Las campañas de Aníbal en Italia

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por capricornio »

Estimado Valerio:
Si procedían de Roma, ¿qué otras candidatas tienes?
Que conste que yo no creo que saliesen cuando Aníbal estaba junto a Roma, pero sí veo posible que hubiesen salido un poco antes de este acontecimiento. Dado que el desastre de los Escipiones es a comienzos de 211 a.C., cualquier envío urgente de tropas debió de ser con unidades existentes (bajo mi punto de vista). Y para que esto sea así, la verdad es que no hay ninguna unidad del año anterior disponible, aparte de las legiones urbanas.

O bien, Frontino se equivoca. Pero que conste que los otros autores que hablan de esta salida de tropas coincidente con la llegada de Aníbal o al menos, de la que se entera cuando llega a Roma, no dicen el sitio desde el que salen dichas tropas, por lo que la versión de Frontino no es incompatible con ellas. O al menos así lo veo yo.

Un saludo

PD: ¿Qué opinas sobre el tema que planteé de la paridad romanos vs aliados en los ejércitos de la segunda guerra púnica?


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Si procedían de Roma, ¿qué otras candidatas tienes?


Estimado capricornio, ¿ya estamos otra vez?.

Se habla de contingente, no de legiones, y de que Aníbal "oyó decir"....


¿Ya te quieres sacar otra vez las 2 dichosas legiones de la manga?. :pena:

¿Qué opinas sobre el tema que planteé de la paridad romanos vs aliados en los ejércitos de la segunda guerra púnica?


Esto no lo entiendo bien... :conf:

No lo entiendo bien en el sentido de que tu haces una distinción en las legiones y yo otra. Si hablas de dos ejércitos consulares más dos legiones urbanas pues ya la hemos liado otra vez.

Un saludo


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Hola de nuevo:
Releyendo a Livio encontré un punto que creo que es importante para casi descartar que el contingente mandado a Hispania fuese el de Nerón. En AUC XXVI,8,12 leemos:

Cuando llegó a Capua esta decisión del Senado, el procónsul Quinto Fulvio, cuyo colega se había visto obligado a partir para Roma a causa de su herida, selecciona una fuerza de entre los tres ejércitos y cruzó el Volturno con quince mil infantes y mil de caballería.
En inglés:
When this decision of the senate reached Capua, the proconsul Q. Fulvius, whose colleague had been obliged to leave for Rome owing to his wound, selected a force out of the three armies and crossed the Volturnus with 15,000 infantry and 1000 cavalry.

El detalle de los tres ejércitos es importante. Por Polibio sabemos que Aníbal, tras la segunda batalla de Capua, dejó los alrededores de esta ciudad con destino a Roma a los 5 días de haber llegado. Por Tito Livio sabemos que Nerón estaba al frente de la caballería de 6 legiones durante esta batalla. De nuevo por Tito Livio conocemos que cuando Nerón parte a Hispania lo hace con 13.000 hombres sacados de su ejército en Campania (uno de dos legiones de un pretor cuyo total no debiera pasar de 21.000 hombres incluida la caballería). Si Flaco elige el contingente entre los tres ejércitos, lógicamente el tercero es el de Nerón. Si además Aníbal apenas ha pasado 5 días intentando romper el cerco de Capua, el margen para que Nerón prepare su contingente después de la marcha de Aníbal de Capua, salga hacia Hispania y la noticia llegue a Aníbal cuando llega a Roma y deje adicionalmente un máximo de 8.000 hombres que pudieran ser considerados como el tercer ejército entre los cuales Flaco eligiría los hombres a llevar a Roma, creo que coincidirás conmigo que es demasiado estrecho. Y bajo mi punto de vista, lo más llamativo es que Livio no cuente en el mismo paquete que sale de Capua el ejército para Hispania y el que viene a socorrer a Roma. Claramente tanto él como Apiano separan la partida de dichos contingentes.
Si sumamos el dato dado por Frontino de que el primer refuerzo a Hispania, que coincide con la llegada de Aníbal, saldría de la propia Roma, creo que la conclusión es que se trataba de un contingente distinto a los que luego parten con Nerón y Escipión.

Y ante ese dato, y repasando las unidades militares existentes del año anterior y las que Livio describe para el nuevo consulado, las únicas de las que no sabemos que pasa son las legiones urbanas reclutadas en 212 a.C. Lo cual se complementa con el dato que da Polibio de que los cónsules acababan de reclutar dos nuevas legiones que acababan de llegar a Roma, y que eran las únicas fuerzas allí disponibles.

Un saludo


capricornio
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Mensaje por capricornio »

¿Fue Asdrúbal Barca el culpable de la derrota cartaginesa en la guerra?
Esta pregunta parte del análisis de las derrotas de Asdrúbal en momentos clave de la guerra y las consecuencias que dichas derrotas tuvieron en la evolución de la misma y en la estrategia militar seguida por ambos bandos.
La primera gran derrota de Asdrúbal fue en la batalla de Dertosa. Había venido precedida del envío de un ejército cartaginés a la península ibérica bajo mando de Himilcón, con el fin de relevarle mientras él intentaba salir con destino Italia. Aunque hay autores que la datan en 216 a.C., la mayoría la ubica en la primavera de 215 a.C.
En ese momento Cartago disfrutaba de las mieles de la victoria de Cannas. La rebelión en el sur italiano avanzaba, y los romanos apenas podían reconstruir sus ejércitos. Adicionalmente, a finales del invierno el recién electo cónsul Postumio Albino, fue aniquilado junto a su ejército en la Galia Cisalpina. En ese contexto la expedición de Asdrúbal tenía todo el sentido pues tendría el paso libre hasta Roma. Sin embargo su derrota supuso que Cartago desviara hacia allí el ejército de refuerzo de 12.000 infantes y 1.500 jinetes previsto para ir a Italia. No solo esos hombres no iban a Italia sino que se frustraba la apertura de un frente por el norte con presencia de un ejército púnico.
La segunda derrota que a la postre le llevó a la muerte, fue en el 207 a.C., junto al río Metauro. Para organizar esa expedición Asdrúbal canibalizó los ejércitos de Asdrúbal Giscón y Magón, lo que los obligó a reclutar nuevos contingentes, permitiendo en el intervalo el afianzamiento de los romanos en la Oretania. Estos nuevos alistamientos de tropas en la península fueron frustrados por el pretor Silano, lo que facilitó que los romanos prosiguieran su avance con escasa oposición.
Adicionalmente la derrota permitió a Roma licenciar un ejército consular y tranquilizar los ánimos en la entonces agitada Etruria, en un momento en que el reclutamiento estaba en crisis por la negativa a aportar hombres de una buena parte de las colonias. Además, Aníbal, cuyo ejército estaba absolutamente desgastado, no tuvo más opción que abandonar aliados y recuperar guarniciones para poder engrosar sus filas, lo que supuso de modo inmediato el abandono de Lucania.

En la contrabalanza podemos argüir que:
Asdrúbal consiguió sofocar el frente que Sífax abrió a Cartago en Numidia en 213 a.C.
Que a su regreso a la península, tuvo la habilidad de comprar a los mercenarios celtíberos que acompañaban a Cneo Escipión, factor clave para que este no le atacase y terminase finalmente sucumbiendo a la persecución de los tres ejércitos púnicos en Ilorci.
Que en el otoño de 211 a.C. supo engañar a Cayo Claudio Nerón cuando su ejército estaba absolutamente cercado, logrando salvarlo del desastre.
Que logró cruzar los Pirineos eludiendo la vigilancia romana y catalizó a los galos y ligures rebeldes para engrosar un gran ejército con el que atravesar Italia.

¿Hubiese sido más efectivo no intentar mandar las expediciones a Italia y mantener contingentes fuertes en la península?
Visto lo ocurrido en Dertosa, más hubiese valido estarse quieto o esperar a más refuerzos para asegurar el paso hacia el norte. Su derrota privó a Aníbal de un importante contingente en forma de 12.000 hombres y 1.500 jinetes, que en el peor de los casos le hubiesen permitido abrir más frentes de guerra o establecer más guarniciones, o quién sabe si incluso atreverse a sitiar Roma.
Pero la expedición de 207 a.C. fue un acierto, aunque su desenlace fuese pésimo. Sacar de Hispania tropas cuya fidelidad era dudosa dado el nuevo escenario que allí se vivía, y atraer la atención de nada menos que 3 ejércitos romanos, fue un plan bien ideado, ejecutado en un momento crítico para Roma. Era abrirles un nuevo frente en una zona proclive a la rebeldía. Pero perder tiempo en operaciones secundarias (sitio de Placentia), no saber evitar el enfrentamiento contra efectivos superiores a los suyos, o hacerlo en un escenario en el que pudiese sacar partido de su situación, terminó convirtiendo en un desastre lo que tan bien había empezado.

Un saludo


capricornio
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Mensaje por capricornio »

En ampliación del post anterior, hay un tema adicional interesante de plantear. Polibio afirma que Aníbal se aproximó a Roma sin tener perdidas las esperanzas de poder atacarla (Historias, Libro IX, 2, 6, 5). En el anterior mensaje he abordado algunos motivos que pudieron empujar al general cartaginés a seguir la ruta por el Samnio y la Sabina para aproximarse a Roma por la Vía Salaria. Pero hay un factor extra a considerar: A lo largo de la Historia, la ciudad de Roma casi siempre fue atacada por la misma zona, el noreste.
463 a.C.: volscos y ecuos atacaron en ese sector sin éxito
390 a.C.: Los senones de Breno se aproximaron a la ciudad tras la batalla del Alia en el 390 a.C. por dicha zona norte.
379 a.C.: Los prenestinos también llegan a la misma zona
88 a.C.: Sila asaltó la ciudad entrando en la misma por las puertas Colina y Esquilina.
410 d.C.: El rey visigodo Alarico accede a Roma por la puerta Salaria, emplazada en el mismo sector norte en la ampliación de las murallas de la ciudad de época imperial.

Las murallas de Roma en esa zona no contaban con una ladera natural que les sirviera de respaldo, sino que asentaban sobre una meseta en una longitud aproximada de 1.250 metros. Esto las hacía más vulnerables a ataques y minas. Aunque entre las puertas Colina y Esquilina el muro contaba con foso y un talud de contrafuerte (Dionisio de Halicarnaso, Historia antigua de Roma, Libro IX, 68, 3), era el sector más endeble. No es pues casualidad que los cónsules y el procónsul Flaco situasen su campamento entre ambas puertas para recibir al ejército cartaginés. No obstante, las murallas de la ciudad habían sido reparadas dos veces en los últimos seis años. La primera en 217 a.C. tras la batalla de Trasimeno (Livio, AUC, XXII, 8, 8) y la segunda vez en 212 a.C. (Livio, AUC, XXV, 7, 6), por lo que su estado en 211 a.C. debía ser bastante bueno.

Probablemente Aníbal tenía concebido desde hacía tiempo un posible ataque a Roma, y no debió ser casual aparecer por el norte de la misma. Tal vez buscaba su "Alia".
Un saludo


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Aunque entre las puertas Colina y Esquilina el muro contaba con foso y un talud de contrafuerte (Dionisio de Halicarnaso, Historia antigua de Roma, Libro IX, 68, 3), era el sector más endeble


Estimado capricornio, esa zona la puedes ver aquí:


http://www3.iath.virginia.edu/waters/forma_urbis.html

Rodolfo Lanciani, Forma Urbis Roma (Milan, 1893-1901)

Juntas las láminas tal que así:

Imagen

PLATE III - PORTA SALARIA
PLATE X - TERME DIOCLETIANAE
PLATE XVII - VIMINALIS
PLATE XXIII - CISPIUS

Más o menos te haces una idea del llamado Agger Servii Tullii

Aquí están en tamaño más grande pero la lámina III no la puedes ver y de la X y XVII sólo hay un detalle:

http://sights.seindal.dk/sight/290_Lanc ... Romae.html

La lámina XVII cae, más o menos, en donde hoy se puede ver el tramo de muralla pegado a Termini:

Imagen
Se ve a la izquierda mirando a Termini desde la Piazza dei Cinquecento (el Agger quedaba a la izquierda del muro, según se mira en la foto).

Dentro de la misma estación, en un chiringuito en la parte de abajo, quedan algunos pedruscos.

¡Ojo !, que por ahí piden tabaco. :cool2:

Un saludo.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Estimado Valerio:
Lacus Curtius toca el tema de las murallas:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/G ... l#Figure_3
Con foto del Mc Donald´s donde está el lienzo de muralla incluida.

Cuanto más leo y más analizo la situación de los distintos teatros de guerra en el momento de la visita de Aníbal a Roma, más me convenzo que es el punto de inflexión de la guerra. Creo que el general cartaginés visitó Roma en 211 a.C. porque las circunstancias le dieron opción a hacerlo. El grueso de ejércitos romanos estaban en Capua aferrados. En Hispania los efectivos romanos habían sido diezmados y se replegaron al norte del Ebro. Lucania estaba casi entera en manos púnicas desde el año anterior al igual que el Salentino y casi toda la Magna Grecia. El Brucio, parte del Samnio, de Apulia y de Campania aún le era fiel. La rebelión de Numidia había sido sofocada por Asdrúbal Barca hacía apenas un año y medio. Etruria y la Galia Cisalpina eran para Roma dos focos sediciosos en plena ebullición. A cambio habían retrocedido en el Samnio, Campania, norte de Apulia y Sicilia.

Los sucesos en Hispania debían ser conocidos por el general cartaginés cuando decide atacar a los sitiadores de Capua. Dado que (y en esto sé que discreparás) un modus operandi romano muy común para reconstruir un ejército destruido era disponer de las legiones urbanas como núcleo del nuevo ejército sustituto, era previsible que Aníbal supiese que las primeras unidades en acudir a reforzar los restos de las fuerzas romanas en Hispania iban a ser dichas legiones urbanas (la procedencia de este contingente es narrada por Frontino). Por ello era de suponer que la ciudad quedase desguarnecida durante un tiempo o al menos debilitada por la incorporación de tropas bisoñas que las sustituyeran. Probablemente la red de informadores que los púnicos pudiesen tener le daría cuenta de los movimientos de tropas habidos. Por eso no es descartable, que tal y como afirma Polibio, Aníbal albergase la esperanza de sorprender a la ciudad o en su defecto forzar un combate contra los refuerzos que se pudiesen mandar, que de ser exitoso hubiera puesto a la Urbs en una situación muy difícil.

Pero los romanos actuaron con maestría y supieron sacar las tropas justas de Capua para solventar la situación y además los emplearon con habilidad acampando en un primer momento en la parte más vulnerable de la ciudad (entre las puertas Colina y Esquilina), y más tarde acercándolos al río Anio de modo que Aníbal debiera alejarse para poder cruzarlo, momento que aprovecharon para caer sobre él y recuperar parte del botín cosechado por los cartagineses.

Un saludo


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Hace ya algún tiempo Isocrates y yo mantuvimos un intenso debate acerca del combate de Canusio y quien había sido realmente el vencedor. Aparte de las páginas que llenamos en su momento, en los últimos meses he releido las fuentes y ampliado en la medida de lo posible datos sobre la batalla y los hechos que la rodearon.

Adicionalmente a las fuentes tradicionales que narran la batalla (Livio y Plutarco), también he encontrado una referencia en Orosio. Pero en Apiano y Zonaras hay interesantes menciones a otros hechos que rodean a esta batalla y que ayudan a interpretar la misma y la campaña en que se circunscribió.

Uno de los puntos de discusión fue la polémica previa a las elecciones consulares del tribuno de la plebe Publicio Bíbulo contra Marcelo y la acusación de haber estado inactivo mientras Aníbal saqueaba media Italia. Pues debo decir que en efecto he encontrado una referencia que encaja con estos saqueos.

Apiano, Guerra de Aníbal, 49: Después de esto, los romanos asolaron el territorio de los yapigios que se habían sublevado, y Aníbal, el de los campanios que se habian pasado a los romanos a excepción de Atela. A sus habitantes los asentó en el territorio de los turios, para que no sufrieran a causa de la guerra que llevaba a cabo entre los brucios, lucanios y yapigios. Los romanos establecieron en Atela a los desterrados de Nuceria y, tras invadir el territorio sometido aún a Aníbal, se apoderaron de Aulonia y llevaron a cabo incursiones por el país de los brucios. Asediaron tambien Tarento, que estaba bajo la custodia de Cartalón, por mar y por tierra. Cartalón, como contaba con pocas tropas cartaginesas en aquel momento, tomó a su servicio a gente de los brucios...

Esta narración de Apiano viene justo después de la que hace de la segunda batalla de Herdonea. Por otros estudios del tema que he hecho, esta batalla tuvo lugar hacia finales del verano de 210 a.C. Es importante notar pues que Apiano nos permite determinar la franja de tiempo en que suceden estos saqueos como la existente entre mediados de 210 a.C. y la toma de Tarento en fecha indeterminada de 209 a.C. Una aclaración es saber que se entiende por Yapigia. Originalmente Yapigia era toda Apulia, pero algunos autores de origen griego designaban con este nombre a lo que sería la Mesapia, que no es otra cosa que el Salentino. Que los saqueos romanos se dirijan contra este territorio parcialmente en manos púnicas desde mediados de 213 a.C. tiene lógica, pues después de la toma de Salapia y de la segunda batalla de Herdonea y la subsiguiente evacuación de la localidad por los cartagineses, toda la Daunia (el norte de Apulia) quedó en manos romanas, luego no tiene mucho sentido saquearla. El centro de Apulia no había caído en la órbita de Aníbal ni siquiera después de Cannas, luego también estaba en manos romanas. Esto deja a la Mesapia como única zona donde tendría sentido que saqueasen. Y en efecto hay una mención en Livio a una acción en la campiña (AUC, XXVI, 29, 20) en torno a Tarento que indica que al menos la guarnición de la ciudadela hacía salidas (aunque esta no sea exactamente de rapiña y sí de ataque a los forrajeadores). Dado que estos hechos coincidieron en el tiempo con la llegada a Sicilia del entonces cónsul Levino, "habiendo transcurrido la mayor parte del año", podemos afirmar que sucedió seguramente en el otoño de 210 a.C. (pues los años romanos iban de idus de marzo a idus de marzo).
De los saqueos cartagineses sin embargo se dice que van dirigidos contra el territorio de sus antiguos aliados campanos que habían vuelto voluntariamente a la disciplina romana. Capua había luchado hasta el fin y contaba con un ejército romano permanente. Los habitantes de Atela habían abandonado su hogar para seguir a Aníbal y expresamente la cita de Apiano excluye su territorio de las rapiñas. ¿Qué saqueó entonces? Seguramente las tierras de los calatinos y sabatinos que se habrían rendido sin ofrecer lucha y quien sabe si entregando guarniciones. La caída de Capua fue en fecha indeterminada durante el verano de 211 a.C., y se nos dice que Atela aguantó algo más antes de ser evacuada por su población. Tras las elecciones consulares de 210 a.C., se produce el debate en el Senado en el que se acusa de brutalidad a Quinto Fulvio Flaco y se pide a un tribuno de la plebe que pregunte al pueblo que hacer con los bienes y personas de los rendidos campanos, atelanos, calatinos y sabatinos (Livio, AUC, XXVI, 34, 6). De ahí se deduce que Atela ya había sido evacuada en la segunda mitad de 211 a.C., y por tanto pareciera que los saqueos de Aníbal debieran de ser como mínimo a partir de ese debate. El año en que cae Capua sabemos que Aníbal no retorna a la zona pues su ruta desde que abandona los alrededores de Roma es conocida (Livio, AUC, XXVI, 12, 2), luego claramente estos saqueos cartagineses no pudieron ser en 211 a.C. Si ocurren en el orden cronológico que indica Apiano después de la segunda batalla de Herdonea, muy posiblemente los mismos tienen lugar ya en 209 a.C. ¿Por qué? Porque después de la segunda batalla de Herdonea, Marcelo comienza la persecución implacable de Aníbal dándole caza en Numistro donde tiene lugar una batalla campal. Y tras eso le sigue hasta Venusia donde tienen escaramuzas. El cónsul rehúsa acudir a Roma a organizar las elecciones consulares debido al crítico momento de la campaña en que se encuentra, junto a las tropas enemigas (aunque finalmente deba hacerlo). Esto reduce las posibilidades de que Aníbal ejecutase tales rapiñas durante la segunda mitad del consulado de 210 a.C., lo que inevitablemente nos lleva a que las mismas ocurran durante 209 a.C. antes de que caiga Tarento. Si al principio de la campaña se produce el enfrentamiento con Marcelo en Canusio, sería entre ese combate y la caída de Tarento cuando suceden esos hechos. Lo cual hace que las acusaciones del tribuno de la plebe al procónsul si puedan basarse en unas acciones concretas.

De Zonaras leemos:

Zonaras 9, 6: Después de la captura de Capua, el resto de posiciones de la vecindad se pasaron a los romanos con la excepción de Atella. Los habitantes de este lugar abandonaron su ciudad y fueron en bloque a Aníbal. También el resto de Italia que había favorecido la causa cartaginesa estaba cambiando su sentimiento, y los cónsules en sus expediciones a lo largo del territorio estaban tomando posesión de él. Los tarentinos todavía no habían abrazado abiertamente la alianza con los romanos pero secretamente se mostraban cansados de los cartagineses.

Que refrenda que tras caer Capua aún tardaron más en pasar a manos romanas las tierras de los atelanos. Pero estos territorios que hemos deducido que saquea Aníbal, ¿dónde se encuentran? Calatia está al noreste de Atella y sureste de Capua. Y los territorios sabatinos al rededor del río Sábato, cuya ciudad más importante era la antigua Abellinum. Para llegar a este territorio hay que atravesar los Hirpinos o el norte de Lucania, zonas ambas controladas por el ejército del cónsul Quinto Fulvio Flaco. De ahí que Livio (AUC, XXVII, 20, 10) comente que la fama de Fulvio declinaba, a pesar de que en esa campaña había recuperado sin lucha los Hirpinos, Volcei y otros pueblos lucanos (Livio, AUC, XXVII, 15, 2). Probablemente en las acusaciones de pasividad a Marcelo se incluían también acusaciones al segundo cónsul. Estos saqueos habrían sido en verano (Livio, AUC, XXVII, 20, 10).

Acudiendo nuevamente a Zonaras encontramos:

Zonaras 9, 8: Fabio y Flaco sometieron entre otras ciudades Tarento, la cual estaba bajo el cuidado de Aníbal. Habían dado órdenes a un cuerpo de hombres de saquear el Brucio para que Aníbal pudiese abandonar Tarento e ir en su asistencia; y cuando esto sucedió, Flaco mantuvo la vigilancia de Aníbal mientras Fabio atacaba Tarento de noche con barcos e infantería de manera simultánea, y capturaba la ciudad gracias al asalto ayudado por una traición.

De aquí deducimos que Aníbal estaba en Tarento cuando sucede el ataque a Caulonia. Esto dibuja claramente tres fases de la campaña para el ejército púnico: Una inicial en la que se encuentra en Canusio donde se enfrenta a Marcelo. Una intermedia en que se realiza la campaña de saqueo en territorio sabatino. Y una tercera en que estando con base en Tarento acude a Caulonia a socorrerla del ataque romano, lo cual es aprovechado por Fabio para tomar la ciudad.

Pero como he indicado hay otra fuente más que trata la batalla de Canusio:
Paulo Orosio, Historia contra los paganos, IV, 18, 5: El cónsul Marcelo luchó con Aníbal continuamente durante tres días. En el primer día la batalla quedó en tablas y en el siguiente el cónsul fue derrotado; pero en el tercero resultó victorioso y mató ocho mil enemigos, forzando a Aníbal y el resto de supervivientes a abandonar su propio campamento. El cónsul Fabio asedió nuevamente Tarento y capturó la ciudad que había abandonado su alianza con Roma. Allí tomó importantes recursos del ejército de Aníbal y mató a su general Cartalón. Vendió treinta mil prisioneros y remitió las ganancias de la venta al tesoro estatal.

Aparte de refrendar la versión de Livio de los hechos introduce una novedad al señalar que Fabio volvió a asediar la ciudad (Tarentum,..., iterum expugnauit ...). ¿Qué significa esto? Aparentemente que ya había intentado con anterioridad tomarla habiendo fracasado. Lógicamente esto debió hacerlo en la misma campaña y conociendo al personaje no lo debió intentar mientras estuviera allí Aníbal. Por otra parte tampoco veo a Aníbal iniciando saqueos por territorios distantes no menos de dos semanas de marchas forzadas de ida y otras dos de vuelta con Fabio a las puertas de Tarento a no ser que ya lo hayan rechazado con los medios existentes allí. La cita de Apiano rebela que Cartalón contaba con pocos efectivos cartagineses y debió recurrir a brucios. Y tampoco es lógico que el general cartaginés socorra Caulonia o inicie campañas punitivas contra sus antiguos aliados y deje mientras que le tomen Manduria (Livio, AUC, XXVII, 15, 4), los Hirpinos, Volcei y otros pueblos de Lucania.

En conclusión, la apariencia es que existió una primera fase de la campaña en la que Fulvio Flaco consiguió rendir tranquilamente los Hirpinos y el norte de Lucania sin que nadie le molestara y en la que Fabio desembarcó en el Salentino, tomó Manduria sin que nadie le estorbara y posiblemente hiciera una primera intentona fallida contra la cercana Tarento. ¿Dónde estaba Aníbal entonces? ¿Por qué no intervenía? ¿Es esto compatible con un ejército cartaginés victorioso en Canusio? Más parece que la afirmación de retirarse al Brucio tras la batalla sea cierta y que además lo haga para reconstruir su ejército con nuevas tropas. Esta necesidad de tropas se refrenda con el hecho de que en la guarnición de Tarento lo que haya sea en buena parte soldados brucios ante la necesidad del general cartaginés de echar mano para su propio ejército de lo que le quede de los hombres con los que entró a Italia en 218 a.C. Este periodo de ausencia sería el que permitiría a los romanos llevar a cabo la primera fase del plan de esa campaña.

Tras esta primera fase de la campaña que culminaría con el fracaso de Fabio ante Tarento aparentemente opacado en las fuentes, Aníbal logra recomponer su potencial y probablemente decide pasar a la ofensiva. Sabedor que la guarnición de Tarento se ha mostrado capaz de resistir ese primer envite del veterano cónsul, se aleja en dirección norte posiblmente en busca del otro cónsul, Quinto Fulvio Flaco, que opera en el norte de Lucania. Viejo conocido de él, en especial en las campañas de 212 a.C. y 211 a.C. (en la que se enfrentan en la 1ª y 2ª batallas de Capua y en el ataque nocturno al campamento de Flaco cuando retorna de Roma), el romano rehúsa el enfrentamiento, por lo que Aníbal comienza a asolar las tierras de sus antiguos aliados ante la pasividad de sus oponentes. Esta fase culminaría con el retorno de Aníbal a Tarento, que ahora sería primera línea desde que desembarcó un ejército consular romano en el Salentino.

La última fase de la campaña se inicia con el ataque a Caulonia que consigue atraer a Aníbal el tiempo necesario para que en seis días Fabio logre la toma de Tarento.

¿En qué medida condicionó Canusio la toma de Tarento y la campaña en general? Como hemos visto gracias a la cita de Zonaras, la toma de Tarento es consecuencia directa de la operación de Caulonia que consigue alejar al general cartaginés. Pero no es menos cierto que toda la primera fase de la campaña (rendición de los Hirpinos, de Volcei, de Manduria y un hipotético primer intento contra Tarento), parecen realizados sin oposición. Y eso sólo es posible si el ejército cartaginés sale malparado de Canusio y debe permanecer inactivo un tiempo. Es indudable que el ejército de Marcelo sufrió serias bajas en forma de muertos y heridos que le paralizaron para el resto de campaña. Hasta el inicio del siguiente consulado no podría reponer bajas, máxime cuando ese año 209 a.C. se había producido la rebelión de las doce colonias que ya comentamos en su día y que él no era el cónsul y por tanto tenía menos poder. Aníbal por el contrario hace de la necesidad virtud y echando mano de sus menguantes recursos sí logra recomponer sus tropas para volver a estar operativo y ejecutar su campaña de saqueo. Fabio, hábilmente tratará de sacar partido político de su éxito y de la inactividad de sus colegas. La rivalidad con Marcelo parece evidente por lo que el tribuno de la plebe aparenta estar en connivencia con el viejo cónsul. No es casualidad que las fuentes establezcan la comparación entre el saqueo de Siracusa y el de Tarento, o que se pida el relevo en el mando de Marcelo y no el Quinto Fulvio Flaco que aparenta estar junto al área rapiñada y según Zonaras es quien debía vigilarlo durante la operación de Caulonia.

Por último, una mención a la cita a Polibio que hace Plutarco en sus "Vidas paralelas". Ante la evidencia de que este último leyó al autor aqueo y por tanto cualquier descripción específica que de los combates entre Marcelo y Aníbal pudiese haber, la expresión "pero Marcelo ni una sola vez venció a Aníbal, según dice Polibio; sino que éste parece haberse conservado invencible hasta Escipión", ¿admite combates acabados en tablas?

Bueno, si alguno ha resistido hasta aquí, podéis comentar vuestras impresiones.

Un saludo


de guiner
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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:Una aclaración es saber que se entiende por Yapigia. Originalmente Yapigia era toda Apulia, pero algunos autores de origen griego designaban con este nombre a lo que sería la Mesapia, que no es otra cosa que el Salentino


Estimado Capricornio, ¿qué autores?. Porque Estrabón dice:

Mesapia tiene forma de península, cerrada por un istmo de trescientos diez estadios que va desde Brentesio hasta Tarento

- Brentesio es Brindisi.

Posteriormente comenta:

Los griegos le dan el nombre de Mesapia, en tanto los indígenas hablan, por partes, del territorio de los salentinos, del de la región del cabo de Yapigia, y del de Calabria

Aquí, como ves, dice que para los griegos es Mesapia. Es más, te dice que para los indígenas, en concreto, es la región del cabo de Yapigia, no del territorio. Esto es porque el promontorio Sallentinum se conocía también como Iapygium; y no era un nombre raro ya que al sur de Crotona también había un promontorio llamado Iapygum y no por eso vamos a meter a Crotona dentro de Apulia.

De aquí deducimos que Aníbal estaba en Tarento cuando sucede el ataque a Caulonia


Si Fabio estuvo informado en todo momento que Aníbal se dirigía al Brucio, ¿cómo iba a estar en Tarento?

Desde que Marcelo derrota (da igual que hayan controversias pero lo derrota) al cartaginés, al que no puede perseguir por la cantidad de heridos que tenía en sus filas:

La noche siguiente Aníbal levantó el campamento; Marcelo quería ir tras él, pero se lo impidió el gran número de heridos

Mientras, Fabio:

Los exploradores enviados en seguimiento de la columna volvieron al día siguiente con la noticia de que Aníbal se dirigía al Brucio

Luego:

Entretanto, en el Brucio, los que asediaban Caulonia, ante la llegada de Aníbal temieron verse aplastados y se retiraron a una loma donde de momento estaban a cubierto de un ataque, aunque no ofrecía ninguna otra ventaja

Durante el ataque a Tarento:

Mientras se desarrollaban estos hechos en Tarento, Aníbal, después de recibir la rendición de los que sitiaban Caulonia, enterado del ataque a Tarento se apresuró a acudir en su ayuda marchando día y noche a toda velocidad



El párrafo que has puesto de Zonaras no se refiere a que Aníbal abandonara físicamente Tarento, sino que el saqueo ordenado en el Brucio es precisamente para que Aníbal no regrese a Tarento tras el enfrentamiento con Marcelo.

Un saludo.


de guiner
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por de guiner »

Aparte de las páginas que llenamos en su momento


Llenas de hechos cortados, inconexos, malinterpretaciones, divagaciones, duelos dialécticos y demás, todo entremezclado con quotes que más parece una manada de cebras que el relato de una batalla.

¿Tan difícil era hacer esto?:



Batalla de Canusio


Objetivo para aquel año:

"Cumplido todo lo que había que hacer en Roma, los cónsules salieron para el frente. Primero se adelantó Fulvio hasta Capua, y a los pocos días le dio alcance Fabio; urgió éste a su colega de viva voz y a Marcelo por carta a mantener alejado a Aníbal con una durísima ofensiva mientras él atacaba Tarento"

Livio, XXVII, 12



Motivo por el que se quería tomar Tarento:

"... cuando se le quitase esta ciudad a un enemigo rechazado ya en todos los frentes y que no tenía dónde hacer alto ni dónde volver la vista y encontrar alguna lealtad, tampoco tendría motivo, sin duda, para permanecer en Italia"



Y el enfrentamiento en cuestión, resumiendo, se inicia cuando Marcelo recibe las órdenes de Fabio.

Fabio, por otro lado, envía emisarios a Regio para que devasten el Brucio y asalten Caulonia.

Marcelo saca a sus tropas de los cuarteles de invierno y va a por Aníbal que se encontraba en Canusio intentándoles convencer de que se pasaran a su bando. Es entonces cuando le alertan de la proximidad de Marcelo y levanta su campamento. Al ser una región llana, Aníbal busca una zona montañosa. Marcelo le persigue, pero aparte de pequeñas escaramuzas, el cartaginés no le da el combate. Pero al final, Aníbal:

"Se vio arrastrado, sin embargo, al tipo de combate que trataba de evitar"

Marcelo lo alcanza una tarde y le interrumpe las tareas de construcción de su campamento. Se entabla un combate generalizado:

"y cuando ya la noche se echaba encima se separaron sin que se hubiera decidido el resultado"

Al día siguiente forman ambos ejércitos y se produce un combate que dura más de dos horas:

"Después comenzaron a ceder terreno por parte romana el ala derecha de la caballería y las fuerzas auxiliares. En cuanto Marcelo lo vio, pasó la legión decimoctava a primera línea. Mientras unos retrocedían en desorden y los otros los reemplazaban sin demasiadas prisas se desorganizó todo el frente, después se rompió por completo, y al ser más fuerte el miedo que la vergüenza emprendieron la huida. Cayeron en la batalla y durante la huida unos dos mil setecientos entre ciudadanos y aliados, entre ellos cuatro centuriones romanos y dos tribunos militares, Marco Licinio y Marco Helvio. Se perdieron cuatro enseñas militares del ala que inició la huida y dos de la legión que reemplazó a los aliados cuando retrocedían"

XXVII, 12, 15-17

Marcelo les mete un paquete a sus soldados esa noche que los deja tibios. Al día siguiente pone en cabeza a los que habían cedido la jornada anterior. Aníbal (Livio) suelta la frase propagandístico-moral:

"Realmente nos las vemos con un enemigo que no es capaz de soportar ni la buena ni la mala fortuna. Si vence, acosa sin piedad a los vencidos; si es derrotado, reemprende la lucha contra su vencedor"

Y alinea a sus tropas. La batalla trascurre tal que así:

"Se peleó por ambas partes con bastante más dureza que el día anterior, empeñados los cartagineses en consolidar la victoria de la víspera y los romanos en borrar su ignominia. En el lado romano combatían en primera línea el ala izquierda de la caballería y las cohortes que habían perdido las enseñas, con la legión decimoctava formada a la derecha. Los legados Lucio Cornelio Léntulo y Gayo Claudio Nerón mandaban las alas; Marcelo sostenía el centro como animador y como testigo presencial. Por parte de Aníbal ocupaban la primera línea los hispanos, que eran lo más sólido de todo su ejército. Como el combate se mantenía incierto después de largo tiempo, Aníbal hizo avanzar a primera línea a los elefantes por si esta maniobra podía provocar el pánico y la confusión en alguna medida, y al principio descompusieron las enseñas y las filas, en parte pisoteando y en parte dispersando presa del pánico a los que estaban a su alrededor, y dejaron desguarnecido uno de los flancos de la formación; el movimiento de fuga se habría extendido más si el tribuno militar Gayo Decimio Flaco no hubiera arrebatado la enseña del primer manípulo de lanceros ordenando a sus hombres que lo siguieran. Los condujo hasta donde los elefantes en masa sembraban la confusión y ordenó disparar contra ellos las jabalinas. Las armas arrojadizas dieron todas en el blanco, pues no resultaba difícil el lanzamiento desde cerca sobre semejantes moles, tan apiñadas además en esos momentos. Pero si bien no todos resultaron heridos, aquellos en cuya grupa quedaron clavados los venablos emprendieron la huida y, como es una especie muy cambiante, arrastraron consigo también a los que no estaban heridos. Entonces no fue ya un solo manípulo el que disparaba sus jabalinas sino todos los soldados por iniciativa propia siempre y cuando pudieran seguir la marcha de la manada de elefantes fugitivos. Con ello las bestias se precipitaron con mayor ímpetu sobre los suyos causando mayores estragos de los que habían causado entre el enemigo, porque la bestia aterrorizada es arrastrada por el pánico de forma más incontrolada que cuando la gobierna un guía sentado sobre ella. La infantería romana se lanza sobre el ejército convulsionado por el paso de los elefantes y sin mayor esfuerzo lo dispersa y lo pone en fuga presa del pánico. Marcelo lanza entonces la caballería tras los fugitivos y sólo se pone fin a la persecución cuando, despavoridos, son rechazados hasta el campamento. Aparte de los otros motivos de pánico y confusión, se cayeron además dos elefantes en la puerta misma y los soldados se veían forzados a salvar el foso y la empalizada para precipitarse en el campamento. Fue allí donde se produjo la mayor matanza de enemigos: fueron muertos cerca de ocho mil hombres, y cinco elefantes. Tampoco para los romanos fue incruenta la victoria: murieron cerca de mil setecientos de las dos legiones y más de mil trescientos aliados; los heridos, tanto ciudadanos como aliados, fueron muy numerosos. La noche siguiente Aníbal levantó el campamento; Marcelo quería ir tras él, pero se lo impidió el gran número de heridos"

XXVII, 14


Esto en lo que se refiere a la batalla en sí.

Por lo que respecta a los objetivos iniciales de Fabio (que es el verdadero protagonista de la campaña de aquel año), ¿se consiguieron?. El objetivo de Marcelo y de los que partieron de Regio era mantener alejado a Aníbal de Tarento, ¿lo lograron?.


Un saludo.


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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:Por último, una mención a la cita a Polibio que hace Plutarco en sus "Vidas paralelas". Ante la evidencia de que este último leyó al autor aqueo y por tanto cualquier descripción específica que de los combates entre Marcelo y Aníbal pudiese haber, la expresión "pero Marcelo ni una sola vez venció a Aníbal, según dice Polibio; sino que éste parece haberse conservado invencible hasta Escipión", ¿admite combates acabados en tablas?


Sobre Plutarco, el fragmento completo (porque ese trozo parece una cosa cuando en realidad es otra) que comentas es éste:


"Aníbal fue (para los romanos) temible y terrible, como los lacedemonios para los tebanos, y es cosa cierta que éstos cedieron a Pelópidas tanto en Tegira como en Leuctra, mientras que Marcelo, como afirman los que dan crédito a Polibio, no venció ni una sola vez a Aníbal, sino que el individuo parece haberse mantenido invencible hasta Escipión. Nosotros damos crédito a Livio, Augusto y Nepote y, de los griegos, al rey Juba, que dice que se produjeron por obra de Marcelo algunas derrotas y desbandadas de los de Aníbal. Pero éstas nunca produjeron un gran desequilibrio, sino que parece que aquellas escaramuzas fueron falsas caídas del libio"

Plutarco no le da precisamente credibilidad a Polibio. Además ¿qué iba a decir ese griego, parásito de los Escipiones?, pues lo que dice, que el único que lo venció fue un Escipión; o decía eso o acababa de chapero en la Suburra.

¿admite combates acabados en tablas?


Ahí se lee lo que admite Plutarco:

"Nosotros damos crédito a Livio, Augusto y Nepote y, de los griegos, al rey Juba, que dice que se produjeron por obra de Marcelo algunas derrotas y desbandadas de los de Aníbal"

Eso sí, puntualiza que:

"Pero éstas nunca produjeron un gran desequilibrio, sino que parece que aquellas escaramuzas fueron falsas caídas del libio"



-Sobre la parcialidad de Polibio (que a Plutarco no se le escapa) en estos asuntos ya hablamos hace tiempo. :cool2:



Ya puestos, de la obra de Plutarco:

Posidonio dice que a Fabio lo llamaban «el escudo», y a Marcelo «la espada». El propio Aníbal decía que a Fabio lo temía como a maestro y a Marcelo como antagonista, «porque el uno me impide hacer algún daño, el otro me lo hace»


Un saludo.


capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por capricornio »

Estimado Valerio, te veo con fuerza :guino:

Antes de comentar nada es necesario explicar como arrancó todo. En su día en el hilo del mejor general hice un listado basándome en Livio de los encuentros de Aníbal con los romanos en que su ejército cosechó derrotas. A raíz de aquello, Isocrates intervino defendiendo que Aníbal no había sufrido derrota alguna con los romanos hasta Zama, pues para él las descripciones de Livio eran parciales y trataban de mostrar una realidad diferente a la verdad. Comenzó entonces una discusión sobre cada encuentro y si realmente existió o si en realidad la interpretación debía ser una u otra. Y llegamos a las batallas de Canusio. Isocrates opinaba que en realidad las dos batallas campales habían sido derrotas de Marcelo mientras que yo defendí como genuina la victoria de Marcelo en la segunda batalla. En el curso del debate salieron una serie de puntos a colación y la correcta interpretación de los mismos y sus consecuencias en la campaña e indirectamente en el resultado de la batalla. Entre ellos el ataque del tribuno de la plebe Bíbulo pidiendo el relevo en el mando de Marcelo adjudicándole "dos derrotas" y que Aníbal se paseaba saqueando por media Italia mientras el procónsul permanecía inactivo. El debate pues, no empezó con la pretensión de explicar la batalla de Canusio de modo pormenorizado sino que se fueron suscitando discusiones sobre aspectos concretos que hacían interpretar los hechos en un sentido u otro.

A colación de esos saqueos, releyendo a Apiano, Zonaras y a Orosio, creo haber dado con cuales fueron los territorios asolados y el momento temporal dentro de la campaña en que tuvieron lugar. Apiano los sitúa cronológicamente dentro de su relato entre la segunda batalla de Herdonea y la caída de Tarento. De acuerdo al relato de Livio, para poder ser acusado Marcelo de ser el responsable de que tuvieran lugar, debieron de suceder tras el encuentro de Canusio. En el post anterior explico la posibilidad de que los saqueos descritos por Apiano tuviesen lugar en otro instante diferente al año 209 a.C. y doy los argumentos para pensar que no fueron posibles ni en la segunda mitad de la campaña de 211 a.C. ni durante 210 a.C. después de la segunda batalla de Herdonea, por lo que creo que cronológicamente estos son los saqueos a los que alude el tribuno de la plebe cuando acusa a Marcelo. Adicionalmente el hecho de que el territorio sabatino pudiese ser uno de los asolados, encaja con la cita de Livio de que Fulvio también andaba en horas bajas en Roma, lo que pudiera explicarse por la cercanía de ese territorio sabatino al área donde actuó Flaco durante esa campaña, aparentando que no hizo nada por evitar los saqueos.

Sobre donde estaba Aníbal cuando atacan Caulonia es donde difiero. La campaña del contingente que opera desde Reggio se divide en dos fases. Una primera en que se dedican a rapiñar el territorio brucio (cabe pensar que el más próximo a Reggio), y una segunda fase en que atacan Caulonia (Livio, AUC, XXVII, 12, 6). Del relato de Livio puede parecer que ambas suceden de manera continua y durante un tiempo yo también lo pensé así. Pero la cronología de Apiano de los saqueos antes de la caída de Tarento y la cita de Zonaras que yo interpreto como que Aníbal está en Tarento cuando acude a socorrer Caulonia (manejo una traducción por lo que si de la versión original tú deduces otro significado te agradezco que lo comentes), me lleva a pensar que en realidad todo dilató mucho más en el tiempo y las acciones del contingente de Reggio en realidad se dividieron en las citadas dos fases separadas. Adicionalmente hay una serie de acciones romanas realizadas sin oposición de Aníbal y que Livio sitúa cronológicamente parejas al combate de Canusio (AUC, XXVII, 15,2). Por otro lado la cita de Orosio me sugiere que cuando Fabio toma Tarento ya había realizado previamente alguna intentona. De ahí vienen las deducciones que hago sobre cual creo que fue el orden de la campaña y las etapas de que constó.


Adicionalmente a lo dicho en el post anterior, al contrario que en otras campañas donde Hannón salió a interceptar las rapiñas en el Brucio de las tropas del ejército de Graco (por ejemplo en 214 a.C. capturando al prefecto que las dirigía, Pomponio Veyentano), en esta campaña de un contingente relativamente menor, ya nadie puede pararlos. Aparentemente el segundo ejército cartaginés que operara en esa región entre 215 a.C. y 212 a.C., había pasado a la historia. La sucesión de golpes de los dos años anteriores con pérdida de guarniciones, el envío de tropas a Sicilia y el desgaste del ejército principal bajo mando de Aníbal había obligado a canibalizar este segundo ejército. Y las posibles reservas que pudiera tener Hannón en el área aparentan ser insuficientes para detener a 8.000 enemigos, o bien han debido dedicarse a otro menester. Esta segunda opción de nuevo apunta a que Aníbal ha sufrido un descalabro importante en Canusio que le ha obligado a echar manos de sus reservas en el Brucio, lo cual ha contribuido a dejarlo desprotegido.

A lo que me refería con lo de Yapigia es que la Mesapia (Salentino) es la parte meridional de la misma y algunos autores, en especial cuando narran travesías marinas o tránsitos, mencionan la primera cuando en realidad refieren haber tocado la costa de la península del Salentino. Por eso comentaba que en este pasaje Apiano aparenta considerarlo así por los motivos que expuse de que el resto del territorio apulio estaba ya en ese momento en la órbita romana y no tenía mucho sentido saquear tu propio territorio.

Por último, sobre las preguntas que planteas:
Por lo que respecta a los objetivos iniciales de Fabio (que es el verdadero protagonista de la campaña de aquel año), ¿se consiguieron?. El objetivo de Marcelo y de los que partieron de Regio era mantener alejado a Aníbal de Tarento, ¿lo lograron?


A la primera, es obvio que Fabio logra recuperar Tarento, pero también lo es que la acción no es tan decisiva como él pensaba pues Aníbal permanece aún seis años largos más en Italia. No obstante permite un respiro económico a la República en un momento malo (no olvidemos que en ese consulado se produce la negativa de doce de las treinta colonias a aportar más soldados), merma de tropas disponibles al ejército púnico al privarlo de una importante guarnición y además desgasta el prestigio de Aníbal que por segunda vez se muestra impotente en defender a su principal ciudad aliada. Aspectos todos ellos que terminarán dando fruto, pero no todo lo rápido que preveía Fabio.

Y a la segunda es algo más compleja de contestar aunque diría que parcialmente sí. La cita de Orosio apunta a un intento de toma de Tarento previo al culminado con éxito. De ser así, dicho intento se habría llevado a cabo obviamente con Aníbal fuera de la ciudad. Como del texto de Livio (AUC, XXVII, 15, 4) sabemos que Fabio tras tomar Manduria se dirigió a Tarento y acampó junto a la bocana del puerto, debió ser en ese momento cuando realizara dicha tentativa, siempre antes del retorno del general cartaginés. Antes ya había dispuesto de tiempo para asaltar Manduria. Dado que en ese inicio de campaña los romanos pueden reconquistar completamente los Hirpinos, Volcei y Manduria, atacar la campiña del Brucio y posiblemente realizar una intentona contra Tarento fallida, todo ello sin que Aníbal de señales de vida, la única explicación coherente es que el general púnico no estaba en condiciones de atender ni siquiera uno de estos escenarios. Por otro lado, el tiempo que Aníbal está en Canusio, llega Marcelo, sale huyendo hacia los cercanos Apeninos (apenas a 10 km las estribaciones más cercanas a esta localidad), el romano le persigue, le da da caza iniciando escaramuzas y luego durante dos días combaten, es lógicamente menor a una semana. De lo cual las únicas explicaciones posibles para que no llegara a nada es que no lo intentó o que todas las acciones narradas por Livio fueron extremadamente fulgurantes y ocurrieron a la vez. Por otra parte sabemos por Plutarco que Fabio estuvo seis días atacando Tarento cuando la tomó. Si esto hubiese sido hecho justo después de caer Manduria, Aníbal habría demostrado ser un incompetente por no acudir al socorro de su principal plaza cuando tenía un ejército consular a escasos 30 km. Adicionalmente en el Salentino los cartagineses contaban en su bando con la ciudad de Uzentum. Dicho de otro modo, no parece que todo fuese tan rápido como para que todo cayese en pocos días y Aníbal no pudiese llegar a nada. Esto, a mi juicio, solo deja una posible explicación, y es que no estaba en condiciones de combatir. Y no lo estaba porque Marcelo le había dado un golpe muy fuerte en la batalla del segundo día. Lo suficientemente fuerte como para ir al Brucio a pasar la ITV y completar su ejército con medios para poder enfrentar a un ejército consular. Entonces la respuesta a si Marcelo logra sus objetivos es sí. Reconstruir su ejército entre el viaje de ida de Apulia al Brucio, dejar heridos, incorporar guarniciones y volver a Tarento le llevó como mínimo un mes. Y ese sería el periodo que directamente por la acción de Marcelo los romanos consiguen estar tranquilos.
¿Fue suficiente ese tiempo para que Fabio tomara Tarento? De acuerdo a las citas de Orosio apuntando a un posible intento previo fallido, de Zonaras sobre estar en Tarento cuando marcha a Caulonia y a la descripción de Apiano de la campaña de saqueo de Aníbal antes de la caída de la ciudad, me inclino a pensar que no. De los aproximadamente siete meses que duraba una campaña (de junio a enero), probablemente habían transcurrido al menos dos cuando Aníbal vuelve a estar operativo tras regresar del Brucio. Por eso digo lo del éxito parcial de Marcelo. A partir de ahí el general cartaginés habría realizado su campaña de saqueo y retornado a Tarento. Sería en ese momento cuando se ordenaría al contingente de Reggio atacar Caulonia para alejar al púnico, acción que permitiría a Fabio la toma de la ciudad. Y desde luego que la acción de Caulonia logra su cometido principal, pese a perder un contingente de hombres significativo numéricamente.

Lo que comentas de Plutarco es así y ya en su momento lo expuse y fue objeto de agria polémica :green:
Isocrates defendía que lo que se deducía de ahí es que el autor más valioso y fidedigno a su juicio (Polibio), negaba que Marcelo hubiese derrotado alguna vez a Aníbal. Unido a una cita similar de Cornelio Nepote, él, entre todas las fuentes le confería más crédito a esa. Pero bueno, como sigue por el foro que él mismo lo explique :green:


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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:Estimado Valerio, te veo con fuerza


Que va; si te das cuenta está hecho a trompicones en tres post que me han ido saliendo. Es más, ni he consultado a Zonarás y otros autores.

Dime que traducción has usado; ¿son los fragmentos del libro XVI?, vamos los añadidos de Zonarás a Dión Casio.

Sobre la caída de Tarento habla hasta Plinio el Viejo y meterse en su HN ... :pena:

Y si puede ser, mejor por partes, que si te contesto a todo me da el 2015. Para mañana (ahora me tengo que largar) te comento esto:

Pero la cronología de Apiano de los saqueos antes de la caída de Tarento y la cita de Zonaras que yo interpreto como que Aníbal está en Tarento cuando acude a socorrer Caulonia (manejo una traducción por lo que si de la versión original tú deduces otro significado te agradezco que lo comentes)


Ah, dime también la traducción que usas de Orosio; de Apiano y demás camarilla no hace falta.



- También miraré lo de Cornelio Nepote. Porque de Polibio, ya te digo; ese acaba de palanganero en la Suburra si dice que Aníbal fue vencido antes de Escipión. Si hasta Plutarco, que es el que lo menciona, lo ningunea dándole más crédito "a Livio, Augusto y Nepote y, de los griegos, al rey Juba".


Un saludo.


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Mensaje por capricornio »

Estimado, así es, del inglés en Lacus Curtius:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... o/16*.html

8 Fabius and Flaccus subdued, among other cities, Tarentum, which Hannibal was holding. They had given orders to a body of men to overrun Bruttium, in order that Hannibal might leave Tarentum and go to its assistance; and when it had turned out thus, Flaccus kept watch of Hannibal, while Fabius by night assailed Tarentum with ships and infantry at the same time, and captured the city by means of the assault, aided by betrayal.

Orosio:
http://www.attalus.org/latin/orosius4.html
Marcellus consul, cum Hannibale triduum continuum dimicauit. primo die pari pugna discessum est, sequenti uictus consul, tertio uictor VIII milia hostium interfecit, ipsum Hannibalem cum reliquis fugere in castra conpulit. 5 Fabius Maximus consul Tarentum, quae a Romanis desciuerat, iterum expugnauit et cepit ibique ingentes copias Hannibalis cum ipso duce eius Carthalone deleuit, XXX milia hominum captiuorum uendidit, pretia in fiscum rettulit.


Nepote:
http://www.thelatinlibrary.com/nepos/nepos.han.shtml
HANNIBAL, Hamilcaris filius, Carthaginiensis. Si verum est, quod nemo dubitat, ut populus Romanus omnes gentes virtute superarit, non est infitiandum Hannibalem tanto praestitisse ceteros imperatores prudentia, quanto populus Romanus antecedat fortitudine cunctas nationes. 2 Nam quotienscumque cum eo congressus est in Italia, semper discessit superior.


Y bueno, para mi lo significativo de Polibio, aparte de lo que ya hemos comentado sobre este autor, es que en este episodio, pese a que otros autores lo han leído, no destacan que de una versión diferente de los hechos sino una genérica expresión de que se había mantenido invencible. Por cierto el mismo Polibio describe el combate de Minucio Rufo en Geronio con Aníbal y deja claro que el romano le ganó la partida. O en el encuentro junto al río Anio con el ejército que acude a defender Roma, donde le toman algunos centenares de prisioneros. Luego muy invencible no parece ni en la propia obra del aqueo. Pero no deja de ser un autor curioso. Marcelo es mal jefe por ir en vanguardia en una acción secundaria y dejarse matar en una emboscada, pero Asdrúbal es buen general y lucha hasta el final. Cuando este último huía en sus derrotas no parece que al griego le pareciese que era mal general. Anda que no se le ve el plumero....

Un saludo


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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:Estimado, así es, del inglés en Lacus Curtius:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... o/16*.html


Vale, estimado Capricornio. Si que se corresponde con la versión que tengo, Fragmentos del XVI de Dion Casio, y en este caso se corresponde con Zonarás IX, 8:

8 Fabius and Flaccus subdued, among other cities, Tarentum, which Hannibal was holding. They had given orders to a body of men to overrun Bruttium, in order that Hannibal might leave Tarentum and go to its assistance; and when it had turned out thus, Flaccus kept watch of Hannibal, while Fabius by night assailed Tarentum with ships and infantry at the same time, and captured the city by means of the assault, aided by betrayal.


Fabio y Flaco se apoderaron de muchas ciudades, incluida Tarento, cuando la tenía ocupada Aníbal. Pues tras dar órdenes a algunos de que acudieran al Brucio, con el fin de que Aníbal para socorrerlo se apartara de Tarento, una vez que esto ocurrió, Flaco se dedicó a espiarlo y Fabio entre tanto, tras lanzarse sobre Tarento por la noche con las naves y con la infantería al mismo tiempo, gracias tanto a su impulso como a la traición, se apoderó de la ciudad


Orosio:
http://www.attalus.org/latin/orosius4.html
Marcellus consul, cum Hannibale triduum continuum dimicauit. primo die pari pugna discessum est, sequenti uictus consul, tertio uictor VIII milia hostium interfecit, ipsum Hannibalem cum reliquis fugere in castra conpulit. 5 Fabius Maximus consul Tarentum, quae a Romanis desciuerat, iterum expugnauit et cepit ibique ingentes copias Hannibalis cum ipso duce eius Carthalone deleuit, XXX milia hominum captiuorum uendidit, pretia in fiscum rettulit.


El cónsul Marcelo se enfrentó tres días seguidos con Aníbal. En el primer día la retirada la hicieron cuando la lucha estaba igualada; en el segundo, el cónsul fue derrotado; y al tercer día, el cónsul, vencedor, hizo caer a ocho mil enemigos y obligó al propio Aníbal a huir al campamento con los que le quedaban. 5 El cónsul Fabio Máximo asaltó y tomó de nuevo la ciudad de Tarento que se había apartado de los romanos; y, con motivo de ello, aniquiló gran cantidad de tropas de Aníbal juntamente con su jefe Cartalón, vendió a treinta mil prisioneros (en otros textos son veinte mil) y entregó al fisco el dinero conseguido en la venta


Nepote:
http://www.thelatinlibrary.com/nepos/nepos.han.shtml
HANNIBAL, Hamilcaris filius, Carthaginiensis. Si verum est, quod nemo dubitat, ut populus Romanus omnes gentes virtute superarit, non est infitiandum Hannibalem tanto praestitisse ceteros imperatores prudentia, quanto populus Romanus antecedat fortitudine cunctas nationes. 2 Nam quotienscumque cum eo congressus est in Italia, semper discessit superior.


Aníbal, hijo de Amílcar, cartaginés. Si es verdad lo que nadie duda, que el pueblo romano superó en valor a todos los pueblos, tampoco hay que dudar que Aníbal sobresalió por encima de los demás generales en talento militar tanto cuanto Roma aventajó en valor a todos los pueblos juntos. 2 En efecto, cuantas veces luchó con él en Italia otras tantas salió victorioso

Bueno, aquí hay que hacer notar que Cornelio Nepote hace afirmaciones tales como:

Mientras permaneció en Italia no hubo quien se le resistiera en el campo de combate y, tras la batalla de Cannas, nadie osó colocar su campamento frente a él en terreno llano

5 quamdiu in Italia fuit, nemo ei in acie restitit, nemo adversus eum post Cannensem pugnam in campo castra posuit

Del mismo enlace que has puesto.

Vamos, que dice esto como la frase que has mencionado y se queda más ancho que unas Pascuas. Tanto más que finiquita la vida de Aníbal en dos palmos de pantalla, según tu enlace y la medida de mi monitor.

Creo que tras esa afirmación:

tras la batalla de Cannas, nadie osó colocar su campamento frente a él en terreno llano

No merece la pena extenderse más.

-------------------------------


Vamos por orden con las frases que te interesan:

- con el fin de que Aníbal para socorrerlo se apartara de Tarento
- El cónsul Fabio Máximo asaltó y tomó de nuevo la ciudad de Tarento


De la primera:

yo interpreto como que Aníbal está en Tarento cuando acude a socorrer Caulonia


• Bueno, tanto como estar físicamente en Tarento es mucho suponer. La traducción más correcta es la que te he puesto (no es mía, claro, ya que no he encontrado el dichoso texto en griego): "se apartara de Tarento".

• De la segunda lo que te interesa es el Iterum:

5 Fabius Maximus consul Tarentum, quae a Romanis desciuerat, iterum expugnauit et cepit


Aquí lo has resaltado incompleto, pues sería: iterum expugnauit et cepit: "asaltó y tomó de nuevo"

Esto no suena a un doble intento de asalto sino, más bien, a retomar para los romanos Tarento. Ese et cepit que te has comido es lo que te lleva a traducirlo como iterum expugnauit "asaltó de nuevo".

El cónsul Fabio asedió nuevamente Tarento y capturó la ciudad que había abandonado su alianza con Roma


Más correcto es la que te he puesto:

El cónsul Fabio Máximo asaltó y tomó de nuevo la ciudad de Tarento

Personalmente no veo yo ahí eso de "asedió nuevamente" pues tienes que tomarlo como expugnauit et cepit y luego el iterum. No se si me explico.




Y bueno, para mi lo significativo de Polibio


Lo que yo te diga; si llega a decir o insinuar lo contrario, de palanganero en la salida de Roma por la Vía Apia. :cool2:


Dicho lo dicho, queda que veas como te quedarían las traducciones. A partir de ahí tienes dos opciones; o mantenerte en tus trece o reescribir el primer post kilométrico con el que retomaste el tema.

PD: Aun así, seguiré buscando el texto en griego ya que como ese "se apartara de Tarento" no es mío, pues no me quedo muy contento. Encontrarlo sí que lo he encontrado pero en una versión escaneada en PDF de esas decimonónicas que me dejo la vista si me pongo a buscar:


Opera Omnia dal Migne Patrologia Graeca con indici analitici

http://www.documentacatholicaomnia.eu/3 ... naras.html


Un saludo.


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