Rompehielos. Elementos de juicio para un debate inconcluso

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Shrike
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Rompehielos. Elementos de juicio para un debate inconcluso

Mensaje por Shrike »

En diversas ocasiones se ha mencionado en este Foro el Icebreaker de Viktor Suvorov, publicada en inglés en 1990. Específicamente, se mencionó en el curso de un debate hará dos años (ver este enlace) pero, sorprendentemente, no he visto que en ninguno de los temas actualmente existentes en este subforo se hable sobre esta polémica con más profundidad.

Así, de este modo me propongo hablar en este hilo sobre esta debate historiográfico, que está lejos de estar cerrado en la actualidad. Desgraciadamente, no he podido echar mano -aún :wink:- a la obra original de Suvorov, así que he optado por exponer aquí sus principales tesis, defendidas por diversos historiadores dentro y fuera de Rusia, sometiendo a crítica a un artículo publicado por Boris Vadimovich Sokolov en The Journal of Slavic Military Studies en 1998, quién hizo una síntesis sobre los argumentos en defensa de la existencia de un plan y preparativos de la URSS para cruzar la frontera con el III Reich y sus aliados en julio de 1941.

Por otro lado, lo contrastaré con varios artículos publicados recientemente que critican esta tesis, con el fin de ofrecer un cuadro completo del debate. Ya adelanto que mi posición en esta cuestión es de un rotundo escepticismo ante las tesis de Sokolov & Cia. Este escepticismo, básicamente, se fundamenta en el llamado principio de la "suficiencia", que requiere -entre otras cosas- que extraordinary claims demand extraordinary evidence (recomiendo la lectura de este artículo del Skeptical Inquirer, de donde también saco la cita), y a mi juicio los argumentos en defensa de las tesis de Suvorov están lejos de superar este punto, antes bien me parece que la evidencia es excesivamente dispersa.

Finalmente, advierto que aquí no se hará una relación exhaustiva sobre este debate, si no que emplearé una bibliografía que espero que resulte suficientemente representativa, aunque limitada tanto por su número reducido como por ser sólo en inglés. Evidentemente, cualquier aportación será bienvenida... y discutida :wink:

A continuación, os detallo la bibliografía:

:arrow: SOKOLOV, Boris Vadimovich (1998). "Did Stalin Intend To Attack Hitler?", The Journal of Slavic Military Studies, vol. 11 nº 2, pp. 113-141. Frank Cass, Londres. 29 páginas. [Trad. Harold S. Orenstein, "Sobralsia li Stalin napast' na Gitlera?".]

:arrow: FÖRSTER, Jürgen; y MAWDSLEY, Evan (2004). "Hitler and Stalin in Perspective: Secret Speeches on the Eve of Barbarrossa", War in History, vol. 10 nº 1, pp. 61-103. Arnold-SAGE Publications, Londres- Thousand Oaks, CA. 43 páginas.

:arrow: HILL, Alexander (2008). "The Icebreaker Controversy and Soviet Intentions in 1941: The Plan for Strategic Deployment of Soviet Forces of 15 May and Other Key Documents", The Journal of Slavic Military Studies, vol. 21 nº 1, pp. 113-128. Routledge, Florence, Ky- Abingdon. 16 páginas.

En caso de que fuese a emplear bibliografía adicional, la referenciaría en el mismo post donde la cite por vez primera.

Espero que guste e interese la cuestión entre la parroquia :D

Un saludo,

PD: Hago constar la corrección de la errata del año de la publicación de Icebreaker no era 1985, si no 1990.
Última edición por Shrike el 05 May 2009, 21:26, editado 2 veces en total.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Muy interesante tema, amigo Shrike, aunque lamentablemente, es un poco un dead end, un callejón sin salida porque...

extraordinary claims demand extraordinary evidence


Efectivamente, las afirmaciones extraodinarias requieren el respaldo de pruebas extraordinarias. Y dado el hermetismo documental que rodeó a la URSS durante los años del stalinismo, es dificil encontrar pruebas documentales sólidas (ignoro si las habrá en el libro que mencionas). De todos modos, mi postura al respecto es clara: hay suficientes indicios para pensar seriamente que Stalin tramaba el asalto de la Europa Occidental para 1942 o 1943. Me permito el pequeño lujo de autocitarme en el hilo antedicho:

La idea de un ataque preventivo de la URRS contra Alemania no es ni mucho descartable, lo que sí es seguro es que de haberse producido, no habría sido hasta 1943 como muy pronto. Lo malo es que, dado el hermetismo del regimen sovietico durante 70 años, es poco probable que cualquier documento al respecto haya sobrevivido para dar la luz.


Pero hay indicios que indican que la URRS preraba algo a medio plazo. Basta pensar en la agresiva política expansionista de Stalin en los años 30, anexionandose parte de Finlandia (norte), Polonia (Centro), y Rumania (Sur), además de los Estado Bálticos. Igualmente Molotov, en su visita a Berlin de 1940, expresó el interés de la URRS en obtener importantes ventajas territoriales en Rumania y Bulgaria, sin olvidar la cuestión del acceso a los estrechos del Bósforo.

Además la existencia de un Reich todopoderoso en Europa Central, con un régimen político antagónico al de la URRS era un problema estratégico que resultaba muy amenazador para la seguridad sovietica. Mas tarde o más temprano, ambos regimenes se habrian enfrentado, pero Alemania atacó primero.


Espero que haya argumentos en un sentido u otro que permitan darle más profundidad al debate.

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Von Kleist escribió:
Efectivamente, las afirmaciones extraodinarias requieren el respaldo de pruebas extraordinarias. Y dado el hermetismo documental que rodeó a la URSS durante los años del stalinismo, es dificil encontrar pruebas documentales sólidas (ignoro si las habrá en el libro que mencionas). De todos modos, mi postura al respecto es clara: hay suficientes indicios para pensar seriamente que Stalin tramaba el asalto de la Europa Occidental para 1942 o 1943. Me permito el pequeño lujo de autocitarme en el hilo antedicho:


Cada día se van conociendo más testimonios documentales de este periodo, y todo lo que va apareciendo sólo debilita -a mi juicio- los argumentos de que Stalin quiso atacar primero a Hitler en verano de 1941.

La idea de un ataque preventivo de la URRS contra Alemania no es ni mucho descartable, lo que sí es seguro es que de haberse producido, no habría sido hasta 1943 como muy pronto. Lo malo es que, dado el hermetismo del regimen sovietico durante 70 años, es poco probable que cualquier documento al respecto haya sobrevivido para dar la luz.


Pero hay indicios que indican que la URRS preraba algo a medio plazo. Basta pensar en la agresiva política expansionista de Stalin en los años 30, anexionandose parte de Finlandia (norte), Polonia (Centro), y Rumania (Sur), además de los Estado Bálticos. Igualmente Molotov, en su visita a Berlin de 1940, expresó el interés de la URRS en obtener importantes ventajas territoriales en Rumania y Bulgaria, sin olvidar la cuestión del acceso a los estrechos del Bósforo.

Además la existencia de un Reich todopoderoso en Europa Central, con un régimen político antagónico al de la URRS era un problema estratégico que resultaba muy amenazador para la seguridad sovietica. Mas tarde o más temprano, ambos regimenes se habrian enfrentado, pero Alemania atacó primero.


No resulta aventurado afirmar que, tarde o temprano -en 1943, por ejemplo-, la URSS y el III Reich hubiesen colisionado en Europa Oriental; el aumento del grado de alistamiento y de preparación del Ejército Rojo durante la primera mitad de 1941 nos muestra que Stalin preveía también ese escenario a medio plazo.

Pero lo que yo critico -y expondré aquí- es la tesis que defiende que Stalin tenía planeado iniciar operaciones militares contra el III Reich y sus aliados -en un primer momento, Rumanía- en julio de 1941 -hasta se ha propuesto una fecha concreta.

Espero que haya argumentos en un sentido u otro que permitan darle más profundidad al debate.


Eso creo yo. Espero que os resulte interesante :D

Un saludo,


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Respecto a la actitud de la URSS de cara a una posible expasión hacia occidente, añadir, como apuntaba antes, las indisimuladas pretensiones sovieticas hacia Bulgaria (autentica puerta hacia los Balcanes y Europa Central). Bajo mi punto de vista, son especialmente reveladoras las palabras de Molotov ante Hitler respecto a los Dardanelos, asegurando que estos eran parte de la "zona de seguridad" rusa, y exigiendo el derecho para la Unión Soviética de establecer las bases navales y militares cerca del Bósforo.

Otro indicio elocuente es el del posicionamiento territorial sovietico en 1941. El saliente obtenido mediante la ocupación de Polonia Oriental, es decir, la zona de Lvov-Byalistok constituía de hecho una excelente plataforma desde la que se podía atacar tanto Alemania central como Prusia Oriental. Y al mismo tiempo, era uno de los frentes más indefendibles y fáciles de atacar que pudieran imaginarse. Si realmente se había desplazado la frontera hacia el oeste por motivos de seguridad, no se eligió el mejor trazado defensivo, precisamente.

Saludos


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Cada día se van conociendo más testimonios documentales de este periodo, y todo lo que va apareciendo sólo debilita -a mi juicio- los argumentos de que Stalin quiso atacar primero a Hitler en verano de 1941.


Conviene aclarar si el supuesto ataque se iba a producir en 1941 (como parece que sostiene Susorov) o 1 o 2 años despues. En el primer caso la respuesta es no, pero no hay duda de que Stalin se estaba preparando para un conflicto con Alemania.

En mi opinión la idea de Stalin era de esperar a que Alemania se desangrase y luego dar un golpe mortal, como hizo con Japón en 1945. Lo que no se iba a producir era algo similar a la PGM, donde el Zar entró en la guerra junto a las potencias occidentales para perder el trono.

A ver si en otro momento pongo más datos.

Saludos.


Txechu
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Re: Rompehielos. Elementos de juicio para un debate inconclu

Mensaje por Txechu »

Shrike escribió:Desgraciadamente, no he podido echar mano -aún :wink:- a la obra original de Suvorov

Para quien no lo tenga:
http://rs335.rapidshare.com/files/185730763/icebraker.rar
o
http://depositfiles.com/es/files/ypqp2d0my
o
http://uploading.com/files/P3RXQ98P/icebraker.rar.html

Saludos a [email protected]


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Caray Txechu, ¡muchísimas gracias! :D

Aún habiéndolo hojeado un poco, especialmente el índice, queda claro que Suvorov defendía que Stalin planeaba llevar a la URSS a la guerra contra la Alemania nazi en verano de 1941. En la p. 323 del PDF (Cap. 33) el autor es muy explícito, proponiendo una posible fecha :wink:

Un saludo,


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

hola
me he descargado el PDF
no lo he leido, le he ojeado y ....
1º para hacer una afirmacion tan espectacular deberia mostrar documentos. Existen?
2º como Decia Lord Kelvin "solo podemos hablar de lo que podemos medir, del resto especular"


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

En principio diría que si Stalin hubiera pensado atacar Alemania en 1.941 se lo habría comentado a Churchill cuando éste le reprochaba sus relaciones con Alemania anteriores a la Operación Barbaroja. Por otro lado en esas mismas conversaciones Stalin le dijo que sabía que la guerra era inevitable pero que esperaba poder ganar seis meses más -lo que, dicho sea de paso, en realidad era ganar casi un año a no ser que alguien pensara iniciar la campaña rusa en pleno invierno-


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Espero que guste e interese la cuestión entre la parroquia


Cuando he visto el título del hilo, he pensado en que barco sería ese para abrir un hilo...cuando he visto quien lo ha abierto, me ha interesado mucho más :wink: .

Gracias por el documento Txechu, me lo estoy empezando a leer...y bueno, alguien que dice que cuenta con My chief witnesses are Marx, Engels, Lenin, Trotsky, Stalin, and all the Soviet wartime marshals and many leading generals....de testigos de cargo, habrá que ver que cuentan, si es que lo cuentan ellos.

Y si encima dice que

The Soviet communists admit that they used Hitler to unleash a war in Europe, and prepared a sudden blow at Hitler himself in order to seize a Europe which had been destroyed by him. The value of my sources lies in the fact that it is the criminals themselves who speak of their own crimes.

Ya comprendereis que me excita las neuronas :mrgreen:

Empieza fuerte el señor Suvorov... a ver si es capaz de sostenerlo.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Excitante la lectura del Sr. Suvorov sin duda. En una primera hojeada, ya ha confirmado bastantes de las ideas que tenía acerca de las intenciones sovieticas. En particular menciona el desmantelamiento de las construcciones defensivas de la "Linea Stalin" porque el Ejército Rojo ya no estaba interesado en defender el territorio de la URSS.

Por otra parte en la Pag. 39 hay una cita muy interesante de Timoshenko, fechada en Noviembre de 1940:

In Lithuania, Latvia and Estonia, the power of the landowners and capitalists, so hateful to the workers, has been abolished. The Soviet Union has grown significantly and has moved its frontiers westwards. The
capitalist world has been compelled to yield and give ground. But it is not for us fighters of the Red Army to give ourselves airs or rest on our laurels!


En Lituania, Letonia y Estonia el poder de los terratenientes y capitalistas, tan odioso para los trabajadores, ha sido abolido. La Unión sovietica ha crecido significativamente y ha trasladado sus fronteras hacia el oeste. El mundo capitalista ha sido obligado a ceder terreno. Pero está en nosotros, combatientes del Ejercito Rojo, el no darnos aires ni dorminos en los laureles.

Toda una declaración de intenciones, como dice el refrán: "A buen entendedor..."


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Von Kleist escribió:Otro indicio elocuente es el del posicionamiento territorial sovietico en 1941. El saliente obtenido mediante la ocupación de Polonia Oriental, es decir, la zona de Lvov-Byalistok constituía de hecho una excelente plataforma desde la que se podía atacar tanto Alemania central como Prusia Oriental. Y al mismo tiempo, era uno de los frentes más indefendibles y fáciles de atacar que pudieran imaginarse. Si realmente se había desplazado la frontera hacia el oeste por motivos de seguridad, no se eligió el mejor trazado defensivo, precisamente.


Más adelante hablaré de la directrices del plan preparado por Timoshenko y Zhukov en mayo de 1941, pero por ahora me limitaré a observar que:

:arrow: La delimitación del reparto territorial de Polonia no fue resultado de la iniciativa unilateral de Molotov, como máximo representante diplomático de la URSS, si no fruto del toma y daca inherente de toda negociación política, en este caso con von Ribbentrop, como máximo representante diplomático del III Reich.

Por lo tanto, las fronteras entre ambos, existentes en 1941 sobre territorio polaco, no se concibieron en el marco de un maquiavélico plan estalinista en pos de la supremacía mundial, si no fruto de la interacción entre estos dos actores anteriormente mencionados. El hecho de que ese área sirva -supuestamente- como trampolín para atacar la llanura polaca o la Prusia Oriental es una mera coincidencia -más o menos feliz, según para quién-, no algo deliberadamente buscado por una operación diplomática soviética impulsada y orientada por necesidades militares.

Esta tarde espero poder comentar debidamente el contexto de la obra de Suvorov y del propio autor, antes que no reseñarla, más que nada porque no he podido leerla entera aún. Pero también, de momento, creo que resulta más relevante hablar sobre este aspecto porque nos servirá para comprender, en parte, en que ha consistido el debate alrededor suyo.

Un saludo,

PD: Gracias Yorktown por tu piropo :wink:


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Hola Shrike

La delimitación del reparto territorial de Polonia no fue resultado de la iniciativa unilateral de Molotov, como máximo representante diplomático de la URSS, si no fruto del toma y daca inherente de toda negociación política,


De acuerdo, pero si realmente Stalin trataba de mejorar la defensa de la URSS, el trazado de la nueva frontera no era desde luego la obra de un estadista perspicaz, y Stalin y Molotov tenian poco de tontos.

En otro punto que comentaba antes, la insistencia de Molotov durante las conversaciones de 1940 en delimitar la zona de influencia sovietica en Los Balcanes, he encontrado otra cita de Suvorov sumamente reveladora (las negritas son mias):

Instead of one defensive flotilla, Stalin then created two new ones, the Danube Flotilla and the Pinsk Flotilla.

The Soviet Danube Flotilla was formed before the Soviet Union acquired an outlet to the Danube. In the course of Zhukov's 'liberation campaign' in the Romanian frontier regions, Stalin took Bukovina and Bessarabia from Romania. Right at the mouth of the Danube, a sector of the eastern bank of the river, some dozens of kilometres long, passed into the possession of the Soviet Union. The Danube Flotilla, which had already been set up in expectation of this event, was moved there immediately. To transfer ships there from the Dnieper was no easy matter.

A few vessels were transported across by rail, while the larger ones were brought through the Black Sea when the weather was calm. The Danube Naval Flotilla included about 70 naval river vessels and launches, sub-units of the fighter air force, and anti-aircraft and shore artillery.


In the event of a defensive war, the entire Danube Flotilla would have fallen into a trap the moment hostilities began. The enemy could simply rake the Soviet vessels with machine-gun fire, preventing them
from raising anchor and casting off. In a defensive war, moreover, the Danube Naval Flotilla would have had no useful function.


There was only one way to explain the siting of the Danube Flotilla; its purpose was to carry out combat operations upstream while Red Army troops were making a general advance.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Hola de nuevo

Aqui, una nueva cita impactante (como la define el mismo Suvorov) en la Pag. 143, al hablar del despliegue de los ejércitos sovieticos en la frontera con Alemania y Finlandia pone de manifiesto que los ejércitos fronterizos eran claramente fuerzas de choque:

Here is a striking revelation. On 21 June 1941, all the Soviet armies on the German and Romanian borders, as well as the 23rd Army on the Finnish frontier, were of shock army standard, although, as we have already seen, they were not called such. They were, from north to south, the 23rd, 8th, 11th, 3rd, 10th, 4th, 5th, 6th, 26th, 12th, 18th and 9th. The 16th Army was then added to them. This was a typical shock army, with more than 1,000 tanks on its complement.

Un poco más adelante, Suvorov añade que la terminología con la que se definía a estos ejércitos tuvo que ser cambiada por motivos diplomáticos, ya que el mismo nombre de estas unidades dejaba bien a las claras las intenciones agresivas de Stalin:

Soviet experts at one time used the term 'invasion army'. This term did not have a particularly diplomatic ring, especially for the neighbouring countries with whom Soviet diplomats were doing their best to have
'normal relations'. In the 1930´s, this excessively frank term was replaced by the happier-sounding expression 'shock army'.


Desde luego, mientras más leo más me quedo asi... :shock:


Shrike
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Sobre Viktor Suvorov

Mensaje por Shrike »

Bueno, empecemos hablando sobre quién originó la polémica, Viktor Suvorov.

En realidad, este es un seudónimo para un oficial soviético perteneciente al GRU y que desertó a Gran Bretaña en 1978. En 1985 publicó un primer artículo sobre esta cuestión, habiendo publicado anteriormente The Liberators (1983), Inside the Soviet Army (1983) y Soviet Military Intelligence (1984).

El artículo, publicado en el Journal of the Royal United Services Institute for Defence Studies, se titulaba "Who was Planning to Attack Whom in June 1941, Hitler or Stalin?". Posteriormente, sobre esta cuestión publicó dos libros: Icebreaker. Who Started the Second World War? (1990) y Den'-M. Kogda nachalas' vtoraia mirovaia voina? (1994) [Día-M. ¿Cuándo empezó la Segunda Guerra Mundial?], esta última traducida al alemán con el título Der Tag M (1995).

De momento, me limitaré a citar la opinión de dos autores. La primera corresponde a la reseña que hizo de Icebreaker David M. Glantz en The Journal of Military History en 1991, y la segunda a un ensayo de Klaus Schmider publicado en The Journal of Slavic Military Studies en 1997.

Glantz comentó en su día sobre la obra:

GLANTZ, 1991: 264 escribió:
Suvorov's exposes weaves a complex mass of credible facts from Soviet memoirs and postwar studies into a less credible web of conclusions. While documentary evidence is sufficient to defend his thesis regarding Stalin's intent prior to June 1940, there is considerable less evidence to support his more radical contention concerning Stalin's aggressive war plans for 1941. As coldly logical as Suvorov's arguments are and as credible as the individual facts which he cites may be, the whole of Suvorov's case regarding Soviet intentions in 1941 remain incredible. The validity of Suvorov's conclusions are contradicted by a wide range of archival materials including newly released and extensive Soviet documents on the war (all secret or top secret), German archival materials, and material which document the parlous state of the Red Army in 1941, and which indicate that any Soviet offensive operations contemplated in 1941 would have bordered on the lunatic. Stalin may have been an unescrupous tyrant, but he was not a lunatic.


Por su parte, Schmider comentó sobre la metodología y estilo de Suvorov, refiriéndose a su segundo libro:

SCHMIDER, 1997: 188 escribió:Der Tag M is a substantial improvement over The Icebreaker, unlike the latter, it boasts both a much needed list of abbreviations and proper references (though not in the form of footnotes). It even includes archival material which the author either neglected (for whatever reasons) to include in the first book or has been able to peruse recently in the former Soviet Union (he does not mention whether ever since his defection he has been able to visit Russian archives). One thing which has not changed since his first book is Suvorov's style, which is best described as both his greatest strength and weakness. While its lack of objectivity and detachment is sure to repel many academics, many of those less squeamish about such things will soon find themselves captivated by it: Suvorov's aim clearly is to personally address the reader and win him over to his side (p. 171: 'Is it possible to give credence to these words? It is not.'), no matter how much it takes. For those willing to embark on it, the lecture can thus become a veritable roller-coaster ride of an overpowering nature which can seriously impair one's own sound judgement. Der Tag M will therefore be read most profitably by those already endowed with some basic knowledge of the problems discussed therein.


:arrow: GLANTZ, David M. (1991). "Icebreaker: Who Started the Secon World War? (Book Review)", The Journal of Military History, vol. 55 nº 2, pp. 263-264. Society for Military History, Lexington, Va. 2 páginas.

:arrow: SCHMIDER, Klaus (1997). "No quiet on the eastern front: The Suvorov debate in the 1990s", The Journal of Slavic Military Studies, vol. 10 nº 2, pp. 181-194. Frank Cass, Londres. 14 páginas.

En el próximo post detallaré los autores que han defendido las tesis de V. Suvorov dentro y fuera de Rusia, además de las críticas que ha levantado.

Un saludo,

PD [añadida a las 17:49 del 7-V-2009]: El auténtico nombre de "Viktor Suvorov" era Vladimir Rezun (SCHMIDER, 1997: 187).
Última edición por Shrike el 07 May 2009, 17:46, editado 1 vez en total.


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