¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
cornes
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por cornes »

Domper escribió:tonto hubiese sido Hitler si no hubiese impuesto condiciones tales como la desmovilización del ejército y de la flota (que no su entrega).
Estoy deacuerdo con la mayor parte de lo que comentas, pero en cambio yo no creo que los británicos aceptasen de ninguna forma posible una desmovilización o reducción de su flota, solo una rendición incondicional podría obligarles a aceptar algo así.

Y sí, rusia en 1940 está proporcionando suministros, pero estamos hablando de que es el siguiente enemigo de Hitler.
Gaspacher escribió: En el Atlántico
Bueno, como todo, esto es como el deporte, ambos equipos juegan. Es cierto que durante 1940 parte de las necesidades de patrulla y escolta de convoyes se cubrían con unidades poco apropiadas como los AMCs, pero también lo es que aún así esa primera fase de la Batalla del Atlántico se saldó bastante a favor de los británicos, lanzar a la muy escasa en aquel momento fuerza submarina (y todavía con los problemas iniciales de los torpedos) contra los escoltas en lugar de contra los mercantes sería suicida, el ASDIC era en aquel momento la mejor herramienta británica contra los uboote, y estos al operar sumergidos se pondrían a su merced. Además, un submarino sumergido no puede perseguir un convoy.

Sobre los Condor, hay que tener en cuenta que los británicos tenían una fuerza importante que no volcaron en la Batalla del Atlántico, su importante fuerza de bombardeo, los Condor eran muy escasos en 1940, sus modelos en servicio muy endebles para uso militar y su fabricación muy lenta, los británicos tenían cazas Blenheim de largo alcance y para septiembre u octubre del 40 ya tenían varios squadrons de Beaufighter capaces de realizar largas patrullas oceánicas. Por no hablar de lo que pasaba a los Condos de encontrarse con un convoy escoltado por un portaaviones, aunque fuese un simple MAC como demostró el episodio del Audacity.

Sobre las fuerzas de cruceros germanoitalianas, sí, podrían hacer raids, pero terriblemente arriesgados y la verdad, a corto medio plazo la capacidad de asumir pérdidas de unidades de superficie es menor para el eje, así como la oportunidad de causar bajas a las unidades de superficie del eje sería, para los británicos, un factor de peso para dedicar los aviones de muy largo alcance al Mando Costero en lugar de al Bomber Command.

Sobre Gibraltar, vale, Felix tiene éxito, pero Malta es sostenible desde Alejandría, y Felix tendría el coste para el Eje de sostener a una España hambrienta que lo necesita todo. Alejandría, es otro asunto, llegar a ella y tomarla requiere una batalla terrestre con unas fuerzas que hay que suministrar, por tanto limitadas, y una batalla aeronaval en el Mediterraneo Oriental y central frente a la Royal Navy, ya vimos el desempeño histórico de la Regia Marina en los encuentros de 1940 y 41 (Y las pérdidas de la Kriegsmarine en Noruega), las pérdidas serían desastrosas incluso en el caso de conseguir un gran éxito.
Y sí, los suministros desde Gran Bretaña tendrían que circunavegar África, pero los llegados desde Australia y la India no, los brítánicos tenían muchos recursos en el Índico-Pacífico, y uno de los más importantes y decisivos, el petroleo, en abundancia.
Es decir, defendiendo cerca del Nilo los británicos suman, sí, estarían jodidos, pero mucho menos que los germanoitalianos cuya cadena logística vendría a través del desierto.

Es decir, sí que se podían hacer cosas o tomar decisiones que colocasen al Eje algo más cerca de una victoria, aunque fuese por puntos, pero visto más de cerca las dificultades serían gigantescas, a corto plazo, en 1940-41, yo lo veo difícil, los recuros del Eje en mi opinión no alcanzan. Y para el 42 la producción de los EEUU ya empieza a acercarse al punto crítico en el que pueden hacer lo que les salga del ciruelo.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

cornes escribió:Bueno, como todo, esto es como el deporte, ambos equipos juegan. Es cierto que durante 1940 parte de las necesidades de patrulla y escolta de convoyes se cubrían con unidades poco apropiadas como los AMCs, pero también lo es que aún así esa primera fase de la Batalla del Atlántico se saldó bastante a favor de los británicos, lanzar a la muy escasa en aquel momento fuerza submarina (y todavía con los problemas iniciales de los torpedos) contra los escoltas en lugar de contra los mercantes sería suicida, el ASDIC era en aquel momento la mejor herramienta británica contra los uboote, y estos al operar sumergidos se pondrían a su merced. Además, un submarino sumergido no puede perseguir un convoy.
Si los Condor informan de la ruta no necesitan seguir al convoy, además, no se esta pidiendo que se olviden de la guerra contra los convoyes, solo que cuando estos estén protegidos por unidades pesadas, estas sean su objetivo.

Por simple lógica el desgaste va a ser superior en el lado británico. Los británicos necesitan un flujo constante de suministros, y los alemanes tan solo tienen que arriesgarse un numero limitado de veces. Siguiendo el calendario que propuse, pongamos que en noviembre los cruceros italianos realizan una salida y localizan uno de los convoyes de esas fechas como el HX90, cuarenta y un mercantes y media docena de escoltas ligeros...por supuesto como en una guerra juegan dos, puede que los ingleses hayan logrado recomponer su despliegue tras la perdida de la FH, y haya al menos un BB como escolta. Si no lo hay la atrición inglesa va a ser muy elevada, seis escoltas casi sentenciados y un gran numero de mercantes, posiblemente muy superior a los siete u ocho de la realidad, y además la falta de esos escoltas pesara en posteriores convoyes. Si hay algún escolta pesado es donde entra la necesidad de torpedearlo con submarinos. Se hizo en el caso del HX-106 y el Ramillies, y si lo hicieron una vez podrían hacerlo más.
cornes escribió:Sobre los Condor, hay que tener en cuenta que los británicos tenían una fuerza importante que no volcaron en la Batalla del Atlántico, su importante fuerza de bombardeo, los Condor eran muy escasos en 1940, sus modelos en servicio muy endebles para uso militar y su fabricación muy lenta, los británicos tenían cazas Blenheim de largo alcance y para septiembre u octubre del 40 ya tenían varios squadrons de Beaufighter capaces de realizar largas patrullas oceánicas. Por no hablar de lo que pasaba a los Condos de encontrarse con un convoy escoltado por un portaaviones, aunque fuese un simple MAC como demostró el episodio del Audacity.

Pero el océano es muy grande, y por ello los condor lograron los éxitos que lograron durante aquellos años...y me temo que el océano no va a menguar.
cornes escribió:Sobre las fuerzas de cruceros germanoitalianas, sí, podrían hacer raids, pero terriblemente arriesgados y la verdad, a corto medio plazo la capacidad de asumir pérdidas de unidades de superficie es menor para el eje, así como la oportunidad de causar bajas a las unidades de superficie del eje sería, para los británicos, un factor de peso para dedicar los aviones de muy largo alcance al Mando Costero en lugar de al Bomber Command.
Ya, pero es que es un año, en un año se puede poner de rodillas a UK, que es lo que se busca. En cuanto a dedicar aviones al CC en lugar de BC, sería contraproducente si se detraen recursos cuando aun existe el peligro de invasión.
cornes escribió:Sobre Gibraltar, vale, Felix tiene éxito, pero Malta es sostenible desde Alejandría, y Felix tendría el coste para el Eje de sostener a una España hambrienta que lo necesita todo. Alejandría, es otro asunto, llegar a ella y tomarla requiere una batalla terrestre con unas fuerzas que hay que suministrar, por tanto limitadas, y una batalla aeronaval en el Mediterraneo Oriental y central frente a la Royal Navy, ya vimos el desempeño histórico de la Regia Marina en los encuentros de 1940 y 41 (Y las pérdidas de la Kriegsmarine en Noruega), las pérdidas serían desastrosas incluso en el caso de conseguir un gran éxito.
Y sí, los suministros desde Gran Bretaña tendrían que circunavegar África, pero los llegados desde Australia y la India no, los brítánicos tenían muchos recursos en el Índico-Pacífico, y uno de los más importantes y decisivos, el petroleo, en abundancia.
Sostener a España es un precio pequeño si a cambio se cierra el Mediterráneo y se destruye la fuerza H, al fin y al cabo, hablamos de un año a cambio de Gibraltar, dos o tres acorazados, un portaaviones (dependiendo de la fecha tal vez dos), cuatro cruceros, y una docena de destructores... en un solo día. Además de liberar uno de los frentes italianos, que a partir de esa fecha solo tendrían que preocuparse de una dirección, el Este.
Tengo que recordarte que también la Mediterranean Fleet sufrió una sangría de cruceros y destructores en estos años y que los convoyes italianos pasaron casi sin problemas hasta Libia? Sin olvidar que estamos trasladando un fliegerkorps a Sicilia con meses de antelación sobre la LTR.
Si Gibraltar cae y los germano-italianos atacan Egipto, las necesidades de refuerzos británicas tienen un retardo de un mes y medio desde que se cursan hasta que llegan a Alejandria. ¿Cuanto pueden haber cambiado las cosas en ese mes? ¿Cuantos suministros nuevos van a precisar?
¿Cuantas fabricas de artillería, aviones de combate, y carros de combate había en la India y Australia? ¿Qué modelos de aviones, cañones, y carros se fabricaban en ellas?
cornes escribió:Es decir, defendiendo cerca del Nilo los británicos suman, sí, estarían jodidos, pero mucho menos que los germanoitalianos cuya cadena logística vendría a través del desierto.
Desde Tobruk a Alejandría hay menos de 700Km, una distancia similar a la que recorrieron los suministros durante el cuando Tobruk estaba en manos australianas y los suministros tenían que ser desembarcados en Bengazi. Si entonces y pudieron no veo por qué no podrían en este caso en el que no hay una Barbarroja en ciernes que requiera ingentes recursos para ella.


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Mensaje por Domper »

En todo esto hay varias cuestiones.

La primera: tengo mis dudas sobre la posibilidad de una victoria sobre Inglaterra con medios exclusivamente navales. Del desembarco yo me olvidaría, a la vista de los enormes recursos necesarios en la realidad para operaciones anfibias similares: no digo comparar con el Día D, sino simplemente con el asalto a Sicilia. La Royal Navy era numerosa no solo en unidades pesadas sino también en cruceros y destructores que en caso de invasión se emplearían sin contemplaciones.

Otra cuestión serían los ataques a los convoyes. Respecto a la coordinación entre Fw 200 y submarinos, sería lo más sensato: es absurdo mantener líneas de vigilancia para detectar convoyes cuando un avión puede hacerlo con menor coste y riesgo no excesivo, ya que no es lo mismo detectar y seguir desde lejos que atacar. El problema es la coordinación e incluso en el mejor de los casos se tardaría algún tiempo, semanas más que mees. Con Goering y su megalomanía por medio… resulta ridículo que se perdiesen submarinos en el Golfo de Vizcaya a causa de ataques aéreos en 1943, cuando la Luftwaffe aun era fuerte y se podría haber remediado el problema con unos cuantos Ju 88C y Me 110 más. Lo mismo con los Condor, la fuerza disponible era ridícula a pesar de ser uno de los principales teatros de la guerra.

La estrategia de atacar los escoltas, por otra parte, es peligrosa pero no tanto como parece. Estos operaban en la periferia del convoy, es decir, estaban muy expuestos. Cierto que los torpedos daban problemas, pero en otoño de 1940 ya se estaban empezando a solucionar. La ventaja de atacar escoltas parece obvia: se deja el convoy sin protección, ya largo plazo afecta al poder enemigo, pues se tienen menos buques para proteger convoyes y sus dotaciones no adquieren experiencia. Esa táctica fue seguida por los norteamericanos y resultó muy efectiva.

Sin embargo, lo de atacar la Fuerza H me parece muy improbable. En España había más espías británicos que encinas, y en cuanto amaneciese un Junkers por Madrid pitarían todas las alarmas en Londres. Se podría atacar directamente desde el sur de Francia, peor lo mismo, desplegar aviones en esa zona no pasaría desapercibido, y nos encontramos con el problema del alcance y la carga útil. Sería razonable iniciar la operación con un ataque a la Fuerza H pero yo no contaría demasiado con ello.

Del avance por el desierto: la cuestión es que en 1940 los defensores de Egipto eran muy pocos. Se impusieron a los italianos por sus pésimas tácticas (las italianas) pero nada más. Luego resistieron a Rommel por haber recibido muchos refuerzos y porque Alemania envió a cuatro gatos. Dudo mucho que en 1940 pudiesen resistir a un cuerpo alemán. En ese caso la batalla se hubiese producido en la frontera, donde los problemas de suministros no eran tan graves, y no me parece tan fácil que los británicos se restableciesen en el estrecho de El Alamein, pues en 1940 no se habían construido fortificaciones y no había reservas disponibles. Además, en cuanto la Mediterranean Fleet se vea obligada a salir del Mediterráneo el escenario cambia por completo: la marina italiana puede convoyar directamente hasta Tobruk o Bardía, y más adelante a Alejandría (o a Rosetta), aliviando los problemas logísticos, mientras que las fuerzas británicas pasan a depender del ferrocarril de Aqaba a Haifa o, peor aun, de lo que llegue desde Basora. No se olvide que en Egipto se extraía petróleo en 1940 en cantidad apreciable. Además la rebelión de Irak estaba al caer, a saber qué haría Francia en este escenario, y tampoco tengo claro que se produjese la crisis yugoslava.

La cuestión es si en esas condiciones Inglaterra capitularía. Tengo mis dudas porque lo de sola contra el mundo era una repetición del as guerras napoleónicas (aparentemente). Aparte está Estados unidos, y el reloj nuclear ya estaba en marcha.. También,de lo que ocurriese en el Pacífico y de lo que hiciese el Tío José, de cuyas intenciones sigo dudando. Con Estados Unidos en liza a lo sumo Alemania podía aspirar a unas tablas.

De ahí que crea que lo crítico fue la elección de Churchill. Halifax probablemente hubiese pedido la paz, Eden quién sabe.

Saludos



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Pues depende.

Los condor en 1940 eran muy pocos en servicio, sus mejores resultados fueron durante el periodo en el que podían realizar ataques a los buques sin defensa aérea y después cuando ya se podían formar manadas de lobos, pero la rudeltactik no se puede poner en marcha hasta muy avanzado 1941, simplemente no hay submarinos suficientes.

La destrucción de la Fuerza H al completo en un solo ataque aereo no me parece muy probable ni aún toda la suerte del mundo, y menos mientras está en una base como Gibraltar erizada de antiaereos.

Por otra parte, en la Batalla del Atlántico el tráfico de radio para coordinar los ataques fue precisamente la perdición de los uboots, porque permitía localizarlos y perseguirlos con los support groups, o reforzar o desviar los convoys en riesgo a tiempo. Nada impide a los británicos crear support groups de cruceros ligeros y pesados o incluso unidades capitales. El hundimiento del Scharnost es un ejemplo de ataque a un convoy condenado al fracaso por mor de la escolta lejana.

Solo sería preciso que los británicos cazasen una vez a las formaciones de cruceros italogermanas (no se arriesgan un número limitado de veces, sino cada minuto que están en el mar) en superficie o desde el aire, tando da, para hacerles un destrozo que no podían absorver, mientras los británicos podían asumir todavía muchas bajas de mercantes, escoltas y unidades menores o medias como destructores o cruceros.

Igualmente, los aviones de patrulla alemanes podían ser trazados aproximadamente mediante sus comunicaciones de radio, y sí, el mar es muy grande, pero determinadas rutas son obligadas, y en el 40 son los británicos quienes tienen un buen parque de cazas pesados de largo alcance y más importante, una posición geográfica que les permite una enorme cobertura de las rutas.

En cuanto a las dificultades de Egipto, sí, es cierto que la mayor parte del equipo pesado británico debía ir desde Gran Bretaña, pero en oriente y Extremo Oriente había mucho equipo y sobre todo, en Suez había una gran infraestructura para alojar y gestionar tropas y material.

Si no me equivoco, tu planteamiento pasa por realizar un ataque masivo mientras la defensa británica consiste en poco más que los 30.000 de Wavell... vale, supongamos que los alemanes consiguen a toda prisa llevar varias divisiones a África para diciembre del 40 y consiguen lanzar una ofensiva, estamos hablando del material blindado de 1940... ¿que pasaría con los llegados al embudo de Halam Alfa y el Alamein?, la superioridad numérica allí se podría convertir en un problema. La cadena de suministro por la carretera costera para un ejercito numerosísimo (los V y VIII ejércitos italianos mas el África Korps) sería un infierno, la batalla de los suministros sería terrible obligando a un desgaste de la Regia Marina inasumible, incluso de las unidades menores para proteger la vital carretera costera.

Además, el material blindado que mencionaba, Rommel llegó a destituir a un general, creo que de la 15ª, porque sufrió un serio descalabro ante Halfaya frente a apenas una docena de Matildas, eso con una cuña liderada por los PanzerIII de 1941, las bajas con material de 1940 frente a los 2 libras e incluso frente a los Boys podrían ser prohibitivas.

Es decir, me refiero a que, con los medios de 1940 y 1941 lo veo complicado, ni aumentando sensiblemente la producción italoalemana crecería mucho el número de submarinos y aviones de largo alcance, y el de blindados antes de barbarroja solo crecería en base a modelos que no serían decisivamente superiores a los medios aliados, muy vulnerables todavía al anticarro de 2 libras y a la artillería.
El suministro de petroleo dependería de la URSS y la necesidad naval si se quieren realizar operaciones de superficie en el Atlántico y el Mediterraneo se necesitarían cantidades fabulosas, del que los italianos estaban más escasos todavía que los alemanes, la producción Libia no sería viable en el mejor de los casos antes de un año despues de asegurar el territorio, y la Egipcia dependería de su conquista previa y la reparación de las destrucciones.

Yo no creo que la pérdida de Gibraltar expulsase a la Mediterranean Fleet, pasaría al Mediterraneo Oriental, la Regia Marina no lo tendría tan fácil.

Una victoria del Eje en un año a partir de junio del 40 me parece imposible, ni por tiempo necesario para realizar las operaciones, ni por medios disponibles. A partir de ahí, con una gestión en plan "bola de cristal" y errores estratégicos aliados, pues podría ser.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Repito que lo que hay, es suficiente para lo que se les pide, que no es ni más ni menos que localizar los convoyes, algo en lo que tuvieron suficiente éxito incluso en este periodo.

Erizada de cañones no, aunque la densidad de cañones AA disponibles en el peñón pueda parecer densa, esto se debe al escaso terreno en el que estarían desplegados y no al elevado numero de estos, de hecho creo que por esas fechas los franceses realizaron tres ataques a Gibraltar y tan solo lamentaron la perdida de un bombardero. Por lo tanto probable no, la destrucción de una flota atrapada al ancla en un puerto al alcance de media docena de aeródromos enemigos sería segura. Tal vez no con la primera oleada, pero con aeródromos en Jerez, Sevilla a tiro de piedra nada más que el cansancio de los pilotos les impediría regresar una y otra vez a rematar el trabajo. Todo esto sin olvidar la docena de submarinos que los alemanes querían desplegar en el Golfo de Cádiz para rematar a cualquier buque que pretendiese huir, e incluso suponiendo que alguno lo lograra, ¿cuantos daños habría acumulado en el ataque y cuantos meses de dique precisaría para quedar operativo?

Para eso aun deberían pasar meses sino años. En el 40 los cruceros alemanes actuaron con una libertad casi absoluta. El Scheer paseo por tres océanos y el caribe logrando éxitos en todos ellos, el Hipper llegó a atacar un convoy militar escoltado por portaaviones y cruceros, y a principios del 41 el Scharnhorst y el Gneisenau lograron un éxito aun mayor durante la operación Berlin. Esa fue la realidad. Estaban en guerra y se arriesgaron en unas condiciones peores de las que aquí asumimos, y sin embargo ahora les colocas una sobra de miedo que no corresponde con lo que sabemos. ¿Los ingleses también luchan y podían tener la suerte de cazar a una de esas escuadras? Sí, por supuesto que podía ocurrir. Pero la guerra es así, y por lo que sabemos de lo ocurrido en la LTR y en estas circunstancias, la situación inglesa es aun peor que la LTR y llevan las de perder. Principalmente porque tendrían menos buques que en la LTR, una peor posición estratégica al contar con una base naval menos, y seguirían teniendo que proteger varios convoyes al mes y hacerlo desde más lejos (eso supone un despliegue más amplio por lo que pueden dedicarse menos recursos a cada necesidad), porque la amenaza sobre ellos es mayor al contar los enemigos con bases en Cádiz y Ferrol. Mientras sus enemigos tendrían esas nuevas bases navales y tan solo tendrían que tener suerte en cazar uno de esos convoyes para que ese peligro fuese rentable. Sin ir más lejos en este caso en una operación Rheinübung no habría una Fuerza H en Gibraltar para cazar al Bismarck, por lo que este podría alcanzar sin problemas la costa francesa o española tras hundir al Hood, o tal vez los acorazados italianos o alemanes podrían regresar a por el Ramillies cuando este fuese torpedeado durante la escolta de un convoy...

¿Cuantos condor fueron interceptados por esos cazas de largo alcance? Estas sugiriendo que se capten las emisiones de radio alemanas. Se triangule la posición, velocidad, y rumbo de los aviones a partir de ellas, y ser capaz de enviar un interceptor sin radar capaz de encontrarlos...sabiendo que cualquier error en el calculo, o cualquier cambio de velocidad o rumbo de ese condor va a suponer una diferencia de decenas de millas del punto previsto al real, y eso sin entrar a hablar de vientos en contra, etc.

Siguen necesitando de equipo pesado que es precisamente el más complicado de reponer, y si en la LTR tuvieron que enviar de urgencia el convoy Tigre en el 41, o actuar en Irak con aviones biplanos y carros de la gran guerra, en esta situación sin tener esa posibilidad las cosas iban a ser muy hostiles para ellos.

Los alemanes no se caracterizaron precisamente por enviar esos ejércitos numerosos. De hecho me bastan las dos divisiones originales del Afrika Korps. Dos ejércitos equivalentes frente a frente, uno, el alemán, con toda la doctrina de la Blitzkrieg a su disposición y un general panzer como Rommel o alguien similar al mando. El otro, el ingles, con sus propias doctrinas y O´Connor al mando. Aun asumiendo un intercambio de bajas equilibrado de 1 a 1 que ya es suponer, la capacidad de reposición de bajas alemana acabaría con los ingleses en unas semanas.

Vale, llegan a los cuellos de botella que mencionas. Se lucha en ellos y supongamos que los alemanes se empantanan en ellos pese a que no existen los masivos campos de minas del 43 (y no ocurre como en el 41 cuando tomaron el paso de Halfaya casi sin resistencia). En ese caso se da una batalla de desgaste. Supongamos que también las fuerzas aéreas son equivalentes, con unos 150 aviones por bando, un numero similar al de Compass. Tras una semana la LW ha perdido un 35% de su fuerza y la RAF otro tanto porque estamos dando un intercambio equilibrado, que ya es decir. En ese tiempo nuevos aviones y pilotos alemanes han volado hasta el desierto a través de Italia, y los refuerzos británicos aún están navegando a la altura de las Azores, a una semana de África Central, donde serán descargados, montados, y enviados a Egipto a través de África que es la ruta más corta. Esto supondrá otra semana o diez días de viaje para los refuerzos ingleses. Durante esa semana extra, la Lufwaffe ha perdido otro 35% de sus aviones, pero ha recuperado cuarenta aviones gracias a sus refuerzos, pero la RAF ya ha visto reducida a un 30% del original. Eso significa que los alemanes cuentan con 130 aviones por 45 aviones ingleses, lo que da la superioridad aérea a los alemanes, que machacan a conciencia a los 30.000 mientras la RAF no puede responder a todos los requerimientos que tiene. Y sí, cuando lleguen esos aviones ingleses su situación mejorara, pero es que para entonces la alemana ya habrá mejorado nuevamente, y en lugar de 150 vs 150, se enfrentaran 120 vs 40. Eso significa que la situación en tierra sera cada vez peor para los ingleses pues sus refuerzos aun están a la altura de Fernando Poo, y aun les restaran semanas de viaje hasta Suez, y las bajas continuaran sucediéndose. Y como en Gazala, al final las líneas cederán, el tapón de la botella saltara, y la Blitzkrieg hará su trabajo, haya pasado un mes desde el inicio del ataque o haya pasado un día...

¿Te recuerdo que ocurrió en ese mismo paso de Halfaya con los carros británicos frente a los 88 alemanes? En el 43, en peores condiciones que en este supuesto los alemanes tuvieron a los ingleses contra las cuerdas, y sin embargo ahora, de pronto, pareces creer que los ingleses rendirían mucho más de lo que lo hicieron en Bélgica en el 40 o en el norte de África en el 41.

Es que no necesitan crecer. No va a haber Barbarroja, y eso para empezar significa que pueden dejar de construir los modelos más anticuados como los pz38T e incluso destinar mano de obra a otras labores como transformar esas fabricas para producir modelos mejores. Pero incluso sin eso, la situación les es propicia. Los ingleses también están perdiendo el tiempo y recursos fabricando covenanters, que aun son peores, y en el mar, como los ingleses están más dispersos que en la LTR, con lo que hay es más que suficiente en este periodo.

A cambio de esa mayor necesidad de petroleo para fines navales, las necesidades terrestres casi desaparecen, y precisamente es en estos años en los que la reserva alemana de combustible llega a su punto álgido.


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Mensaje por Domper »

De nuevo, varias cuestiones:

– En 1940 no solo había pocos submarinos, sino también pocos escoltas. Incluso los pocos Fw 200 podrían dar un servicio muy superior guiando a los U-boot, pues el sistema de líneas resulta a la vez ineficiente y vulnerable. Respecto al empleo de la radio, no fue un problema grave hasta avanzado 1942 o 1943.

– Eso sí, yo también soy escéptico sorbe lo que pudieran hacer los cruceros… o no, porque en la realidad en 1941 tanto el Hipper como el Scheer operaron en el Atlántico. Un crucero pesado supone una amenaza muy peligrosa en mares abiertos, y obliga a limitar la navegación independiente (la más eficiente) y a escoltar los convoyes.

– De la campaña del norte de África. El «embudo» de El Alamein no se fortificó hasta 1941, e incluso entonces fue una barrera mediocre (se lo pregunten a Rommel) porque en su parte más estrecha tiene cuarenta kilómetros de anchura y no hay obstáculos naturales. El problema, efectivamente, es la logística, pero de nuevo hay «peros». En la realidad lso británicos pudieron apoyar sus movimientos gracias al empleo de una flotilla costera y a la navegación de cabotaje; no es menos costoso avanzar desde la frontera hasta el Agheila que hacerlo al revés. Pero todo eso se pudo hacer porque la Mediterranean Fleet pudo operar con impunidad hasta 1941. Tras el traslado de la Luftflotte X al Mediterráneo los buques ingleses se lo tuvieron que pensar dos veces antes de aventurarse más allá de Bardía. Si se traslada en 1940 una fuerza aérea importante, y aun asumiendo su menor eficacia respecto a la del año siguiente, creo que se podría conseguir expulsar del Mediterráneo central a los británicos y eso significa poder navegar hasta Bengasi o incluso Tobruk, y no depender del lejano Trípoli. Si se traslada parte de los buques anfibios alemanes a esas aguas (podía hacerse con vías fluviales interiores) se podría tener el equivalente de la flotilla costera británica.

Es decir, que igual que Montgomery pudo ir desde El Alamein a la frontera con Túnez, podía hacerlo el Eje. Al menos en 1940 o principios de 1941, cuando no había suficientes ingleses (aunque Wawell lograse retirarse con todo, treinta mil hombres para defender 40 kilómetros es un poco justo), aun no se habían tendido los extensos campos de minas, y la Luftwaffe dominaba los cielos.

Respecto a la expulsión de la Mediterranean Fleet, no se lograría hasta que Alejandría y Suez estuviesen amenazados. Si los alemanes logran establecer aviones en la zona de Alejandría, mantener buques pesados en el Mediterráneo oriental equivale a perderlos. Gracias, Mussolini, por librarnos de la plaga hitleriana.

– Sobre los recursos disponibles en la India, eran sobre todo de personal y, en menos medida, de municiones. El material que había por ahí no es que fuese obsoleto sino los siguiente: si aun empleaban el Vickers Valentia o el Hawker Hart.

Con todo, ya he dicho que creo que la oportunidad estuvo en 1940. A partir de entonces ya se dependería de evitar errores de bulto, como el ataque a la Unión Soviética. Aunque ya se sabe que ese es otro tema a discutir despacio.

Para acabar, sobre petróleo. Fue un tema que revisé en su día. En 1941 los ingleses creyeron que se podían quedar aislados y empezaron a buscar y extraer petróleo de su isla, y un año después, en 1942, ya se producía más que en Egipto (la producción egipcia bastaba para las necesidades del VIII Ejército). Libia plantea un problema porque los yacimientos son profundos, similares a los de Tejas… o a los ingleses. A cambio, es un crudo rico en fracciones ligeras, fácil de refinar. De haberse sabido en Berlín de los hallazgos de Desio (o de los que hicieron los franceses) es posible que se hubiese planteado otra estrategia.

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No pretendo que de repente los británicos fuesen a actuar como seres prescientes, solo quiero, en plan abogado del diablo, incidir en algunos condionales, y es que por ejemplo algunos sistemas aún en su momento más brillante solo causaron daños limitados que no influyeron realmente en el cómputo total.

Los Cóndor tuvieron éxito localizando convoyes e incluso atacando desde el aire (algunos meses casi casi compitieron con los submarinos en tonelaje hundido), sí, pero hasta 1941 eran apenas una veintena. Hasta empezado 1941 los británicos no se preocuparon seriamente por ellos, tampoco por los hidros basados en Noruega, que tuvieron problemas operativos serios y hasta mediados de 1941 nunca hubo mucho más de 30 submarinos operando simultáneamente, ampliar urgentemente BETASOM obligaría a sacar submarinos del Mediterraneo.

Y no, durante esa primera etapa de operaciones desde Marignac ningun Cóndor fue cazado por los Blenheim, pero por la simple razón de que no se desplegaron para ello sino como cazas nocturnos sobre Inglaterra, pero ante una mayor actividad contra el tráfico, sobre todo si incluyese unidades de superficie del Eje no es descabellado suponer que prestarían más atención a entorpecer la exploración aérea enemiga. De hecho algunos escuadrones de Blenheim y Beaufighter descansaban en aeródromos del Mando Costero, solo hacía falta que llegase el momento de necesidad para que les utilizasen.

Claro que no puede dirigirse una intercepción desde tierra sobre el Golfo de Vizcaya en esa época, pero pueden patrullarse las áreas de tránsito de los aviones, como ocurríría más avanzada la guerra a lo largo y ancho del Golfo de Vizcaya, cuanto tanto alemanes como aliados trataban de derribar a las patrullas rivales y escoltar a las propias.


Sí, las unidades de superficie alemanas lograron importantes éxitos, pero sin llegar a desarticular el tráfico mercante, en operaciones limitadas y puntuales (O en la guerra de corso lejana, donde tenían mucho éxito, hasta que eran cazados o volvían a sus bases, a donde al principio de la guerra regresaban con cierta seguridad debido a la debilidad de la exploración aérea del Coastal Command hasta bien avanzado 1941), de operar de forma sostenida o más frecuente, y sobre todo más lejos al ir en busca de los convoyes, aumentarían sus probabilidades de toparse con sus contrapartes británicos, lo dicho, como sostienes, provocarían más daño, pero la desproporción de fuerzas navales es la que es y los británicos podían permitirse incluso perder algunas unidades capitales en combate contra ellos en los encuentros que fuesen necesarios hasta lograr hundirlos. No hay que olvidar que a medida que se fue desmantelando la red de apoyo y sumnistro del etapendienst las posibilidades de que los cruceros alemanes operasen en el atlántico se acabaron.

Además, de aumentar mucho la actividad del Eje en aguas lejanas recordemos las "patrullas" de cruceros y destructores norteamericanos que desde julio de 1940 se dedicaban a recorrer las costas del continente de puerto en puerto, desde el Rio de la Plata hasta Norteamérica, ¿alguien duda de lo que ocurriría de darse de bruces con uno de los Hipper o de sorprender a un corsario como el Atlantis en pleno ataque?.

En cuanto a las pérdidas mercantes, los británicos podían permitirse perder millones de toneladas de registro bruto antes de verse en problemas serios, solo la incorporación de las flotas mercantes de los paises ocupados supuso un incremento de casi 5 millones de toneladas, pese a lo dramático de las pérdidas en la LTR la verdad es que la guerra al tráfico nunca estuvo verdaderamente cerca de estrangular al Reino Unido. La cantidad de operaciones que tendrían que realizar las unidades de superficie italogermanas para llegar a hundir tal tonelaje en conjunción con la fuerza submarina y aérea sería tal que se expondrían ellos mismos a las fuerzas de superficie británicas, lo dicho, los británicos podían permitirse perder unidades mayores 1 a 1 y aún así salir ganando.


Y no pretendo que los británicos hubiesen rendido de forma muy superior a lo logrado en la LTR, pero tampoco tendrían por qué rendir por debajo y a la defensiva sin posibilidad de flanqueo los británicos pese a sus defectos eran una fuerza sólida, además de que el teatro norteafricano tiene una serie de servidumbres especiales (agua y combustible) que dificultan la aplicación de la superioridad numérica y material. No digo que no pudiesen volcar una fuerza suficiente y abastecerla hasta desgastar a los británicos, pero tengo mis dudas sobre si podrían hacerlo hasta el punto de llegar al delta en un plazo de dos o tres meses antes de que el primer convoy urgente a semejanza de Tiger llegase con nuevo material pesado.


Es decir, en la LTR determinadas decisiones aliadas se tomaron en función de cálculos de riesgos asumibles, unas mayores pérdidas en la Batalla del Atlántico se asumieron a cambio de mantener y aumentar la fuerza del Bomber Command, los suministros y el refuerzo de las fuerzas de la Western Desert Force se retrasó por la prioridad de las fuerzas metropolitanas y porque existían en Medio y Extremo Oriente unidades formadas y equipadas que podían ser trasladadas rápidamente a Suez de ser necesario.
¿Hubieran sido suficientes y habrían tenido el equipo necesario para resistir a un África Korps a finales de 1940?, pues no lo se, probablemente no, pero desde luego los británicos no hubiesen permanecido haciendo exactamente lo mismo que hicieron en la LTR.

En lo que coincido plenamente con vosotros es en que la oportunidad de poner contra las cuerdas y derrotar a Gran Bretaña existió si ello hubiera podido ser durante el 40 y hasta finales del 41 si me apuras.


Domper
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Domper »

Veamos:

Respecto a los Condor, fue un gravísimo error alemán. Es absurdo, como he dicho, mantener líneas de submarinos, y si solo se tienen treinta en el mar, es absurdo tenerlos dando vueltas sin ver nada. Era una fase de la guerra en la cual las fábricas alemanas producían buen número de bombarderos que se perdían sin pena ni gloria sobre Inglaterra. De submarinos, parecido, pero a medias, porque instruir dotaciones no es tan sencillo.

Ahora bien, interceptar aviones sobre el mar con los medios de la época era prácticamente imposible. Hubo casos más avanzada la guerra, pero por aviones más veloces; la capacidad de un Blenheim para alcanzar un Condor visto desde lejos es marginal. Aun así estas intercepciones se produjeron en las cercanías de bases aliadas y por tanto del radar aliado. Más eficaz fue el papel de los portaaviones de escolta. Pero en 1941 enviar Blenheim a cazar Condor sería poco menos que inútil.

Sobre las unidades de superficie, ya he dicho varias veces que emplear buques de batalla como corsarios es demencial. La operación Berlín, la más exitosa, no logró más de lo que hubiesen hecho media docena de submarinos con una fracción del coste. Un crucero ya es otra cuestión. De todas maneras el papel de esos buques no es tanto causar pérdidas importantes sino interferir con la navegación. El efecto principal de la salida del Gneisenau y el Scharnhorst no fue hundir decena y pico de cascarones, sino trastocar el sistema de convoyes durante quince días.

Otra cuestión la actitud norteamericana: estoy seguro que cualquiera de las «patrullas de neutralidad», de detectar a un corsario, lo hubiesen seguido para facilitar la tarea a los británicos.

Respecto al norte de África. Los británicos lograron éxitos… frente a los italianos. Hasta avanzado 1942 no aprendieron a combatir a los carros alemanes. No vamos a presuponer que los ingleses actuarían peor, pero tampoco mejor, luego ya sabemos qué pasaría con los tanques de refuerzo: se hubiesen perdido en dos o tres cargas alocadas contra los cañones antitanque. Aparte que los Matilda solo tenían como virtud la protección; en lo demás eran muy malos, y eso que el suelo duro del desierto les libraba de sus problemas con el barro. Los tanques ligeros ingleses no eran mejores, y ya se ha dicho que por entonces se invertían enormes recursos en el Covenanter (descrito como «una sauna con cadenas» y que tenía detalles como el radiador al frente, sin protección, y los tubos de agua hirviendo pasando al lado de los tripulantes).

De poderse trasladar un cuerpo acorazado al norte de África en 1940, apoyado por un fuerte contingente aéreo, y cuando la infraestructura italiana en Cirenaica aun no estaba hecha triza, los ingleses hubiesen tenido muchas dificultades para resistir. Claro que eso implica colaboración con Mussolini, que este acepte que su numeroso pero ineficaz ejército no vaya delante, combustible y demás.

El principal problema además estaría en la capacidad de reacción. Un convoy desde Inglaterra o desde USA tardaría tres meses; para entonces la batalla estaría resuelta. Sobre todo si se hace coincidir la ofensiva con acciones de «corsarios de superficie».

Ahora bien, yo no tengo nada claro que una vez pasado el verano de 1940 los alemanes pudiesen vencer… salvo en 1944 0 1945 con armas nucleares (ya se habló de eso). A lo sumo que podían aspirar es a un empate, y eso si el Tío José no daba un susto. Porque yo soy de los que creo que estaba preparando su jugada, no para 1941 (la tesis de Suvorov en «Rompehielos») pero sí para uno o dos años después.

Además, todo lo que se ha dicho implica que Alemania actúa de una manera más sensata, algo que conociendo como funcionaba la camarilla nazi (o la fascista) y lo que pensaban del resto, no parece fácil. Pero la pregunta es ¿podría haber ganado Alemania? Creo que sí ¿Hubiese sido fácil? No tanto.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
cornes
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por cornes »

Domper escribió: Ahora bien, interceptar aviones sobre el mar con los medios de la época era prácticamente imposible. Hubo casos más avanzada la guerra, pero por aviones más veloces; la capacidad de un Blenheim para alcanzar un Condor visto desde lejos es marginal. Aun así estas intercepciones se produjeron en las cercanías de bases aliadas y por tanto del radar aliado. Más eficaz fue el papel de los portaaviones de escolta. Pero en 1941 enviar Blenheim a cazar Condor sería poco menos que inútil.
Por supuesto, la función de los cazas de largo alcance en un escenario así no es realizar salidas de intercepción para necesariamente abatir a los de patrulla, sino realizar patrullas de larga duración por las áreas y horarios de tránsito o de patrulla de estos para si se les avista, obligarles a maniobrar y dar resguardo, impidiendoles el vuelo económico y aumentando el desgaste de la tripulación.

Puede parecer una tontería, pero en vuelos de larga duración son factores de grandísima importancia, durante la batalla aérea del Golfo de Vizcaya formaciones casi completas de cazas pesados Junkers 88 se perdían tras combatir con aviones de patrulla o cazas pesados aliados simplemente porque no conseguían volver a la base, incluso con daños insignificantes o leves, simplemente a veces la maniobras de combate les habían hecho consumir demasiado combustible o forzar demasiado sus motores. En una ocasión el derribo de un solitario Sunderland cerca de la costa gallega costó a una formación alemana la pérdida por diversas causas de 6 Ju88 que no pudieron volver a su base.

De todas formas, cuando los Cóndor llamaron la atención del almirantazgo en pocos meses tuvieron listas contramedidas de fortuna como los CAM, que si bien eran un apaño cutre en las pocas ocasiones que se lanzaron derribaron algún Cóndor y otros aviones, pero eso ya fué más adelante, lo que da una idea de lo que se tardaba en implementar cambios de métodos y materiales, aunque fuesen sencillos.

Lamentablemente las pantallas de submarinos eran necesarias, puesto que los aviones de patrulla no siempre podían volar en el Atlántico Norte, y a veces las pantallas debían establecerse lo más lejos posible, también para escudriñar la noche, en el área mas allá de las zonas de patrulla del Coastal Command.

Pero tienes razón en que lo de la puesta en servicio y uso de los aviones de largo alcance por los alemanes raya lo punible, pues los resultados de la colaboración con la Kriegsmarine tanto del KG40 en Noruega y Francia como de los hidroaviones de patrulla en Noruega fueron positivos, pero ni le dieron la importancia que tenía a la producción de Cóndor para aumentar su disponibilidad, ni tenían un aparato cuatrimotor militar de largo alcance realmente apto porque habían renunciado a desarrollarlo durante la preguerra, el Ju290 llegó tarde. Por eso llama también la atención la escasa cantidad de cazas pesados que dedicaron a la Batalla del Atlántico.


Gaspacher
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Gaspacher »

cornes

Es que no digo que los ingleses no traten de contraatacar o mejorar su posición, claro que lo harían, lo mismo que los alemanes. Simplemente afirmó que la posición inglesa es tremendamente delicada y débil, tanto que a menos que tengan un golpe de suerte o los alemanes cometan un error de proporciones megacolosales, pueden llegar a perder.

Sí, la RAF puede dedicar más recursos al Coastal Command, nadie lo niega, pero los alemanes pueden desplegar sus condor en Finisterre y Noruega en lugar de Brest. Y no es perfecto, se pierde algo de alcance, pero se elimina la zona de mayor riesgo de detección en el Cantábrico, volviendo esos esfuerzos casi estériles.

Y en Egipto pasa algo similar. Claro que los ingleses pueden llevar refuerzos desde la India o incluso a costa de los que están luchando en el África Oriental Italiana, pero son divisiones de infantería y van a luchar en un escenario ideal para los panzer. Amplias planicies perfectas para los carros de combate, casi sin ningún lugar en el que esconderse, y casi sin obstáculos naturales. Recuerdo haber leído un libro escrito por uno de los oficiales de Rommel en el AK (ahora no recuerdo el titulo ni el autor), en el que relataba un ataque que realizaron contra una posición de infantería británica, con todos los vehículos de su unidad a plena carrera por el desierto y los AT ingleses sin parar de disparar, y sí, alcanzaron a algun vehículo (participaban incluso los Kubelwaggen), pero acabaron rompiendo el frente ingles. Así que puede que pueda llevar más o menos tiempo el lograr la victoria, pero es que no hay barbarroja, los alemanes pueden permitirse dedicar todos sus esfuerzos a ese escenario, el único en el que se luchara en tierra. Y por dedicar todos sus esfuerzos me refiero a enviar dos o tres divisiones panzer o ligeras, y suministrarles un flujo continuo de refuerzos. Si lo hacen es cuestión de tiempo que los ingleses colapsen, porque con ese mes de retraso entre su llegada de refuerzos y la de los alemanes, van a acabar siendo derrotados sino lo son antes por la Blitzkrieg.

Y ocurre lo mismo en el mar. Claro que la Royal Navy es más fuerte que la Kriegsmarine y la Regia Marina, eso nadie lo duda incluso si suponemos la destrucción de la Fuerza H al completo en Gibraltar. Pero aun así su situación ha empeorado. Para empezar tienen una flota potente en Alejandría, y ahora la amenaza está concentrada en el Atlántico. Es decir, están dispersos, y aun lo van a estar más, porque Alemania ha ganado una posición central con la incorporación de España. Eso significa que los ingleses van a continuar necesitando varios acorazados en la Home Fleet para impedir la salida de los acorazados alemanes, el Scharnhorst y el Gneisenau en este momento, pero pronto el Bismarck y el Tirpitz... Y habiendo tres pasos posibles para entrar en el Atlántico hacen falta varios acorazados... Claro que ahora los italianos pueden enviar cruceros y algún acorazado a España, Cádiz o Ferrol, desde donde tienen a su alcance todas las rutas de convoyes habidas y por haber. Y eso es un inmenso problema para los ingleses. Puede que no al principio, pero bastara con que destruyan un convoy, para que se convierta en una catástrofe. Y claro que los ingleses pueden proteger sus convoyes con más cruceros, puede que incluso con acorazados, pero a más tiempo pasen estos en tareas de escolta, mayores probabilidades de que acaben torpedeados, puede que no al principio, pero al final va a ocurrir como ocurrió con el Ramillies ya mencionado...

...Y entre noviembre y mayo quedan siete meses por delante. Que los submarinos destruyan un convoy es una cosa, que lo haga una escuadra de superficie es otra muy distinta para una nación con tanto orgullo marinero como Reino Unido, sin olvidar lo ya mencionado. Si se localiza un convoy sin escolta de unidades pesadas y pueden atacarlo con cruceros, es muy probable que el convoy se disperse y escape (aunque eso colocara los mercantes a merced de los submarinos), pero también lo es que los escoltas ligeros se sacrifiquen para permitir esa huida, y eso serán X escoltas menos en la siguiente ocasión. Si por el contrario lleva unidades de escolta pesadas, no todo esta perdido. Pueden ser acosados por acorazados como ocurrió durante la operación Berlin, al mismo tiempo que se pide a los submarinos que despejen el camino. La diferencia estriba en que en esta ocasión, aun suponiendo que los acorazados alemanes desisten por la presencia del Ramillies y abandonan aquellas aguas, cuando este sea torpedeado se va a quedar sin puertos amigos en las cercanías, y sí va a haber una base enemiga con acorazados que puede intentar acudir a rematar el convoy ahora que ya no hay acorazado protegiéndolo.

Con todo ello digo que aun suponiendo que los ingleses evolucionan y buscan nuevas soluciones para adaptarse a la situación, la situación general es muy hostil para ellos. Luego nos queda la suerte que es fundamental en la guerra. Si tienen un golpe de suerte y hunden X acorazado de chiripa la situación mejora, pero a menos que ese golpe de suerte sea monumental, van a seguir en serios problemas y con un enemigo al otro lado del canal que puede buscar casi la paridad naval en acorazados y destructores, y que está preparando desembarcar en tu país el próximo verano.

¿Qué pueden hacer? ¿Cómo van a emplear sus recursos y luchar contra esa amenaza? Es muy difícil, y lo harán, lucharan con uñas y dientes, pero por eso dije que esta era la mejor oportunidad nazi para acabar la guerra en el 41.

Domper

Siempre he creído que Stalin no iba a estar listo antes del 43.

saludos


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

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