos usted.

Von Kleist escribió:En cuanto a "enseñar" no es mi intención dar lecciones, pero sí rebatir datos que has ofrecido en este hilo, los cuales entiendo que no se ajustan a la realidad. Ni más ni menos.

Perfecto. Y en ese "Rebatir" sin proponérselo yo aprendo (Así he aprendido de Eriol, o Löic, o Domper, o Valerio, o urquhart. Del único que no aprendí NADA de NADA es de Apónez.)

Me gustaría que usted me “Rebata” con fuentes e información, no que me ofenda y que me diga que yo digo ”Supermariadas”, pero sin aportar una fuente.

Von Kleist escribió:Estimado SM, las fuentes (como bien sabes) hay que contrastarlas, y más si son fuentes de cierta antiguedad o generalistas, como certeramente te indicaba Eriol en sus respuestas.

Apenas pude obtener 2 fuentes. Y encima encontré 2 fuentes que COINCIDEN MILIMÉTRICAMENTE y usted me está pidiendo una 3er fuente???

Y aparte ofrecí 2 fuentes más, que son las siguientes:
http://chris-intel-corner.blogspot.com.ar/
http://downloads.sturmpanzer.com/FMS/NARA_FMS_P059.pdf

Pero esas 2 fuentes (al igual que la Fuente de Jentz) son muy Generales y poco ESPECÍFICAS.

Y lo que yo estaba discutiendo no eran miles de Carros diseminados por toda Europa, África, en Talleres, en tránsito etc.
Mi discusión era muy ESPECÍFICA:
- Cuántos Carros Operativos había en Marzo de 1942 sólo en el Ostheer.

Ante esa consigna que era MUY CLARA, mi discusión con Eriol estaba constantemente con el “Eje Corrido”.

Yo hablaba de limones y Eriol de naranjas.

Inclusive usted mismo apareció exponiendo un link donde también hablaba de miles de Tanques, pero no era específico con respecto a los Carros Operativos tan sólo en el Frente Oriental y tan sólo en Marzo de 1942.

En otro Foro, un amigo me dijo:
- Marzo tiene 31 días. Y el flujo de tanques de la retaguardia a la vanguardia, o de las fábricas al frente o de los Talleres al frente era MUY DINÁMICO.

Tus 2 fuentes (Sarpe y Osprey) hablaban de fines de Marzo, e inclusive Sarpe habla de un Reelevamiento al 30 de Marzo, cuando habían 140 Carros Operativos.
Pero es muy (pero MUY) probable que el 28 de Marzo hubieran 456 Carros Operativos, el 29 de Marzo 321 y que el 30 de Marzo 140, el 31 de Marzo 289 y el 1 de Abril 647 Carros Operativos.

Eso me dijo mi amigo.

Se entiende lo “Dinámico” que era todo en el Ostheer??? (Y quizás en esa dinámica en algún momento hubieron 140 Carros Operativos)

Continuará.

Estamos hablando de Frente Oriental que en Diciembre y Enero sufrió una durísima Contraofensiva Rusa que lo dejó mal parado y que produjo un “Caos” y una desbandada del “Sálvese quien pueda”.

Los rusos se encontraron con una Wehrmacht hecha una hilacha, con los soldados ateridos de frío y muertos de hambre y con los tanques, MG y cañones congelados.

El frente se “Desintegró” y los soldados alemanas fueron arrollados. Las divisiones perdieron cohesión y se partieron en varias partes. Los batallones y compañías se desbandaron y cada uno hizo lo que pudo.
Tanques, camiones, cañones, máquinas de escribir, fueron abandonadas y mucho material administrativo se perdió.

Quizás a fines de Marzo, se hizo ese informe del cual habla Sarpe, de 140 Carros Operativos.
A mí también me parecen muy pocos Tanques para todo el Frente Oriental, pero la explicación que encuentro es la que estoy explicando hasta ahora, a saber:
- ¿Quizás algunas divisiones FALSEARON información con el único objetivo que se le apruebe una retirada o que se le asignen más Carros de "Reposición".?
- ¿Quizás en el "Fragor" de la batalla y de la desesperación ante los terribles combates en la nieve y la confusión en un frente que se había hundido y desmembrado en miles de partes ante la Contraofensiva rusa, no se podía saber a "Ciencia Cierta" cuantos Carros Operativos tenía cada división?
- ¿Quizás las comunicaciones eran muy malas y no se contaba con información COMPLETA?
- ¿Quizás durante el “caos” de la retirada se habían perdido papeles?.
- ¿Quizás algunos comandantes aplicaron un criterio para definir un Carro Operativo y otros aplicaron otro criterio. (Verbigracia: La 1er división Panzer del General Kirchner aplicó un criterio distinto a la 6º División del General Raus).

No lo sé. Son tan sólo “Deducciones”.

Usted se preguntará porqué saco esas deducciones???:
- Porque yo no creo que Osprey y Sarpe se hayan equivocado por el siguiente motivo:
a) Las 2 son publicaciones serias
b) Las 2 son cuidadosas
c) Y por sobre todas las cosas: OTROS PRESTIGIOSOS HISTORIADORES LOS HUBIERAN DEJADO EN EVIDENCIA.

Sin embargo nadie discutió ese número. Y lo más importante de todo es que ambas publicaciones coinciden en forma MILIMÉTRICA en el mismo número: 140 Carros Operativos.

Evidentemente las 2 Editoriales abrevaron en las mismas fuentes. Y las 2 fuentes eran coincidentes a pesar de haber pasado 25 años entre una publicación y otra.

Lo que yo pienso es lo siguiente:
- Quizás ese número de 140 sea erróneo debido a todo lo que expliqué del caos que era el Frente, y el número era algo mayor. (Pero no mucho mayor)
- O quizás en algún momento específico (Supongamos el 26 de Marzo de 1942 a las 8 de la noche) habían 140 Carros Operativos. Pero al otro día o habían 300 Carros Operativos.

Pero hay algo mucho más importante, que es la ESCENCIA de esta discusión:
- No era eso lo que yo estaba discutiendo. (Y para peor empezó la discusión en mi HA y se trasladó a este Tema).

Mi Análisis se centraba en lo siguiente:
- Lo mal que estaba la Wehrmacht y lo desgastada que estaban sus divisiones en Marzo de 1942. Y para ello di una serie de fuentes como:
1- Horst Boog et al, Germany and the Second World War:
2- Editorial Sarpe.
3- Carell Paul ¨Hitler Move East”
4- Seaton Albert, "Battle for Moscow"

Y tuve la mala idea de hacer referencia a los MALDITOS 140 Carros Operativos que editorial Sarpe hacía referencia.
Ante esa afirmación mía, Eriol entró con los “Tapones de punta” (como hace siempre) y tergiversó todo.
Su estrategia fue la de siempre:
- Minimizar mi punto de vista
- Luego dar a entender que yo estoy mintiendo o engañando o tergiversando
- Liar las cosas con información confusa. (Que puede ser fidedigna, pero que no hace a lo que estamos discutiendo).
- Correr el “Eje” de la discusión.
- Y finalmente desacreditarme.

Casi lo consigue.

Continuará.

Como siempre mis discusiones con Eriol perdieron matices, profundidad, y tan sólo se limitó a ver quien tenía razón, o a la mirada infantil de GANAR.

Traté de razonar con él y explicarle que quizás las 2 fuentes eran correctas y que en algún momento de finales de Marzo la Wehrmacht tenía 140 Carros Operativos y que quizás un par de días después habían los 647 que dice Jentz.

Un colega en otro foro me dijo lo siguiente:
- Los 140 Carros Operativos que habla Osprey pueden ser una cifra bastante real o no. Nunca lo vamos a saber sobre hechos que han acontecido 75 años atrás y en el fragor de una Batalla que duró 3 meses y en donde la "Confusión y el Caos" fue el patrón en que se manejaron todas las divisiones que fueron arrolladas por la Contraofensiva Soviética.

Perfectamente se puede especular con lo siguiente:
- El 28 de Marzo al mediodía habían 140 Carros Operativos.
- El 29 de Marzo llegaron en trenes 200 Carros desde las fábricas Alemanas.
- El 30 de Marzo salieron de los talleres de la retaguardia 260 Carros reparados.

Es decir:
- El 28 de Marzo había 140 Carros. Dos días después habían 600.

Lo que hacía mi amigo (a diferencia de Eriol) no era “Desacreditar” a Osprey y Sarpe, sino tratar de ENCONTRAR UNA EXPLICACIÓN.

Pero Eriol no quería entender de razones y estaba “Emperrado” en GANAR esta discusión.

Su razonamiento era el siguiente:
- YO TENGO RAZÓN
- YO GANÉ.
- SON 647 Y NO 140
- MIS FUENTES SON MEJORES QUE LAS TUYA.
- YO SOY MEJOR QUE TÚ.

En vez de razonar o buscar un punto de entendimiento, tan sólo habíamos caido en la “Pobreza Binaria” de GANAR o PERDER.
Y para peor durante una semana seguía tergiversando los hechos y desviando el “Eje” de la discusión, publicando miles de tanques, en vez de centrarse en los Carros Operativos en marzo de 1942 y tan sólo “Circunscripto” al Ostheer.

Le pongo un ejemplo pedagógico:
- Es como si yo le dijera que el partido entre el Pontevedra CF y el Racing de Santander fue un fracaso porque apenas concurrieron 140 espectadores.
Y Eriol en forma manipuladora desviares el "Eje" y me dijeras:
- Eso no puede ser porque el Racing de Santander tiene 5.000 asociados.

Y así Eriol y yo nos pasásemos días discutiendo al respecto, para finalmente que finalmente Eriol me diga:
- La verdad que había 600 espectadores, porque tú no estás contando a los que estaban en el baño, en las galerías, comprando comida o en los alrededores del Estadio. Aparte hubieron espectadores que vieron el 1er tiempo, pero se fueron en el 2do tiempo. Y con subterfugios recurrieras a todo tipo de manipulaciones para tergiversar los hechos con tal de negar que hubieran 140 espectadores e imponer tu punto de vista, independientemente que yo haya expuesto FUENTES fiables.

Y la verdad que esa no es la discusión de si habían 140 espectadores o 600.
La discusión es la siguiente:
- El FRACASO DE PÚBLICO ENTRE EL Pontevedra CF y el Racing de Santander.

Y aquí pasa lo mismo. No importa si había 140 Carros o 600 a Marzo de 1942 en el Ostheer.
Lo que yo estaba discutiendo (y lo mantengo) era lo siguiente:
- El estado CALAMITOSO de la Wehrmacht en Marzo de 1942. (TODOS los historiadores coinciden con eso).

Se entiende mi punto de vista???
A ver si con usted puedo dialogar civilizadamente sin que usted me quiera GANAR o TENER LA RAZÓN, o usted sepa más que yo, y yo tan sólo sea un soplagaitas.

Le pido por favor que se centre en los Carros Operativos que había en el Ostheer en Marzo de 1942.

Yo di 2 fuentes. Deme usted por lo menos una.

Saludos.

Von Kleist escribió: La cifra de 140 carros operativos la que tanto te agarras es, directamente, ridicula. Si tenemos en cuenta que las divisiones panzer, después de varias semanas de combate, solían quedar con entre el 50% y el 30% de sus carros operativos, lo que tu afirmas, (menos de un 10% de carros operativos) es directamente inconcebible.

Yo expuse 2 fuentes que dicen lo contrario.

Usted en vez de descalificarme diciendo que yo digo “Supermariadas”, exponga una fuente.

Porque es fácil decirme que es “Ridículo” lo que yo digo, pero no exponer ni una fuente que respalde su crítica.
Céntrese por favor en mi consigna:
- Carros Operativos (Insisto: OPERATIVOS) en Marzo de 1942 (Insisto: Marzo de 1942) y tan sólo en el Frente Oriental.

Von Kleist escribió:De Sarpe he leido poco, la verdad, pero lo poco que ha caido en mis manos no me ha impresionado precisamente por su calidad.

Y usted tiene alguna fuente de buena calidad para exponer???

Von Kleist escribió:En cualquier caso lo dicho, no te lo tomes como un ataque personal, porque aqui no se trata de eso.

Alguien que entra a un Tema bastante completo, complejo, vasto, en donde encima se está librando una acalorada discusión, apenas leyó (y encima en "Diagonal") un par de mensajes inconexos, y su comentario es:
- lo cual, y perdona la expresion, es una "supermariada" en toda regla...
- ...te empeñas en ofrecer datos inverosímiles y luego, cuando se te rebaten, haces mil piruetas argumentativas para que todo cuadre

Hice un trabajo MONUMENTAL, de analizar más de 300 divisiones de la Wehrmacht, analicé sus movimientos, su conformación, su ubicación. Y encima confeccioné Mapas para que se entienda dónde estaban ya a qué sector del Ostheer fueron a parar.

Y luego cuando la DERIVA desvió el análisis de mi Tema, yo expuse 2 fuentes (Insisto: DOS FUENTES) que coinciden en forma MILIMÉTRICA en 140 Carros Operativos

Y después de ese FENOMENAL y ARDUO trabajo, usted (sin leer ni el 5% de todo lo que analicé y escribí) me dice que mis comentarios son "Supermariadas", pues evidentemente no puedo evitar sospechar 5 cosas:
- Mala fe
- Desinterés en mi Tema
- O interés por desprestigiarme
- O un alto grado de PREJUICIO.
- O un error de apreciación al no haber leído completo el desarrollo de mi Tema y la polémica que se había establecido.

Teniendo en cuenta los kilates de sus blasones, o su prestigio o el respeto que usted me inspira, deseo de corazón que su comentario tan sólo se trata de un "Error de apreciación".

O inclusive puede haber cierto “Tufillo” a prejuicio. Lo cual tampoco me parece mal.

Entiendo la mala imagen que tiene de mi persona, pero esa visión torcida está distorsionada por sus prejuicios.

Continuará.

El primer contacto que tuve con usted fue en mi HA.
Mi HA la llevo desarrollando desde hace 4 años y tiene más de 250 páginas.
Usted una vez entró y sin leer ni el 1% de mi Desarrollo, ni entender mis consignas, ni mis objetivos, ni el espíritu de mi HA, entró a opinar sin entender mucho.

Si no me equivoco la discusión que yo estaba manteniendo era si ante mi Parate los rusos iban a atacar contra el GEN, GEC o GES.
Para mí iba a atacar contra el Grupo de Ejércitos Centro (GEC), pero otros foristas decían otra cosa.
Para fundamentar mi punto de vista, yo me basaba en lo siguiente:
- En la Historia verdadera atacó contra el GEC
- Su mayor cantidad de ejércitos y divisiones los había concentrado ante Moscú.
- Stalin No iba a desperdiciar tiempo ni recursos en mover esos ejércitos al Norte o al Sur.
- En mi carácter de Hitler mi orden era que ningún general de División para abajo debía saber que la Wehrmacht iba a hacer el parate y a pasar a Cuarteles de Invierno. (Al contrario, se había emitido la orden “Falsa” de que el 21 de Noviembre se iba a lanzar la ofensiva Final contra Moscú).

Otros foristas disentían y esgrimían sus argumentos de que iba a atacar contra el GEN o el GES.

Si somos Objetivos y como no tenemos la máquina del tiempo, yo no puedo CERTIFICAR en un 100% de que iba a atacar contra el GEC.
Y nadie puede dar fe a “Ciencia Cierta” si iba a atacar o no.
Hasta para ser salomónicos se podría decir que habría un 25% de probabilidades que ataque contra el GEN, un 25% de probabilidades que ataque contra el GEC, un 25% de probabilidades que ataque contra el GES y un 25% de que no ataque.

Ante ese panorama, Usted entró en ese debate (estoy hablando de memoria y perdón si me equivoco) y tuvo expresiones desacalificadoras.
Recuerdo que usó la expresión ”Bulowmanias” y que yo era una especie de “Necio”.

Y la verdad que no entendí su expresión: ”Bulowmanias”

Pero un par de meses después comprendí su “Descalificación” gratuita:
- Bulow era un Forista bastante mediocre que había hecho una serie de planteos disparatados.

Y la verdad que me dolió que usted me haya comparado con ese personaje.

Yo ni por asomo me parezco a Bulow.
Ni mi ética del “Trabajo”, ni mi dedicación al Foro, ni mis estudios, ni el esfuerzo que le dedico a estudiar sobre la SGM, ni la pasión que pongo, ni la ganas con que desarrollo mis Temas se parecen en NADA al susodicho Bulow.

Quizás pueda cometer errores por falta de conocimientos, o no disponer de una vasta Biblioteca debido a que vivo en un pueblo de 16.000 habitantes en el medio del monte en un país subdesarrollado, pero tengo BUENA FE, buenas intenciones, una gran dedicación a trabajar en el Foro y muchas (pero MUCHAS) ganas de aprender.

He desarrollado 6 temas muy interesantes que son:
1) Doctrina Defensiva Alemana
2) Memorias de Speer
3) Análisis del Panther, Tiger y KönisTiger
4) Era posible un día “D” en 1942???
5) Movimientos de Tropas de Occidente al Ostheer
6) Y mi HA “Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas”.

Todos han sido bastante exitosos e interesantes y gracias a mi esfuerzo y dedicación me he ganado 2 medallas gracias al voto de mis colegas.

Por lo tanto me parecen ofensivas y prejuicios sus comparaciones con el forista Bulow.

Y su intervención en este tema ha sido muy parecido, con conceptos descalificatorios hacia mi persona.

Decirme que yo digo ”Supermariadas” es cuanto menos una ironía hiriente. Y encima es FALSO.
Yo expuse 2 fuentes que para mí son fiables. Y ambas fuentes coinciden en el número de 140 Carros Operativos.
Y eso no es una ”Supermariada” sino información clara y fidedigna.

Si para usted son ”Supermariada” pues debería reclamárselo a Osprey y Sarpe.

Si es errónea o no, no lo sé.

Quizás Jentz tenga razón y habían 647 Carros Operativos. No tengo problemas en reconocerlo porque a mi me interesa APRENDER, no me interesa TENER LA RAZÓN.
Y aparte insisto que tampoco eso es relevante, ya que no era lo que yo estaba discutiendo.

Yo discutía que la Wehrmacht estaba desgastadísima a finales de Marzo de 1942, independientemente de que tenga 140, 647 o 900 Carros operativos.

Si tenía 647 eso quería decir que había perdido el 80% de sus Carros.
Y si tenía 900 había perdido 70%.
Una ENORMIDAD. (Y eso era lo que yo discutía hasta que entró mi Némesis).

A ver si usted puede echar un poco de luz.

Saludos.

PD: El link que usted expuso es interesante y en parte coincide con la información que da Eriol sobre Jentz. Pero insisto que no es lo que yo estoy discutiendo.

Yo hablo de carros Operativos y en Marzo de 1942 tan sólo en el Frente Orienta.
Alemania puede tener 1.000.000 de Tanques, pero si tiene 140 Tanques Operativos tiene nada más que eso 140 y no puede contar con otra cosa. De qué me sirven tanques que no están operativos o no están en el Ostheer???.

Es como tener 1.000.000 de Euros en el banco, pero sólo 140 Euros en el Bolsillo.

Salud.

Eriol escribió:Este mensaje, supermario, deja muy claro que desde el 7 de marzo (cuadno consigo el libro de Jentz) estoy dando datos tanto de los carros operativos en el osther cómo de los tanques totales que tenía Alemania. Y nada de forma confusa, están hasta referenciados claramente, y e subrayado y puesto en negrita los 2 temas de los que estamos hablando para demostrar que se estaban hablando de elos. O sea que eso de que yo estoy dando información confusa, liando y demás es completamente mentira. Si tu no eres capaz de seguir 2 temas de conversación distintos (carros totales y carros operativos en el Osther) o sólo te interesa uno no es mi problema sabes?

Lo que tú digas.

Eriol escribió:PSDT: voy a crear en otro foro un tema preguntando más específicamente por el tema de los carros operativos el 1 de marzo, que parece es lo único te interesa después de 76 páginas hablandod e ambas cosas.

Lo seguiré atentamente.

Buenas

Supermario escribió:Tan sólo repito "Epítetos textuales y precisos" con los que me han calificado otros foristas, entre ellos usted

.

De acuerdo, pues si es verdad que yo te he dedicado esos calificativos, te pido por favor que pongas la cita exacta en la que te tildo de tales cosas... para mi que no la vas a encontrar...

SM escribió:Decirme que yo digo ”Supermariadas” es cuanto menos una ironía hiriente. Y encima es FALSO.
Yo expuse 2 fuentes que para mí son fiables. Y ambas fuentes coinciden en el número de 140 Carros Operativos.
Y eso no es una ”Supermariada” sino información clara y fidedigna.

Lo de "supermariada" entiéndelo según la definición del Diccionario de la Real Academia del FMG como "Dato de dudosa veracidad, poco contrastado, que el forista SM postea de forma reiterada". No pretendo ofenderte a ti, sino cuestionar esa afirmación.

SM escribió:Usted en vez de descalificarme diciendo que yo digo “Supermariadas”, exponga una fuente

.

¿Más fuentes aparte de las que ya te ha expuesto Eriol en este hilo? (creo recordar que han sido 4), pero bueno venga ahi va otra, en este Google book tienes un estudio pormenorizado y detallado de la fuerza de la Panzerwaffe en el Frente Oriental, desglosada por meses:

https://books.google.es/books?id=QuvyCQ ... 42&f=false

Por si me dices que no lo puedes abrir, te informo que para Marzo de 1942 da una cifra de 4.462 carros en total, 2.468 en los distintos frentes, 1301 en el Frente Oriental, y 643 OPERATIVOS+658 en Reparacion... más claro que eso... agua. Lo de los 140 tanques no se sostiene estimado SM.

Saludos

Saludos

Pero esas 2 fuentes (al igual que la Fuente de Jentz) son muy Generales y poco ESPECÍFICAS.

Y lo que yo estaba discutiendo no eran miles de Carros diseminados por toda Europa, África, en Talleres, en tránsito etc.
Mi discusión era muy ESPECÍFICA:
- Cuántos Carros Operativos había en Marzo de 1942 sólo en el Ostheer.

¿Que Jentz es general y poco específica?

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ

¿Una obra que analiza mes a mes los carros operativos, en reparaciones, perdidos y recibidos cómo refuerzos en el Osther es poco específica y genérica? ¿Pero en que mundo vives supermario?

Von Kleist escribió:De acuerdo, pues si es verdad que yo te he dedicado esos calificativos, te pido por favor que pongas la cita exacta en la que te tildo de tales cosas... para mi que no la vas a encontrar...

Perfecto.
Usted tan sólo me dijo que yo decía "Supermariadas" (que en el fondo no sé si no es peor que me digan soplagaitas. Y ni hablar del calificativo de "Soplapollas" que me endilgó Apónez).

Von Kleist escribió:Lo de "supermariada" entiéndelo según la definición del Diccionario de la Real Academia del FMG como "Dato de dudosa veracidad, poco contrastado, que el forista SM postea de forma reiterada". No pretendo ofenderte a ti, sino cuestionar esa afirmación.

(Bla, bla, bla )

Mi información no era "Dato de dudosa veracidad, poco contrastado..."
Era información fidedigna y encima corroborada con 2 FUENTES, que coincidían EXACTAMENTE en 140 Carros Operativos.

Si usted me dice que mi información es "...de dudosa veracidad..." no está poniendo en duda mi veracidad, sino la de Osprey Publishing y Editorial Sarpe.

Enójese con ellos, no conmigo.

Le pongo un ejemplo pedagógico:
- Es como si usted expone dos fuentes de 2 diarios prestigiosos (El Mundo y ABC) que dicen que la mortalidad infantil en España es del 5,4%.

Y yo entro con los tapones de punta y le digo:
- Siempre el mismo Von Kleist diciendo "Vonkleistadas"

Tú tan sólo expusiste 2 fuentes en las cuales confías. SI esa información fuera incorrecta no es tu culpa.

Continuará.

Lo que en esta discusión queda al "Desnudo" es la mala actitud de algunos foristas.
Tengo la certeza de que si urquhart o Valerio hubieran dicho EXACTAMENTE lo mismo que yo dije de los 140 Carros Operativos, el trato, los modos y la forma en que le hubieran respondido hubiera sido TOTALMENTE DISTINTA.

Y eso tiene un nombre, señor Von Kleist:
- PREJUICIO.

Y es muy fácil de demostrar eso:
- En otro Foro (Latinoamericano, no Europeo) cuando yo expuse la información de Editoral Sarpe de los dichosos 140 carros Operativos la reacción fue DIAMETRALMENTE OPUESTA.

Desperté su interés y se pusieron a investigar.

Nadie me trató de soplagaitas ni de que yo digo “Supermariadas”. Y mucho menos menospreciaron a Editorial Sarpe.

Todos se pusieron a investigar y a debatir.
Y le digo algo IMPORTANTE:
- Yo no había expuesto la fuente de Osprey, PORQUE NO LA CONOCÍA???!!! (Yo tan sólo conocía el dato de Editorial Sarpe).

Fue otro forista (en otro Foro) el que generosamente me dio la fuente de Osprey de la página 12 del libro sobre “El sitio de Stalingrado”.

Y fue otro forista (muy prestigioso) el que me dio la fuente de US-ARMY.

Y fue otro forista el que me abrió los ojos, me mostró los errores y la mala fe de Eriol y me ayudó.

Pregunto:
- ¿¿Qué hubiera pasado si esos foristas no me hubieran ayudado???

Me HUBIERAN DESTRUIDO.
Eriol me hubiera humillado con sus tácticas arteras y con esa forma que tiene de manipular o tergiversar los datos.
Mi tema se hubiera desvirtuado, hubiera languidecido. Y yo no hubiera tenido forma de defenderme.
Y Eriol una vez más se hubiera salido con la suya al desprestigiarme.

Agradezco a Dios que me hayan salvado. Y maldigo mi ignorancia.
Daría mi mano derecha por poder vivir en un país del 1er. mundo y poder tener acceso a todos los libros y beneficios con los que ustedes cuentan. (Me hubiera podido defender solo, sin necesidad que nadie me ayude).

En fin…