Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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urquhart
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

respecto a los B-17 utilizados como cazas o interceptores, el hecho que estuvieran fuertemente armados, respondía a unas exigencias de autodefensa, sobretodo en la campaña de 1943, cuando ni los P-51 y P-47 estaban en disposición de escoltarlos. Pero en ningún momento los B-17 hicieron las veces de interceptores.

Su propia concepción, de bombardero, les proporcionaba fuerte capacidad de resistencia al fuego enemigo, y desde luego capacidad defensiva, maximizada con las grandes formaciones, que proporcionaban defensa mutua entre aparatos´.

Cualquier formación de la IJN en Midway, ante la presencia de cazas, mandaría a su propia escolta a enfrentarse a aquéllos, iniciandose un combate entre interceptores, permitiendo que los bombarderos/torpederos japoneses continuaran en pos de su misión. Si estos interceptores fueran B-17, la agilidad de los cazas nipones, pondría en jaque a unos apratos no ceoncebidos para tal misión, y que en sus primeras versiones carecían del armamento que en el imaginario colectivo corresponde a la versión B-17G y posteriores

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De acuerdo a las fuentes, los 22 B-17 estacionados en Midway eran del Modelo E, el primero producido a gran escala ( cerca de 500 unidades)

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Pretender que los B-17E hicieran las veces de caza pesado, es pretender que el USS Atlanta, un CL armado con 8*2*127 mm. DP (dual purpouse) hiciera las veces de buque AA en solitario, a la caza de formaciones japonesas.

http://midway1942.org/img/ships/usn_cl_atlanta.png

Los brits convirtieron algunos de sus bombaredros en cazas, esencialmente los Bristol Blenheim, pero destinados a la caza nocturna, o a teatros secundarios, como Norte de AFrica u Oriente, donde creían que encontrarían una oposición aérea basada en modelos obsolescentes.

Saludos.


Tempus Fugit
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Bulow »

Hola Sergiopl,
El Yorktown mandó 6 Wildcats y logró no tener suficiente CAP (junto con otros 2 portaaviones y Midway) ni para los pocos aviones que lo atacaron 2 veces y lograron acertarle ambas. Por eso tuvo que mandar Wildcats sin combustible y usar bombarderos como CAP. Emboscada de libro.
Los Japoneses (que tenian menos cazas pero mandaron mas en la primera oleada) cuando los atacaron mas aviones en la oleada de Midway derribaron muchos y no les metieron un tiro.
El hecho de que tan pocos y lentos Val (con tren de aterrizaje fijo, como el STuka que los ingleses descuartizaron con HUrricanes en la BoB en 1940) le hayan metido 4 bombas al Yorktown, mientras habia tantos cazas americanos en el area es en verdad un logro americano. Igual que el que los pocos torpederos acertaran 2 topedos y el submarino se colara y metiera otros dos.

Por cierto, pobres de los casi 200 hombres que mandaron a salvar el Yorktown, que estaba ya casi hundido y con bastantes cadaveres y cuando ya logran tirar cañones, aviones, etc, y bombear miles de toneladas de agua, les toca estar dentro cuando pegan dos torpedos y estallan las cargas de profundidad.

Si Nimitz quería hacer mucho daño sin que le hicieran ninguno (una buena emboscada), los portaaviones americanos pudieron lanzar todos sus aviones, dejando 12 de sus cazas y 30 bombarderos en Midway y muy ligeros ya sin aviones dirigirse a toda maquina a PH. De esta manera la oleada hubiera sido mayor y con mas cazas y los aviones hubieran tenido que volar menos para aterrizar en Midway. En caso de sobrevivir algun portaaviones los bombarderos de Midway atacarían con los 30 de los portaaviones y 12 Wilcats desde una distancia mas corta.
Pero a mi me hace mas sentido lanzar la oleada masiva e imparable de MIdway + portaaviones y dejar los 3 portaaviones en Midway para que las CAPs, se sumen a los 28 cazas de Midway y derriben los pocos aviones que sobrevivan a los formidable B-17 y 26.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Bulow, la acción estadounidense fue un éxito: destrucción de la fuerza nipona de CVs y como consecuencia immediata retirada de la fuerza de invasión. El hundimiento del USS Yorktown, fue fruto de la acción de un sumergible. Si el I-168 no hubiera torpedeado al CV, todo hace pensar que hubiera llegado a PH, pudiendo entrar en dique y ser reparado.

Considerar un fracaso la acción estaodunidense de Midway por no haber interceptado la Escuadra de Invasión, o por cualquier otro argumento, es perder de vista la capacidad de la PacFleet en junio de 1942, e insistir en la funcionalidad de los B-17 y B-26 como Zeröstorer, es obviar que ni los paratos ni las tripulaciones estaban diseñados y entrenados respectivamente para tal misión.

Si repasasmos la Historia de la SGM, los casos de flotas inhabilitadas por fuerzas aéreas basadas en tierra son escasos, por no decir nulos... ya desde la Batalla de Punta Stilo, la sola presencia de un puñado de obsolescentes Swordfish de un no menos venerable CV (HMS Eagle), dará el verdadero valor de la fuerza aérea embarcada, que gracias a la ovilidad de los CV obtiene una flexibilidad que no puede asumir esa misma Ala Embarcada si parte desde tierra.... es un blanco fijo.

Saludos.


Tempus Fugit
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

El Yorktown mandó 6 Wildcats y logró no tener suficiente CAP (junto con otros 2 portaaviones y Midway) ni para los pocos aviones que lo atacaron 2 veces y lograron acertarle ambas. Por eso tuvo que mandar Wildcats sin combustible y usar bombarderos como CAP.


Imagina lo que hubiera sucedido si llegan a enviar mas cazas todavía (que por cierto... los cazas que escoltaron a la fuerza de ataque ya habían regresado en el momento del segundo ataque, pero bueno, es mas divertido seguir discutiendo :wink: ). Lo de usar Dauntless como "CAP anti-torpederos" fue en el Mar del Coral (en Midway no me suena) debido a que... se enviaron demasiados cazas con la fuerza de ataque :green:

Por eso el número de cazas de los VF continuó incrementándose tras Midway.

Los Japoneses (que tenian menos cazas pero mandaron mas en la primera oleada) cuando los atacaron mas aviones en la oleada de Midway derribaron muchos y no les metieron un tiro.


Reflexiona sobre los motivos que hicieron que así fuera... y piensa en lo que sucedió luego cuando llegaron los bombarderos en picado y no había cazas suficientes para tener CAPs a distintos niveles. ¿Sabes lo que hicieron los japoneses tras Midway? Aumentar el número de cazas en sus grupos aéreos para evitar esas situaciones... e incluso se les ocurrió la idea de un "portaaviones de defensa aérea": un CVL equipado sólo con cazas que estaría sólo destinado a mantener la CAP.

El hecho de que tan pocos y lentos Val (con tren de aterrizaje fijo, como el STuka que los ingleses descuartizaron con HUrricanes en la BoB en 1940) le hayan metido 4 bombas al Yorktown, mientras habia tantos cazas americanos en el area es en verdad un logro americano. Igual que el que los pocos torpederos acertaran 2 topedos y el submarino se colara y metiera otros dos.


El hecho es que en TODAS las batallas de 1942 los aviones japoneses lograron impactos. Fueran muchos o pocos. Igual que en todas las batallas los Dauntless, fueran escoltados o no, lograron alcanzar a los portaaviones japoneses. No era fácil el tema de la defensa aérea... incluso a la todopoderosa TF-58 de Mitscher, con sus enjambres de Hellcats y buques con una impresionante artillería antiaérea, se le colaron algunos en el famoso "Turkey Shot".

Por cierto, pobres de los casi 200 hombres que mandaron a salvar el Yorktown, que estaba ya casi hundido y con bastantes cadaveres y cuando ya logran tirar cañones, aviones, etc, y bombear miles de toneladas de agua, les toca estar dentro cuando pegan dos torpedos y estallan las cargas de profundidad.


C´est la guerre!

Si Nimitz quería hacer mucho daño sin que le hicieran ninguno (una buena emboscada), los portaaviones americanos pudieron lanzar todos sus aviones, dejando 12 de sus cazas y 30 bombarderos en Midway y muy ligeros ya sin aviones dirigirse a toda maquina a PH.


Sabía que te gustaría la idea :sisisi:

Luego si los portaaviones japoneses atacan desde fuera del alcance de los aviones de Midway... o los buques de superficie efectúan un bombardeo nocturno que deja la base fuera de servicio... psss... pequeños inconvenientes...

Vamos a ver, Sam, lo ideal hubiera sido que en Midway, aparte de los Catalina que operaban desde la laguna, hubiera estado basado el equivalente de un grupo aéreo embarcado, con sus Wildcat, sus Dauntless y sus Devastators (mejor Avengers... aunque con esos torpedos el efecto sobre la Kido Butai sería similar, pero posiblemente sobrevivirían mas) o tal vez un par de escuadrones de Wildcats y otro par de Dauntless de los Marines... bien adiestrados, claro. Y además de eso, los portaaviones aguardando para una emboscada de libro. Pero era lo que había... "do the best you can with what you have". No les sobraban los escuadrones ni a la USN ni al USMC en aquellas fechas.

PD: Si, de libro :wink:

Un caso de estudio para todo aquel que quiera aprender (incluso sobre los errores cometidos en su ejecución).


Bulow
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Mensaje por Bulow »

Hola Urquhart,
¡Cuantas ametralladoras crees que tenia el B-17 E? segun wiki:
while the large-tailed B-17E was the first model primarily focused on offensive warfare.[51]

The B-17E was an extensive revision of the Model 299 design: The fuselage was extended by 10 ft (3.0 m); a much larger rear fuselage, vertical tail fin, rudder, and horizontal stabilizer were added to the design; a gunner's position was added in the new tail; the nose (especially the bombardier's well-framed nose glazing) remained relatively the same as the earlier -B through -D versions had, but with the addition of an electrically-powered manned dorsal gun turret just behind the cockpit, and the similarly-powered Sperry manned ventral ball turret just aft of the bomb bay

Como escribí, ese avión sin bombas y con combustible para 1,000 km, descendiendo para acelerar y colocandose bajo los cargados y lentisimos Vals (con tren fijo) y Kates seria formidable. Los Zeros estan volando a la velocidad de los bombarderos asi que tendrán que acelerar y posicionarse mientras les estan disparando. Creanme el Zero escoltando bombarderos lentos es el peor caza posible en esa época para atacar a un B-17 sin bombas, a 450 km/h, con ametralladoras por todos lados.
Derribar un Wildcat usando cañones de 20 mm requiere pocos impactos al motor o al piloto y el Wildcat solo puede disparale al Zero cuando lo tiene enfrente y lleva 800 cartuchos. Aun así, si 36 Wildcats se hubieran enfrentado a 36 Zeros, hubieran volado muchas plumas. Mentras que derribar un B-17 sin bombas requiere cientos de impactos, dañar 4 motores o 2 pilotos, mientras te están disparando todo el tiempo con miles de cartuchos, desde varios B-17 y B-26.

Lo que consideras gran planificación y exito hubiera sido la peor derrota en la historia de la marina americana (peor aún que PH) si Wade McClusky, estando completamente perdido y con muy poco combustible, no tiene la increible suerte de encontrar la estela de un destructor que lo guió a los portaaviones. Jamás la USN usó tan mal tantos recursos y tuvo tanta suerte. Por cierto, ese destructor japonés cesó su ataque al Nautilus prematuramente, dejandolo escapar y en lugar de hacer su trabajo, guió a McClusky a la gloria y a Japón a la derrota. De haber funcionado el torpedo que el Nautilos acertó al acorazado Kirishima, quizá no se hubiera abandonado su destrucción y McClusky hubiera acabado en el agua por falta de combustible como otros aviones del día y los 4 portaaviones intactos hubieran hundido los 3 americanos y los 6 cruceros y tomado Midway.

Dices que hay 22 en Midway, yo contaba con 17, gracias. Asi que entre los 22 B-17 y 4 B-26, si derriban solo 2 en promedio por cabeza tendremos 52 aviones abatidos, antes de llegar a los 43 Wildcats y 21 Búfalos. Seguramente habría varios ases ese dia.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Sergio, eso de bombardear al cañón un aeródromo de noche.....me suena.... Sí, claro, Hiei y Kirishima dirigiendose a bombardear Henderson Airport. Claro que ya antes la MF había bombardeado al cañón los aeródormos en torno a Tobruq, con escaso éxito por cierto.

Y el lugar de una UNAEMB es su CV, no una base terrestre... pierde su flexibilidad, y la expones a los obuses de 381 y 406 mm. de Chuichi , Gihachi y Gunichi.

Pero sigo sin comprender como es posible pretender discutir la victoria estadounidense en Midway. Hunden el core de la Aviación NAval Imperial, y la fuerza de invasión se retira....

Resumen de fuerzas:

IJN:

4 CV, 1 CVL, 3 CVS, 11 BB, 11 CA, 3 CL, 46/54 DD, 15 AO....

USN:

3 CV, 7 CA, 1 CL, 16 dd, 2 AO....

¿qué más se puede pedir?

Por cierto, los PBY-5A del Flight 44 lograron impactar contra el AO Akebono Maru, a las 02º45' del 4 de junio, ataque nocturno

Bulow, respecto a los B-17 Zeröstorer, pues que quieres que te diga... tu valoras su velocidad máxima... te olvidas de la de crucero, de la velocidad de ascensión, y desde luego, crees que un tetramotor puede maniobrar como un monomotor, y no todas las ametralladoras cubren el mismo angulo de tiro... vamos, si a nadie en la SGM se le ocurrió usar bombarderos pesados como interceptores pesados, por algo sería.

Y sí, las victorias siempre tienen algo de Fortuna, ya el mismo Cayo Julio Cesar rogaba a Fortuna antes de la batalla; porque después de todo, un plan solo resiste al primer contacto con el enemigo. Y si Mc Klusky siguió o no a un SS, tomó una decisión, actuó como un lider, algo que desde los inicios de las Academias Militares estadounidenses se inculcaba en sus cadetes: capacidad de tomar la iniciativa. Tal vez, solo tal vez, la victoria de Midway tuvo su priemr escalón el día que éste, y Maxwell Leslie entraron en Annapolis (eran de la misma promoción), y después en la Escuela de Avación

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De píe, a la derecha, Mc Klusky

Saludos


Tempus Fugit
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Mensaje por Bulow »

La carga alar de un B-17 sin bombas y con poco combustible es mas baja que la de cualquiera de los aviones con bombas y llenos de combustible, por lo tanto es muy maniobrable. Por cierto el Short Stirling sin bombas y con poco combustible (de regreso) podia girar en un círculo mas cerrado que el Bf-109. Lo derribaban como mosca cuando iba lentísimo, cargado, con pocas ametralladoras calibre .30 y a baja altura, donde la AAA también lo pulverizaba.

¿Pero que tanto tienes que maniobrar para colocarte abajo de una formacion de lentísimos bombarderos que por doctrina no puede maniobrar y para defenderte de Zeros cuando tus ametralladoras son las que se mueven. Lo dificil es para el zero derribar tantos gigantes con su artilleria ridicula y evitando estallar en llamas y sufir daño a su único motor.

Gran victoria, que resulto en 3 años mas de costosa guerra, en lugar de pulverizar una gran flota ya casi sin aviones.

Carísimos bombarderos de 4 y 2 motores y torpederos monomotores que no logran absolutamente ningún daño, decenas de aviones perdidos en combate o por falta de combustible sin necesidad alguna, 5 torpedos acertados del Nautilus que no estallan, 6 cruceros pesados y 20 destructores que no protegen de torpedos de avion ni de submarino ni remolcan al Yorktown, todas las CAP del Hornet y Enterprise que no hacen nada mientras un puñado de bombarderos ataca al Yorktown, gran parte de la AAA de los barcos que no sirve de nada.
Yo creo que esta formidable fuerza debió lograr muchisimo más, de haber tenido esos valientes un plan mas sensato.
Jamás aceptare la diea de mandar solo 21 Bufalos y 7 Wildcats al matadero para que después no haya cazas para defender el Yorktown y mandar todo Midway sin escoltas y tener que localizar la flota dos veces, en lugar de acabarla con el primer ataque masivo.


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Mensaje por Eriol »

Hola!

Bulow escribió:La carga alar de un B-17 sin bombas y con poco combustible es mas baja que la de cualquiera de los aviones con bombas y llenos de combustible, por lo tanto es muy maniobrable. Por cierto el Short Stirling sin bombas y con poco combustible (de regreso) podia girar en un círculo mas cerrado que el Bf-109. Lo derribaban como mosca cuando iba lentísimo, cargado, con pocas ametralladoras calibre .30 y a baja altura, donde la AAA también lo pulverizaba.

¿Pero que tanto tienes que maniobrar para colocarte abajo de una formacion de lentísimos bombarderos que por doctrina no puede maniobrar y para defenderte de Zeros cuando tus ametralladoras son las que se mueven. Lo dificil es para el zero derribar tantos gigantes con su artilleria ridicula y evitando estallar en llamas y sufir daño a su único motor..


¿En serio pretendes decirme que un B-17 va a ser más agil o viraran más rápido que aviones monomotores? Por no hablar de la tonteria que seria que un B-17 se colocque debajo de tu misma formación y esta siga volando agrupada. En cuanto se disperse se acabó la onteria de los B-17 cazaaviones. Y si no mira, ya que sugiers tanto sugiero yo:

ante la increible y novedosa táctica de B-17 antiaviones los japos se quedan sorprendidos y y no saben que hacer puestos que sus armas no son suficientes para derribarlos asi es que cargados de valor cada B-17 es derribado por un zero japones empotrandose contra el. Ale, santa pascuas,puestos a sugerir cosas...



Bulow escribió:Carísimos bombarderos de 4 y 2 motores y torpederos monomotores que no logran absolutamente ningún daño, decenas de aviones perdidos en combate o por falta de combustible sin necesidad alguna, 5 torpedos acertados del Nautilus que no estallan, 6 cruceros pesados y 20 destructores que no protegen de torpedos de avion ni de submarino ni remolcan al Yorktown, todas las CAP del Hornet y Enterprise que no hacen nada mientras un puñado de bombarderos ataca al Yorktown, gran parte de la AAA de los barcos que no sirve de nada.
Yo creo que esta formidable fuerza debió lograr muchisimo más, de haber tenido esos valientes un plan mas sensato.
Jamás aceptare la diea de mandar solo 21 Bufalos y 7 Wildcats al matadero para que después no haya cazas para defender el Yorktown y mandar todo Midway sin escoltas y tener que localizar la flota dos veces, en lugar de acabarla con el primer ataque masivo.

Tio, vamos a ver, ¿estas hablando en serio?Las cosas no son como deberian ni en la vida ni en la guerra. Seguramente Hitler pensaba lo mismo de Kursk o Churchill/Monty de Market-Garden pero las cosas no pasan como deberian sino como ocurren. Es que si una gran fuerza tiene que conseguir por este hecho un gran resultado bastaba con acumular un ejercito mas grande que el enemigo para triunfar. Y además carallo deja de hecharle la culpa a los altos mandos que planearon la estrategia. ¿por que no se la hechas a los que fallaron los ataques a bordo de los B-17?O a los que no vieron al Hiryu tras la primera oleada? Ostia es que parece que todo fue culpa de de los mismos y resulta que la batalla, según tu fiable wiki, resultó en victoria decisiva para USA.

Deberias ser un poquito más realista en tus apreciaciones que tienen mucho de, perdona que te lo diga, de estratega de salon.

Saludos


Bulow
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Mensaje por Bulow »

Hola Eriol,
Lo creas o no, en repetidas ocasiones Wilcats colocados abajo de una formación derribaron vaios aviones a la vez (lo mismo paso a los rusos durante un año, era la tactica, permanecer en formación o morir fusilado). Incluso los Stirling y Lancaster tenian que permanecer en formación hasta soltar sus bombas y como carec´´ian de torreta ventral eran facilmente derribados por debajo, por eso tuvieron que dejar de bombardear de día. Lo creas o no, un avion monomotor cargado hasta el limite es menos maniobrable que uno sin bombas y con poco combustible (cuando llevan bombas consumen mucho mas combustible que cuando no, asi que salen pesadísimos). Además como ya dije 2 veces, el B-17 o B-26 no tienen que maniobrar para evitar nada sino solo para mantenerse a gran velocidad, pasando por abajo de los lentísimos bombarderos, mientras sus ametralladoras derriban bombarderos y los defienden de los ceros.

Primero para llegar a embestir al B-17 o B-24 a 450 km/h (despues de descender), el cero tiene que acelerar mientras vira (lo cual es bastante dificil, porque al virar pierdes velocidad) y posicionarse y sobretodo evitar estallar en camino al puercoespin volador. Eran tan dificles de derribar (aun cargados), que los alemanes de hecho tuvieron que recurrir a embestirlo pero cuando iba cargado (desarrollaron un escuadrón para ese fin, tratando de infundir terror en los pilotos). Anque lograran derribar algunas fortalezas de esta manera, cada Zero perdido representa varios bombarderos derribados por los cazas en Midway.

No se como diablos pensaba Hitler vencer en Kursk ni Monty en Market Garden, donde no tenian manera de ganar, solo se que miles de millones de dolares en equipo de vanguardia y miles de hombres muy bien entrenados no se podian haber usado peor en Midway ni por los americanos, ni por los japoneses. Destruir 4 portaaviones y perder uno y tantos aviones por pura suerte, cuando puedes evitar perder el portaaviones y la mayoria de los aviones y usarlos para diezmar la mayor flota en la historia hasta ese día, es para mi un error mucho mas que un logro. Sobre todo cuando consideras las consecuencias si McClusky no tiene la suerte de ver la estela o no decide continuar.
De haber sido asi, Nimitz y sus almirantes hubieran sido sustituidos por incompetencia por sacrificar los cazas en Midway, por mandar bombarderos de Midway sin escolta a la muerte, por perder 3 portaaviones en minutos por mala administración y coordinación entre CAPs, por tener que localizar la flota varias veces el mismo dia, por atacar desde tan lejos que muchos aviones se quedaron sin combustible, pero estando aun dentro del alcance de los aviones japoneses, por haber tenido que lanzar cazas sin combustible y bombarderos a la CAP, por no saber aprovechar los barcos escolta para proteger de torpedos de submarino y avion los portaaviones y por no hundir el submarino.
Todo por una estela, la decision de un oficial, la desobediencia de Nagumo a mantener una reserva lista para atacar portaviones y por que el avión japones que encontró los portaaviones americanos se demoró media hora por problemas mecánicos. Cést de l´histoire.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!

Bulow escribió:Hola Eriol,
Lo creas o no, en repetidas ocasiones Wilcats colocados abajo de una formación derribaron vaios aviones a la vez (lo mismo paso a los rusos durante un año, era la tactica, permanecer en formación o morir fusilado). Incluso los Stirling y Lancaster tenian que permanecer en formación hasta soltar sus bombas y como carec´´ian de torreta ventral eran facilmente derribados por debajo, por eso tuvieron que dejar de bombardear de día. Lo creas o no, un avion monomotor cargado hasta el limite es menos maniobrable que uno sin bombas y con poco combustible (cuando llevan bombas consumen mucho mas combustible que cuando no, asi que salen pesadísimos). Además como ya dije 2 veces, el B-17 o B-26 no tienen que maniobrar para evitar nada sino solo para mantenerse a gran velocidad, pasando por abajo de los lentísimos bombarderos, mientras sus ametralladoras derriban bombarderos y los defienden de los ceros.

Que si que si, y lo hicieron de manera predeterminada. Todo lo que tu quieras. De hecho los B-17 eran tan efectivos que no se para que necesitaban escolta en los cielos de Europa.

Bulow escribió:Primero para llegar a embestir al B-17 o B-24 a 450 km/h (despues de descender), el cero tiene que acelerar mientras vira (lo cual es bastante dificil, porque al virar pierdes velocidad) y posicionarse y sobretodo evitar estallar en camino al puercoespin volador. Eran tan dificles de derribar (aun cargados), que los alemanes de hecho tuvieron que recurrir a embestirlo pero cuando iba cargado (desarrollaron un escuadrón para ese fin, tratando de infundir terror en los pilotos). Anque lograran derribar algunas fortalezas de esta manera, cada Zero perdido representa varios bombarderos derribados por los cazas en Midway.

Ya me estoy cansando de mediades a medias. Un B-17 tiene la velocidad de crucero en bastante menos de de esos 450 Km. Esa es la velocidad máxima y no la habitual. Luego está lo de la formación. Los bombarderos pesados mantienen la formación por que se apoyan mutuamente con su armamento . Los monomotores no. Una agrupación de Vals ve acercarse avoines de frente y lo primero es que son atacados por los Zeros que van por delante y a mas altura, lo segundo se desvian de su rumbo para evitar al enemigo en varias formaciones, no agrupados, y desde luego no son menos agiles que un B-17 por poco cargado que vaya. Además a nadie en su sano juicio se le ocurria usar aviones bombarderos como cazas. Y si esos B-17 en luga de atacar inutilmente dañan a un CV en sus incursiones? Sigues hablando con ventaja, constantemente, sin tener en cuenta que las cosas salieron mal pero podrian haber salido bien a las primeras de cambio.

Bulow escribió:No se como diablos pensaba Hitler vencer en Kursk ni Monty en Market Garden, donde no tenian manera de ganar

Claro claro, eso lo dices/sabes tu ahora que sabes lo que tenia preparado cada bando pero cuando se lanza las ofensivas no se sabe las reservas que tiene el enemigo o que tus radios no van a funcionar.


Bulow escribió:solo se que miles de millones de dolares en equipo de vanguardia y miles de hombres muy bien entrenados no se podian haber usado peor en Midway ni por los americanos, ni por los japoneses. Destruir 4 portaaviones y perder uno y tantos aviones por pura suerte, cuando puedes evitar perder el portaaviones y la mayoria de los aviones y usarlos para diezmar la mayor flota en la historia hasta ese día, es para mi un error mucho mas que un logro. Sobre todo cuando consideras las consecuencias si McClusky no tiene la suerte de ver la estela o no decide continuar.

¿O sea que uno si pueden tener suerte y otros no? En fin...

Bulow escribió:De haber sido asi, Nimitz y sus almirantes hubieran sido sustituidos por incompetencia por sacrificar los cazas en Midway, por mandar bombarderos de Midway sin escolta a la muerte, por perder 3 portaaviones en minutos por mala administración y coordinación entre CAPs, por tener que localizar la flota varias veces el mismo dia, por atacar desde tan lejos que muchos aviones se quedaron sin combustible, pero estando aun dentro del alcance de los aviones japoneses, por haber tenido que lanzar cazas sin combustible y bombarderos a la CAP, por no saber aprovechar los barcos escolta para proteger de torpedos de submarino y avion los portaaviones y por no hundir el submarino.


Si, claro, van a destituir a Nimitz por hundir 4 CVs enemigos con todos sus aviones mas otras naves y perder 1 CV y 2DD más otros pocos aviones. Lo que se dice un incompetente total vamos. Y sigues ignorando constantemente la verdad. Esos fallos no fueron culpa de los altos mandos sino de fallos técnios y tácticos en los aviones y eentrenamiento de tripulaciones.

Bulow escribió:la desobediencia de Nagumo a mantener una reserva lista para atacar portaviones


¿Que?Que yo sepa la mantuvo ¿no? pero la cambio por que le informaron que la isla seguia "operativa"¿Que quieres que haga?Que no la lance y siga dejandose bombardear por aviones de la isla? También te recuerdo que Nagumo no sabia donde estaban los CVs enemigos a diferencia de tu.

Bulow escribió:y por que el avión japones que encontró los portaaviones americanos se demoró media hora por problemas mecánicos. Cést de l´histoire.

Vamos a ver, también fallaron los torpedos americanos ¿no?Joder es que solo ves lo que quieres.

Deja de darles vueltas a Midway que no llevas razón te pongas como te pongas. Midway fue una emboscada muy bien tendida pero mal llevada a cabo, si acaso, por problemas multiples que no tenian solución , por mucho que tu quieras lanzar una oleada masiva conjunta. Y con todo la batalla fue una victoria decisiva de la US Navy en inferioridad material.

Saludos


Bulow
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Bulow »

Otra idea marciana para ganar más la batalla más ganada:
Tomar un barco viejo y con madera y tela hacerlo parecer un portaviones desde el aire y junto con 3 destructores de la PGM mantenerlo 400 km al nororoeste de Midway a las 03:00 del 4 de junio para obligar a los japoneses a mandar aviones a hundirlo. Al encontrarlo sin aviones en la cubierta al amanecer y tan cerca de ellos, los japoneses esperarían un ataque inminente y mantendrián a la mayor brevedad una fuerte CAP antes de que llegue la oleada de Midway, agotando su combustible para cuando esta llegue.

Alternativamente, el falso portaaviones se podria mantener muy cerca de Midway para hacer que los japoneses ataquen con torpedos y bombas AP y no dañen Midway mucho al darse cuenta de que les tomaron el pelo. 36 Wildcats de los potaaviones refuerzan los cazas de Midway, derribando la mayoría de los atacantes. Mientras tanto los bombarderos de Midway atacan junto con 36 Wilcats, 40 torpederos y 50 bombarderos de los portaaviones en una prolongada oleada que abruma las CAPs japonesas. Los portaaviones americanos se dirigen a toda maquina a Midway, para que los japoneses los tengan que localizar de nuevo y los cazas de Midway refuercen a sus CAPs volando hacia ellos, haciendo una defensa formidable y para que en caso de dañarse un portaaviones no sea en aguas profundas y el personal se rescate mas rápida y facilmente con los muchos Catalinas de Midway.

Hola Eriol,
Ya te explique que necesitaban escolta cuando iban cargadísimos y lentísimos y atacando en formación y defendiendose de aviones nada inflamables y bien blindados. Durante el bombardeo el piloto cedía el control al bombardier y no podia maniobrar ni para evitar una nube de Flak. Y aún así era deficil derribarlos, regresaban con cientos de agujeros y un solo motor.

Me extraña que no lo entiendas, pues es obvio y ya te expliqué que un avion que baja 1,000 m o más acelera muy por arriba de su velocidad máxima, que se determina en vuelo horizontal.
De todas maneras si te gusta más 380 km/h, aún eso es mucho más rápido que un inflamable Val o Kate cargado a 250 km/h. Creo que verias tantas bolas de fuego en dos minutos como en los fuegos artificiales de Valencia.


Eriol
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Eriol »

Bulow escribió:Hola Eriol,
Ya te explique que necesitaban escolta cuando iban cargadísimos y lentísimos y atacando en formación y defendiendose de aviones nada inflamables y bien blindados. Durante el bombardeo el piloto cedía el control al bombardier y no podia maniobrar ni para evitar una nube de Flak. Y aún así era deficil derribarlos, regresaban con cientos de agujeros y un solo motor.

¿Y por que no mandar varios B-17 sin bombas?Los colocas en el exterior de la formación y buala ¡derribo de cazas enemigos a mansalva!

Bulow escribió:Me extraña que no lo entiendas, pues es obvio y ya te expliqué que un avion que baja 1,000 m o más acelera muy por arriba de su velocidad máxima, que se determina en vuelo horizontal.
De todas maneras si te gusta más 380 km/h, aún eso es mucho más rápido que un inflamable Val o Kate cargado a 250 km/h. Creo que verias tantas bolas de fuego en dos minutos como en los fuegos artificiales de Valencia.

Claro, es que la cosa es la siguiente: los B-17 van a llegar desde detras de la formación japonesa, por que no me diras que también pretendes que lleguen de frente ¿no?, y como son más rápidos a la misma altitud van a ir ganandoles terrenos mientras que los Zeros no pueden hacer nada para derribarlos y los Vals y Kates van a seguir en formación esperando su turno para ser derribado. Si señor...y de otras maneras la cosa no funciona, por que si me pretendes decir que los ataquen de frente suma las velocidad de cada aparato y estamos hablando de que se van a cruzar de frente a más de 600 Km/h y no uno encima de otra por que cuando los japoneses vean que se viene de frente a ellos aviones no esperes que sigan en linea recta, cambiaran de rumbo,altitud o maniobraran pero no van a seguir recto. Y puedes decir misa pero todavía no estas aportando una única fuente que diga que un B-17 descargado y con poca gasolina es más agil que esos otros aviones para virar y alcanzarlos.


Bulow
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por Bulow »

De hecho lo hicieron. Tomaron B-17 sin bombas y les pusieron aún más ametralladoras y voila, los usaron para derribar cazas alemanes que llevaban cañones de 30 a 45 mm, excelente blindaje mucho mejor que el del caza alemán promedio y tanques autosellables (aunque tenian que volar a la velocidad de los otros aviones, lo que los hace mas vulnerables que a 450 km/h) y cuando los identificaban los cazas pasaban la voz y atacaban por otro lado. Eran tan pesados los cazas que desarrollaron para poder derribar B-17s que necesitaban cazas normales (mucho mas ligeros) que los protegieran de los P-51s.
Estaban perdiendo tantos cazas los alemanes a los B-17 que desarrollaron una formacion cuadrada gigantesca que volara muy lejos atras de los bombarderos y le dispara con sus cañones de mayor alcance que la ametralladora .50 al unisono con la esperanza de derribarlos sin tener que acercarse, pero los P-51 rompian la formación y empezaban a pelear, salvando a los bombarderos.

Desde el principio los describí atacando por debajo y en la misma dirección que las tortugas inflamables, depues de descender mas de 1,000 m para acelerar.

La maniobrabilidad depende de la carga alar y la potencia. No te imaginas lo maniobrable que es un enorme, pero muy potente B-17, B-29 o 727 con poca carga. Pero como ya dije 4 veces, ¡no necesitas maniobrar cuando atacas una formación que si se desvia acabara de todas maneras en el paredón!. Quizá no has leido sobre formaciones enteras de bombarderos franceses y británicos abatidos por baterias AA de campo o por pocos cazas en Mayo de 1940 tratando desesperadamente de volar los puentes para detener el avance alemán. Tampoco habrás leido la descripción de Manstein de escuadornes enteros de bombarderos soviéticos abatidos atacando uno tras otro en formación un solo puente, o como se perdían formaciones enteras de Stirlings, Lancasters o B-17 manteniendo la formación. Un solo as nocturno alemán derribo 5 lancasters en minutos, atacándolos por abajo (no tenian ametralladoras ventrales) con cañones fijos apuntando en ángulo para derribarlos de paso en vuelo paralelo. Ya mencioné Wildcats en Guadalcanal derribando formaciones de bombarderos de portaaviones y de G4Ms de Rabaul atacando por debajo y derribando uno tras otro sin que maniobraran. Uno de ellos estaba tan emocionado y confiado, que en su quinto avión olvidó mantenerse abajo y al subir inmediatamente le acertó la amertralladora sencilla dorsal calibre .30, le dañó el motor (imaginate si hubiera sido un Zero y la bala calibre .50 de un B-17) y tuvo que amarizar con el parabrisas y las gafas (cuando sacó la cabeza para ver) cubiertos de aceite para ser recogido por un submarino.


sergiopl
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por sergiopl »

Lo que consideras gran planificación y exito hubiera sido la peor derrota en la historia de la marina americana (peor aún que PH) si Wade McClusky, estando completamente perdido y con muy poco combustible, no tiene la increible suerte de encontrar la estela de un destructor que lo guió a los portaaviones.


Claro que si... pero eso fue un error de ejecución, Sam. Con tu "maravilloso plan", digno del almirante Groucho, dá igual la ejecución: 3 portaaviones americanos al fondo del mar, tras un ataque de 2 oleadas de aviones enemigos, y la isla de Midway en manos japonesas. Posiblemente 1 ó 2 portaaviones japoneses supervivientes.

Good job, sir! Prepárese para el consejo de guerra :green:

Gran victoria, que resulto en 3 años mas de costosa guerra, en lugar de pulverizar una gran flota ya casi sin aviones.


Ah... los acorazados japoneses se hubieran puesto, sin rechistar, al alcance de los portaaviones norteamericanos, los cuales hubieran tenido sus grupos aéreos intactos después de lidiar con la Kido Butai, ¿verdad?

En su momento hubo críticas a Spruance por no perseguir a la flota en retirada... pero la decisión fue razonable, en aquellas circunstancias.

Sam, ésta vez te estás superando con tus teorías para ganar la guerra mas rápido :wink:

Todo por una estela, la decision de un oficial, la desobediencia de Nagumo a mantener una reserva lista para atacar portaviones y por que el avión japones que encontró los portaaviones americanos se demoró media hora por problemas mecánicos.


Ya te he dicho que eso es... ¡falso! Resulta que por salir media hora tarde, el avión alteró su curso (contraviniendo las órdenes) y posiblemente por eso detectó a la TF-16 ¡antes de lo que lo hubiera hecho de haber sido lanzado a la hora prevista!

El verdadero fallo fue el del hidro nº 1 del "Chikuma", que podría haber detectado a los buques norteamericanos aún antes (sobre las 0615) pero no lo hizo. Cosas que pasan en la guerra, que aunque no lo creas... no es un videojuego. En cada batalla hay múltiples errores de ambos bandos, unos subsanables, otros no. Por ejemplo, de no perderse los bombarderos del "Hornet" o de lanzar el "Yorktown" su segundo escuadrón de Dauntless (fallo de Fletcher por efectuar esa inútil búsqueda matinal con un radio de 100 millas), los 4 portaaviones japoneses hubieran resultado hundidos en el primer ataque.

Otra idea marciana para ganar más la batalla más ganada


Propongo otra idea, en éste caso "relativista"... ¡enviar al pasado al USS "Nimitz" y ganar la guerra antes del ataque a Pearl Harbor! :wink:

De hecho lo hicieron. Tomaron B-17 sin bombas y les pusieron aún más ametralladoras y voila [...]


¿Link y/o fuente, por favor?

urquhart escribió:Y el lugar de una UNAEMB es su CV, no una base terrestre... pierde su flexibilidad, y la expones a los obuses de 381 y 406 mm. de Chuichi , Gihachi y Gunichi.


Exacto. Hubiera sido mejor tener una fuerza mas capaz en Midway, por supuesto... pero nunca al precio de perder la movilidad de los portaaviones y/o reducir el número de aparatos embarcados, a cambio de intentar lanzar una inviable "Big Wing", por así llamarla, desde Midway... exponiendo además a los portaaviones a la furia de 144 aviones de ataque japoneses... pues, aunque nuestro contertulio estratega no lo contemple, de haber navegado en las proximidades de Midway la flota norteamericana hubiera sido descubierta por el I-168 (el que hundió al "Yorktown"), que circunnavegaba el atolón a su vez desde el 2 de Junio:

23 May 1942:
I-168 departs Kure on her second war patrol to reconnoiter the Midway Island prior to its capture.

2 June 1942:
At dawn, Cdr Tanabe arrives NW of Midway and conducts the first periscopic reconnaissance of Sand Island. Tanabe reports "unusually frequent patrol aircraft launches".

3-4 June 1944:
I-168 circumnavigates Midway, providing weather data to Headquarters, Combined Fleet.


Fuente: http://www.combinedfleet.com/I-168.htm

según tu fiable wiki, resultó en victoria decisiva para USA.


Brillante, Eriol :lol:

Vamos a tener que entrar y editar el artículo :wink:
Última edición por sergiopl el 05 Abr 2013, 11:33, editado 3 veces en total.


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urquhart
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Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Bulow, más allá de su idea de la idoneidad del B-17 como caza pesado, a mi modo de entender un error, comete otra serie de argumentaciones del todo equivocadas:

Carísimos bombarderos de 4 y 2 motores y torpederos monomotores que no logran absolutamente ningún daño, decenas de aviones perdidos en combate o por falta de combustible sin necesidad alguna,


Es verdad quen ya desde los inicios de la contienda, se había observado que las fuerzas de bombardeo horizontal eran practicamente inútiles contra una escuadra, incluso en puerto, como el caso del ataque a Willemhaven por parte de la RAF, o los intentos de la Regia Aeronautica en 1940. Los éxitos de los bombarderos horizontales contra buques en puerto, se iniciarían en 1943, con los bombardeos masivos de p.e. La Maddalena, donde varias unidades italianas serían hundidas. Más tarde, muchos de los inmovilizados buques de la KG irían siendo hundidos o dañados en sus apostaderos, pero siempre consecuencia de bombardeos masivos.

De todos modos, Ud. achaca al mando estadounidense de ser maricomplejines, cuanto menos, por haber obviado los ataques contra la fuerza de invasión, cuando precisamente los B-17 y B-26 atacaron a ésta.

Los aparatos que cayeron por falta de combustible, lo fueron porque sus tripulantes decidieron continuar en pos de la flota nipona, es decir, demostraron su capacidad para tomar decisiones que sin duda los ponían en un clear and present danger; y muchos de ellos serían rescatados.

5 torpedos acertados del Nautilus que no estallan


Fijese Ud., que al principio de las hostilidades, esos mismos problemas tuvieron británicos y alemanes; y curiosamente, los únicos torpedos que inicialmente dieron buen resultado fueron los italianos, con espoletas clásicas, en lugar de las magnéticas o combinadas de los otros. Tanto es así, que los alemanes copiaron el torpedo italiano aéreo. Otro exitoso torpedo desde inicio fuen el Lanza LArga japonés, que tampoco era un prodigio de la técnica... los brits tuvieron que sacar de sus arsenales los viejos torpedos de vapor...

6 cruceros pesados y 20 destructores que no protegen de torpedos de avion ni de submarino ni remolcan al Yorktown, todas las CAP del Hornet y Enterprise que no hacen nada mientras un puñado de bombarderos ataca al Yorktown, gran parte de la AAA de los barcos que no sirve de nada.


Claro, Ud. pone a toda la fuerza de cobertura a proteger al Yorktown, restele 4 DD, pues solo se contaba con 16; y no olvide que existían dos TG, el del Yorktown, y el del Hornet y Enterprise. Los CA poco podían hacer contra la amenaza submarina, y de los 16 DD tienes a uno abarloado al Yorktown para proporcionarle energía. Quien le da arrastre es un Remolcador de ALtura o Flota, como es lógico, no son más que un motor flotante.

Es evidente que una de las lecciones de Coral Sea y de Midway, para ambos bandos, es la necesidad de incrementar la defensa AA; aspecto que los británicos ya conocieron el 8 de diciembre de 1941 con la pérdida del HMS Repulse y del HMS Prince of Wales.

Así,los Atlanta, un CL con clara vocación AA, pasó de 8*2* 127 mm., 4*4*28 mm. y 8*1*20 mm. en la batalla de Midway; a 6*2*127 mm, 24*40 mm., y 16*20 mm.

Posteriormente, la incorporación de la espoleta de proximidad, facilitaría y con mucho la labor de la AAA embarcada.

Yo creo que esta formidable fuerza debió lograr muchisimo más, de haber tenido esos valientes un plan mas sensato.
Jamás aceptare la diea de mandar solo 21 Bufalos y 7 Wildcats al matadero para que después no haya cazas para defender el Yorktown y mandar todo Midway sin escoltas y tener que localizar la flota dos veces, en lugar de acabarla con el primer ataque masivo.


De nuevo le invito a que compare las fuerzas en presencia el 4 de junio de 1942. Si nos fijamos en los medios, la victoria debería ser japonesa, no estadounidense. Buscarle un solo pero a ésta, 70 años después, no tiene ningún sentido.

Saludos.


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