"Cuestiones romanas"

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
de guiner
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"Cuestiones romanas"

Mensaje por de guiner »

Trasladado desde el hilo 'Crisis de la República romana'

http://www.militar.org.ua/foro/crisis-d ... l#p7319890
reytuerto escribió:En el libro de P.Connolly se ve a los legionarios con 2 pila, uno ligero y otro pesado. la interrogante que tengo es, donde llevaban el segundo Pillum?
De Connolly supongo te refieres a ésta:

Imagen

no podía ser llevado en la mano izquierda
Según la misma fuente que citas, sí:

Imagen

Aparece ahí haciendo malabarismos con el dedo pulgar.

Para ver si esto era posible (cosa que también tu puedes probar), le he puesto una especie de correa hecha con un trozo de tira de subir persianas a una silla que, por cierto, pesa más que un escudo romano (para mantener la parte de atrás vertical al cuerpo) y he cogido dos escobas, una con la derecha y la otra con el pulgar de la mano izquierda. Doy fe que no hay ningún problema para realizar tal acción; el problema reside en que he hecho el experimento práctico en la galería y, al oír los ladridos de mi perra britana (era el enemigo acosado), se ha asomado la vecina a ver que pasaba.

Eso sólo viene a acrecentar los rumores que corren por la vecindad sobre el estado de mi salud mental. :pena:

Pero ¡ojo !, no apliquemos como regla que un legionario romano llevaba o debía de llevar dos 'pila'. Uno casi seguro que llevaban; al parecer tanto trece años después de que los galos entraran en Roma:

"Y finalmente Camilo lanzó contra ellos a la infantería. Aquéllos se lanzaron a su encuentro con las espadas levantadas; éstos les hacían frente con sus jabalinas y ofrecían a los golpes sus piezas reforzadas de hierro, haciendo rebotar el hierro de aquéllos, que era blando y débilmente cincelado, de modo que sus espadas se doblaban enseguida y se partían en dos y sus escudos eran traspasados y se hacían pesados al clavarse en ellos las jabalinas. Por ello, abandonando sus armas propias, intentaban agarrarse a las de aquéllos y quitarles las jabalinas, cogiéndolas con las manos. Los romanos, cuando los vieron sin protección, recurrieron ya a las espadas"

Vida de Camilo, Plutarco

O como en tiempos de Don Julio:

"César, haciendo retirar del campo de batalla todos los caballos, primero el suyo, y luego los de los otros, para que siendo igual en todos el peligro, nadie pensase en huir, animando a los suyos trabó el choque. Los soldados, disparando de alto a bajo sus dardos, rompieron fácilmente la empavesada enemiga, la cual desordenada, se arrojaron sobre ellos espada en mano. Sucedíales a los galos una cosa de sumo embarazo en el combate, y era que tal vez un dardo de los nuestros atravesaba de un golpe varias de sus rodelas, las cuales, ensartadas en el astil y lengüeta del dardo retorcido, ni podían desprenderlas, ni pelear sin mucha incomodidad, teniendo sin juego la izquierda, de suerte, que muchos, después de repetidos inútiles esfuerzos, se reducían a soltar el broquel y pelear a cuerpo descubierto"

De bello Gallico I, 25
a mi me gusta este tipo de viajes en el tiempo!
No me refería a los de estar comentando algo del año 126 aC y sacar una cuestión del 12 dC, sino a esos WIs en los que uno retrocede en el tiempo y cambia la historia.

Pero para eso se ha creado este tema, para pegar saltos temporales, que no viajes de esos, más propios de la Sci-Fi que de otra cosa.



Un saludo.


de guiner
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"Cuestiones romanas"

Mensaje por de guiner »

Se me olvidó.

Este tema trata de algo que ya comenté. Copio y pego, que es más rápido que volverlo a escribir:
Valerio escribió:A día de hoy, sigo con las mismas, es decir, no tengo ganas de momento de seguir con el tema. Pero, porque hay un pero y por eso lo escribo aquí, es posible que abra en breve un tema que se limite a hechos muy concretos de la historia romana.

En un principio pensé en hacerlo a partir de fragmentos de textos de los escritores llamados 'clásicos', pero en algunos casos debía manejar dos o más textos contradictorios. Al lío. Como el camino se hace andando, falta el nombre del Tema y los hechos a tratar. Vendría a ser, por poner un ejemplo, algo así:

Tema: 'Hechos de los romanos'

- Los romanos se hacen al mar

El nombre del tema me suena un tanto a San Pablo, pero es para dar una idea, y el caso a tratar sería el cómo y el porqué Roma se abre al mar partiendo de la captura de un buque cartaginés. Evidentemente todo bien ilustrado y con los detalles que tenga a mano y mis cortas entendederas me permitan.

Evidentemente, en ese tema no se hablaría de una guerra entera, todo lo más de alguna campaña corta, incursión allende el Limes y todas las batallas que se quieran.

¡Ojo !, ese tema también será secundario de los cuatro que llevo abiertos, osea:

Vae Victis

http://www.militar.org.ua/foro/vae-victis-t36356.html

La Tercera Guerra Púnica

http://www.militar.org.ua/foro/la-terce ... 36784.html

La conquista romana de Hispania

http://www.militar.org.ua/foro/la-conqu ... 36815.html

Y, claro está, este mismo:

Crisis de la República romana

http://www.militar.org.ua/foro/crisis-d ... 37134.html

Digo secundario queriendo decir que se pueden tratar asuntos ya tocados o trasladar al mismo, en el caso de continuar con éste de la República, dudas para no hacer del mismo un tratado de Off Topics, como venía siendo el caso, que hasta yo mismo me dormía.



Dicho lo cual, se abre el periodo de sugerencias para el título del tema y los asuntos a tratar, que da igual los que sean, desde los gansos del Capitolio hasta la ropa interior de las Vestales, pasando por el bosque de Teutoburgo, como se ataban las sandalias los romanos, las manipulaciones de Elio Seiano y el gobierno de Pilatos en Judea.


PD: Con las limitaciones de siempre, claro. Esto es: hechos anteriores al 79 dC, que esté en mi mano y mis cortas entendederas.


Un saludo cordial

http://www.militar.org.ua/foro/crisis-d ... 4-405.html

Pues eso.


Un saludo.


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reytuerto
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"Cuestiones romanas"

Mensaje por reytuerto »

Justamente era el dibujo pequeño el que me tenia intrigado!

Es que agarrar un escudo grande con un asa horizontal y el pilum gordo es casi imposible (si fuese con un palo de escoba tal vez, pero por lo que he podido ver de las reproducciones -de los renactors- el asta del pilum es bastante mas gruesa). Pero si, creo factible que el legionario llevase asi el segundo pilum, al menos en la fase de la batalla en que era inminente su uso (por favor, cualquier "genialidad" es únicamente atribuible a mi!, es que trato de elucubrar como se utilizaba y creo que llevarlo por mucho tiempo, agarrado solo con el pulgar, es casi una tortura).

Era factible que hubiese una especie de furiel que tuviese los pila en la retaguardia inmediata y los fuese pasando a las líneas de adelante conforme se fuesen utilizando? Era factible tenerlos como el legionario del primer dibujo de Connolly, clavadas en el piso? Saludos cordiales y gracias anticipadas!


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de guiner
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Mensaje por de guiner »

Llevarlo con el pulgar mucho tiempo no. Fácilmente se pueden llevar los dos agarrados con la derecha y, momentos antes de lanzar el ligero, se apoya el escudo y el pesado en el suelo. Luego, se avanzan unos pasos más, y ¡ zas ! pesado al canto. Es más simple que sacarte un 'furriel' corriendo cargado entre las filas.
Era factible tenerlos como el legionario del primer dibujo de Connolly, clavadas en el piso?
Fuera de servicio hasta se quedaban durmiendo agarrados a él. Por eso, no recuerdo la batalla, la noche previa se prohibió a los que estaban de guardia portar el pilum. Pero como que momentos antes de un choque, pues no, que estos no son los arqueros ingleses de Crécy. :cool2:
por lo que he podido ver de las reproducciones -de los renactors- el asta del pilum es bastante mas gruesa
Mal asunto ese de los frikis que se visten de romanoides. Sobre la parte de madera del pilum se puede especular mucho; evidentemente se hace en relación a la parte metálica en la que iba encajada. Partes de madera que se conserven, ahora mismo me vienen las de los llamados 'pila di Oberaden' (hay más):

Imagen

Pero vamos, que no todos iban engarzados de esa manera, ni mucho menos. Fíjate en estos ejemplos:

http://www.roma-victrix.com/armamentarium/pila_pila.htm

Para todos los gustos.

En cuanto a eso de diferenciar pilum ligero y pesado, no pondría yo la mano en el fuego, cual Mucio Scaevola. Que sea conocido el relieve dichoso:

Imagen

No quiere decir absolutamente nada.

Que a los frikis les guste el engarce de los del tipo de Oberaden, pues bien. También llevan casi todos un scutum muy estandarizado; bueno, alguno se lo pinta como los de Dura Europos queriendo ser original. En resumen, que estos individuos se disfracen como les venga en gana no tiene que sentar cátedra, ni crear escuela. Para especular, ahí están los restos hallados, que siempre serán más fiables que un relieve en mármol. Pero ¡ojo!, por una pieza única tampoco se va a hacer extensivo al conjunto en general.

Los grupúsculos semi-sectarios estos y las revistas de historia que pretenden decir algo nuevo en cada número, son un verdadero azote para una comprensión medianamente seria del asunto. Hay lo que hay y nada más (bueno, que ni en varias vidas se llega a abarcar todo lo que hay).

Conocí a un catedrático de arqueología que dedicó toda su vida a un cierto tipo de cerámica de una zona muy específica. Vamos, si publicó el hombre dos o tres libros, no los compró ni sus parientes más allegados. Que vengan ahora cuatro renactors (o como se hagan llamar) o algún mindundi de estos que, con una simple licenciatura en historia, con más ganas de especular que de seguir estudiando, me quiera vender la moto de un gitano, como que no.

Vamos, que lo dicho en el anterior post, que esto de crear 'reglas áureas' para generalizar o estandarizar con la intención de recibir unos conocimientos express (o instantáneos) es una verdadera peste que sólo vale para rellenar algún bodrio de la innombrable o de alguna revistucha de esas que pululan por ahí.



PD: Mira que nombrarme a estos renactors, o como se llamen, habiendo algún que otro grupillo semi decente de esos que no se disfrazan pero pasan el tiempo con eso que llaman 'arqueología experimental' (no todos los que se apuntan al carro tienen la misma credibilidad, cuidado).


Un saludo.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Si, lo se, Maese Valerio. Pero cuando buscas en Google "pilum" casi todo lo que sale es indumentaria para renactors (romanoides :alegre: ), desde corazas y cascos, hasta caligas y túnicas, pasando por pilum, gladium y pugio!
Pero me interesaría saber de los grupos serios de arqueología experimental. He visto algunos documentales de artesanos forjadores de espadas cuyos resultados (al menos estéticamente) eran muy parecidos al de las piezas que están en los museos y que les sirvió de guía. Gracias por alimentar mi curiosidad. Saludos.


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Mensaje por de guiner »

Bueno, los verdaderos maestros en ese arte son ciertos falsificadores italianos (contados con los dedos de una mano). Eso les viene de familia, de generaciones que se remontan hasta el Renacimiento. Dicen que el mismo Miguel Ángel empezó 'colando' supuestas estatuas romanas a aristócratas adinerados; al parecer se codeó en su juventud con los ancestros de estos fenómenos.

Obras suyas, de sus padres, abuelos, bisabuelos, etc, expuestas en los mejores museos del mundo, avalan la calidad de su obra (mayormente en colecciones privadas, pero esas no están a la vista).

Imagen

Claro está que no falsificaban (o falsifican) una espada o un casco, sino más bien piezas del llamado 'oro etrusco' como mínimo. Pero por supuesto que pasaban años estudiando todos los tipos de materiales y la forja de los mismos (además de escultura, pintura y oficios relacionados). El examen que debían pasar sus costosas piezas era (y es) muy exhaustivo.

Algún día trataré este asunto.

Un saludo.


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"Cuestiones romanas"

Mensaje por Gaspacher »

No se si conocéis esta web, pero ¿Alguien se ha preguntado cuanto tiempo tardaría un habitante de Tarraco en desplazarse hasta Roma? ¿Qué medios de transporte tendría a su disposición? ¿Cuanto le costaría el viaje?

Esto y mucho más en

http://orbis.stanford.edu/#map;


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Mensaje por de guiner »

Algunos tramos de ese mapa no están para tirar cohetes, y más con la que está cayendo.

"El que va de viaje como acompañante a Brundisium o al ameno Surrentum y se queja de lo mal que está la calzada, del frío cruel y las lluvias ..."

Horacio, Epístolas I, 17


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"Cuestiones romanas"

Mensaje por XIIII »

No nos acostumbremos que esto es un detalle:

Algunos lo catalogan como 'un clásico':

La Revolución Romana - Ronald Syme

https://drive.google.com/file/d/1LFyhG_ ... LApyu/view

El Isma sí que es un corsario de tomo y lomo y ahí calla sus pecados. :cool2:



:violin:


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Mensaje por reytuerto »

Hola Maese Valerio!
Empiezo a importunarte. Por casualidad sabes si era factible que en el Siglo I DC llegase a los mercados romanos algun lingote de acero wootz de la India? Y de ser afirmativa la respuesta, seria como material suntuario o utilitario? Saludos cordiales y gracias.


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"Cuestiones romanas"

Mensaje por XIIII »

¿El que dio lugar al 'acero de Damasco'?.
Como no tengo ni idea acabo de consultar un libro de la manufactoración metalúrgica romana, en pérfido, y no mencionan el asunto para nada.
Y de ser afirmativa la respuesta, seria como material suntuario o utilitario?
Cuán largo me lo fías. Tendría que consultar a varios autores clásicos, que lo voy a hacer pues algo me suena y no te lo puedo adelantar sin pruebas previas.
Algo me suena.

Ya te comento.

PD: Vaya preguntas que me sueltas en frío. :desacuerdo:

Pero ten por seguro que me place, ojalá todos me preguntaran y me pusieran en un brete como haces tú. :cool2:

Recibe un saludo cordial. :explica1:


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Mensaje por reytuerto »

"...Vaya preguntas que me sueltas en frío..."

Pues espera que me ponga en forma y así serán en caliente! :green:

Mas o menos :thumbs: . Estuve viendo un documental acerca del acero vikingo (ojo, no todas las espadas, sino unas pocas docenas nada mas) que estaban hechas con un acero de calidad excepcional para la época (de hecho, semejante en sus propiedades al acero moderno), y se decía que el origen del metal en si era de la India o por allí (luego seguía la ruta de Persia, llegaba hasta el Caspio, seguía subiendo por el Volga hasta llegar al Báltico y de allí a Escandinavia). Lo que me dejo intrigado es que decían que la técnica del acero colado en la India se conocía desde el siglo I AC. Por eso es que preguntaba si en su maxima expansion hacia Oriente, los romanos entraron en contacto con los lingotes de acero indio. Saludos cordiales y como siempre, gracias anticipadas por lo que viene.


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Mensaje por XIIII »

reytuerto escribió:Pues espera que me ponga en forma y así serán en caliente!
Eso acojona. :asombro3:
Estuve viendo un documental
Error, ya nos estamos desinformando y más si fue del Canal Histeria, ese que habla de OVNIS

Imagen

No le busquemos tres pies al gato, porque no los tiene.

La metalurgia romana siempre fue lo que fue, nada de misterios ni cosas exóticas. Bueno, cada legión tenía sus herreros y templaban el acero a su manera, a los auxiliares le daban chatarra, eso se puede ver en los cascos que nos han llegado. Pero ten por seguro que marsupiales los eran todos:

https://www.roma-victrix.com/summa-divi ... menae.html


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Mensaje por reytuerto »

No, no era de History, sino un documental de Nova. Aparentemente no buscaba explicaciones demasiado rebuscadas (y que hasta cierto punto contradecían lo que pensaba: que las espadas vikingas eran buenas por la calidad de mineral de hierro sueco) y pedían a un ingeniero que hiciese el análisis metalúrgico. Lo encontré en Youtube, Ulfberth (o algo así) viking sword. Alguna vez leí (en papel, o sea hace buen tiempo) que los romanos tenía pugios de estupenda calidad forjados a partir de hierro meteórico. Pero desafortunadamente no he encontrado mas información al respecto.


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Mensaje por XIIII »

reytuerto escribió:los romanos tenía pugios de estupenda calidad forjados a partir de hierro meteórico
:asombro3:

No nos salgamos de madre. El 'pugio' ya de por sí tiene una forma excelente y no hacen falta meteoros para forjarlo. Se cepilla a dacios sin miramientos:


https://www.roma-victrix.com/summa-divi ... c-d-c.html

Lástima que a finales del S. I se perdió su uso en las legiones.

Por cierto, tengo tres. :green:

Uno te lo voy a regalar.


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