Foro Militar General

Shrike escribió:b. Parecían creer que aún estaban en verano de 1914, cuando se tardó aproximadamente ese plazo antes del inicio de las grandes ofensivas de esa campaña, como la ejecución del Plan Schlieffen: las primeras hostilidades de Alemania en la frontera belga tuvieron lugar el 4 de agosto, pero (corregidme si me equivoco) no fué hasta unos días más tarde que no se lanzó la ofensiva principal.

Cualquier parecido del verano de 1941 con el de 1914 es pura coincidencia, más allá de los dígitos del año, que curiosamente eran los mismos.
En 1914 se produjo una escalada dipolomática que llevó a las declaraciones de guerra a raiz de la orden de movilización general de Rusia, precisamente. Ningún estado mayor tenía prevista la guerra para esas fechas. En 1941, por el contrario, hacía dos años que la guerra había comenzado, y que se sepa, los alemanes habían atacado por sorpresa tanto en Polonia como en Noruega, y, por supuesto, tenían decretada la movilización general. Si uno solo de los generales soviéticos estaba esperando una escalada previa o algo por el estilo, es que el hombre se había adelantado a su tiempo y estaba ya en la luna.

Shrike escribió:Según Goerlitz, Himmler, en un discurso hecho en Poznan el 4-X-1943, alabó a Stalin por haber hecho fusilar a Tukhachevski (y a muchos otros antiguos oficiales zaristas) porque "con ellos Rusia nunca hubiera podido sostener esa guerra durante dos años" (Goerlitz, El Estado Mayor alemán, p. 447).

Claro, e hizo estupendamente con dejar a Budienny, por ejemplo, que también provenía del ejército zarista, y que era una mezcla, militarmente hablando, de César y Napoleón.
Un genio militar era Himmler, como demostró poco después en el Vístula, poniendo en práctica sus grandes y ocultas dotes para el arte de la guerra.

¡Pero si el mando soviético era consciente y conocedor de la concentración de tropas al otro lado de la frontera y había recabado permiso para poner en alerta a las propias y Stalin se lo negó!

Eso suena al plan de Zhukov. ¿Fuente?

¡Puff! Pues casi todas las obras sobre la Seguna Guerra Mundial. Ese tema es bastante manido

Álvaro de Sande escribió:Cualquier parecido del verano de 1941 con el de 1914 es pura coincidencia, más allá de los dígitos del año, que curiosamente eran los mismos.

Eso mismo quise decir

Álvaro de Sande escribió:En 1914 se produjo una escalada dipolomática que llevó a las declaraciones de guerra a raiz de la orden de movilización general de Rusia, precisamente. Ningún estado mayor tenía prevista la guerra para esas fechas.

El "Plan Schlieffen" estaba trazado ya desde 1905, de la mano de Helmuth von Moltke "el Joven" y en base a la idea original de su antecesor. El plan de movilización del BEF había sido trazado en 1913. El francés, si no me equivoco, en 1907.

La fecha, realmente, no importaba demasiado, porque los respectivos planes de movilización ya estaban hechos y aprobados. Por otro lado, entonces (y actualmente) la Gran Guerra se veía prácticamente deseable e inevitable (aunque entonces -casi- nadie llegó a imaginar las enormes cotaas de destrucción y muertes que se alcanzarían).

Álvaro de Sande escribió:En 1941, por el contrario, hacía dos años que la guerra había comenzado, y que se sepa, los alemanes habían atacado por sorpresa tanto en Polonia como en Noruega, y, por supuesto, tenían decretada la movilización general. Si uno solo de los generales soviéticos estaba esperando una escalada previa o algo por el estilo, es que el hombre se había adelantado a su tiempo y estaba ya en la luna.

El plan de movilización soviético vigente en 1941 (además de la doctrina) databa de finales de la década de 1930 (sino ando muy despistado), es decir, antes de la invasión de Polonia y el "Blitz" de 1940 en Occidente. ¿Qué era absurdo mantenerlo tal cual en 1941? Por supuesto. Y la Historia de la Segunda Guerra Mundial está bien llena de errores de ese calibre

Por otro lado, en otro post comentas que dicha doctrina es contradictoria con la propuesta de Tukhachevski de mandar por avión tropas a Checoslovaquia en caso de conflicto. Así, cabe hacerse una pregunta: en 1937, ¿cuántas tropas, armamento y equipo crees que se podian enviar por aire a través de centenares de kilómetros?

Yo creo que, como mucho, y a tiempo de intervenir con algo de prontitud en el combate durante los primeros dos o tres días, unas pocas brigadas de paracaidistas, no mucho más (y eso siempre en aeropuertos en manos amigas, no enmedio de Alemania). Luego pasarían varias semanas antes de poderse enviar un contingente más sustancial... Pero se esperaba, realmente, que la Alemania nazi haría lo mismo.

Hay que entender que hasta 1939, era muy raro que dos paises entrasen en conflicto sin declaración de guerra previa. Era relativamente raro que un país tuviese listo para el combate una fuerza suficiente para derrotar con rapidez al enemigo, ya que resultaba (y resulta) extremadamente costoso económicamente y socialmente mantener "listos para entrar en combate inmediatamente" a un número de sustancial de tropas de forma casi permanente.

Lo que nadie pareció prever fué la capacidad de llevarlo a cabo de un Estado Totalitario, como la Alemania nazi, dispuesto a emprender una guerra de agresión. En 1939, eso era algo realmente novedoso.

Un saludo,

Shrike escribió:El "Plan Schlieffen" estaba trazado ya desde 1905, de la mano de Helmuth von Moltke "el Joven" y en base a la idea original de su antecesor. El plan de movilización del BEF había sido trazado en 1913. El francés, si no me equivoco, en 1907.

La fecha, realmente, no importaba demasiado, porque los respectivos planes de movilización ya estaban hechos y aprobados.

Que los planes estuvieran aprobados desde años atrás es una cosa, y otra bien diferente que nadie había llevado a cabo la movilización que implicaban, entre otras cosas porque nadie había previsto que la cadena de acontecimientos se precipitase de tal modo desde el atentado de Sarajevo, que tampoco podía estar previsto.

Shrike escribió:Por otro lado, en otro post comentas que dicha doctrina es contradictoria con la propuesta de Tukhachevski de mandar por avión tropas a Checoslovaquia en caso de conflicto. Así, cabe hacerse una pregunta: en 1937, ¿cuántas tropas, armamento y equipo crees que se podian enviar por aire a través de centenares de kilómetros?

Yo creo que, como mucho, y a tiempo de intervenir con algo de prontitud en el combate durante los primeros dos o tres días, unas pocas brigadas de paracaidistas, no mucho más (y eso siempre en aeropuertos en manos amigas, no enmedio de Alemania). Luego pasarían varias semanas antes de poderse enviar un contingente más sustancial... Pero se esperaba, realmente, que la Alemania nazi haría lo mismo.

Evidentemente, y aunque la aviación soviética contaba con un buen parque de aparatos (según los propios alemanes en los primeros quince días de guerra les destruyeron más de 3.000, aunque hay quien eleva la cifra a casi 6.000), la capacidad del transporte aéreo era limitada. Pero yo lo ponía como ejemplo de intervención rápida en la que pensaba Tujachevski, y que es todo lo contrario de lo que se está diciendo en el foro sobre la concepción de la guerra del mariscal soviético. Y por eso mismo, si el piensa intervenir lo más rápidamente posible, tiene que prever que el enemigo hará lo mismo. Y además es que lo preveía.

¡Puff! Pues casi todas las obras sobre la Seguna Guerra Mundial. Ese tema es bastante manido

Y todas tienen en comun su misma fuente: las version de Zhukov, en la decada de 1960.

Ahora

¿Es Zhukov fiable? ¿De verdad rechazo ese plan de ataque preventivo? ¿Si lo mando preparar el, por que luego lo rechazo?

¿Alguien cree de verdad que Zhukov y Timoshenko prepararon ese documento sin que Stalin lo supiese?

¿Sabeis lo que les hubiera costado eso, no?

Shrike escribió:Hay que entender que hasta 1939, era muy raro que dos paises entrasen en conflicto sin declaración de guerra previa. Era relativamente raro que un país tuviese listo para el combate una fuerza suficiente para derrotar con rapidez al enemigo, ya que resultaba (y resulta) extremadamente costoso económicamente y socialmente mantener "listos para entrar en combate inmediatamente" a un número de sustancial de tropas de forma casi permanente.

Lo que nadie pareció prever fué la capacidad de llevarlo a cabo de un Estado Totalitario, como la Alemania nazi, dispuesto a emprender una guerra de agresión. En 1939, eso era algo realmente novedoso.

En efecto, era algo novedoso en 1939...relativamente, porque en los casos de la anexión de Austria y en la ocupación de Checoslovaquia ya lo había hecho así, y ya se sabe que no hay dos sin tres. Y el caso es que hubo una cuarta (Noruega). Es decir, que en el caso de la URSS ya era la quinta ocasión.
Pero vuelvo a insistir en que el despliegue al otro lado de la frontera era más o menos conocido por el mando soviético.

General von X escribió:Y todas tienen en comun su misma fuente: las version de Zhukov, en la decada de 1960.

Ahora

¿Es Zhukov fiable? ¿De verdad rechazo ese plan de ataque preventivo? ¿Si lo mando preparar el, por que luego lo rechazo?

¿Alguien cree de verdad que Zhukov y Timoshenko prepararon ese documento sin que Stalin lo supiese?

¿Sabeis lo que les hubiera costado eso, no?

Yo no estoy hablando de un ataque preventivo, estoy hablando de que el despliegue alemán al otro lado de la frontera era conocido por el mando soviético, y que el mando soviético pidió permiso para poner en alerta a sus tropas y en posición de combate, y se le negó dicho permiso con la excusa de que eso podía ser interpretado por Hitler como una provocación. Como había orden de no interceptar los numerosísimos vuelos de reconocimiento que cada vez con mayor intensidad llevaban a cabo los alemanes sobre territorio ocupado por la URSS.

Y lo que estoy diciendo yo es relevante. Zhukov y Timoshenko prepararon un plan de ataque preventivo en Mayo de 1941. Segun Zhukov, Stalin lo rechazo.

Y ahi es adonde va mi cuestion:

¿Es fiable la version de Zhukov? ¿Se adelanto el ataque ofensivo Aleman a uno preventivo Sovietico?

Álvaro de Sande escribió:En efecto, era algo novedoso en 1939...relativamente, porque en los casos de la anexión de Austria y en la ocupación de Checoslovaquia ya lo había hecho así, y ya se sabe que no hay dos sin tres. Y el caso es que hubo una cuarta (Noruega). Es decir, que en el caso de la URSS ya era la quinta ocasión.

Ejem, los casos de Austria (un país sin, prácticamente, Fuerzas Armadas dignas de ese nombre) y Checoslovaquia (cuando fué invadido en abril de 1939 era un Estado en descomposición y, por cierto, su Primer Ministro -no era Benes- accedió a capitular sin disparar un tiro ante la amenaza de Hitler) no creo que sean comparables, bajo ningún aspecto racional, a la invasión de la URSS ni a una guerra digna de ese nombre.

General von X escribió:¿Es fiable la version de Zhukov?

No sé hasta que punto, teniendo en cuenta que Zhukov, en 1960, estaba (muy justificadamente) resentido contra Stalin por como había sido tratado por este a partir de 1946.

Además, siempre es más fácil descargar la responsabilidad de un error sobre los hombros de alguien ya muerto

General von X escribió:¿Se adelanto el ataque ofensivo Aleman a uno preventivo Sovietico?

Es una idea interesante, y no se me había ocurrido verlo desde ese punto de vista. Deberé informarme

Un saludo,

En cuanto a las invasiones de Austria y Checoslovaquia, me refiero al hecho de hacerlo por sorpresa, y por lo tanto como punto de referencia en cuanto a la forma de actuar de Hitler, no que pudiera haber más o menos resistencia, cuya ausencia, por otra parte, podía ser previsible en el caso austriaco, pero no tanto en el checo.

Buenas

La idea de "los sovieticos atacan primero" creo que está descrita en un libro llamado "Icebreaker" de Viktor Suvorov, que creo que era un agente del KGB (antes del NKVD) que desertó en los 60 y escribió dicho libro. Se dice que su libro justifica el ataque de Hitler a la URSS. Pero como no lo he leído, no puedo opinar sobre él.

Saludos