La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
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Sursumkorda
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La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

Mensaje por Sursumkorda »

Sigues empeñado en un absurdo

¿No te das cuanta que acabas de leer que la soberanía de los Estados Unidos es exclusiva en las materias que la Constitución atribuye a los Estados Unidos?



En tanto los Estados han creado una Norma para regirse en conjunto y han cedido parte de sus poderes a los Estados Unidos "a fin de formar una Unión más perfecta" esa Norma debe estar por encima de cualquiera de ellos.

¿No acabas de ver como el TS te dice que esa soberanía no proviene de de los Estados? No requieren cesión ni renuncia ninguna y los Estados carecen de Soberanía en esas cuestiones. No la tienen



Uso gafas y no lo veo.

Y te recuerdo que lo que sigues sin aportar ningún texto legal VIGENTE EN 1860 que reconozca cualquier tipo de soberanía a los Estados. Porque solo haces referencias textos derogados y sin ningún vigor desde la aprobación de la Constitución.



¿Con cuál anulas la Soberanía existente? ¿Cuándo (día y hora, por favor) dejan de ser Soberanos y Libres? Te hace falta el texto de Renuncia Expresa a la Soberanía ¿Dónde dice que tal Estado renuncia a su Soberanía, Libertad e Independencia? Esos textos derogados y sin ningún vigor (querrás decir "ninguna vigencia"). Reconocen la Soberanía, Libertad e Independencia de los Estados. Me sigo basando en la Enmienda Diez, que sí estaba vigente en 1860 y lo sigue estando.

...si el poder del Gobierno Federal proviene del pueblo de los Estados Unidos, y no de los Estados, los Estados no pueden decidir de forma unilateral que ese poder va a dejar de ejercerse en su territorio.



La Constitución de los EE.UU. no dice en ningún momento su ámbito de aplicación. ¿Qué deja de tener vigencia en un Estado?, siguen siendo los EE.UU.. ¿La aceptación de nuevos Estados está reflejada en la Constitución? Es el mismo asunto.

... soberanía exclusiva de los Estados (y por eso tú mismo te has empeñado en ello durante infinidad de mensajes)



No he hablado en ningún momento de Soberanía exclusiva de los Estados, sí digo que al unirse en una entidad supranacional hacen a esta Soberana en el orden internacional, sin renunciar a su propia Soberanía.

En cuanto al orden interno, está claro que confieren al conjunto (los EE.UU.) una serie de poderes para poder gobernarse en una unión más perfecta, sin los problemas habidos con los Estatutos de Confederación, especialmente los impuestos, ya que cada Estado aplicaba los quería sin que hubiera un control del Gobierno de los EE.UU. sobre ellos.

Mañana, más.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
Sigues empeñado en un absurdo

¿No te das cuanta que acabas de leer que la soberanía de los Estados Unidos es exclusiva en las materias que la Constitución atribuye a los Estados Unidos?



En tanto los Estados han creado una Norma para regirse en conjunto y han cedido parte de sus poderes a los Estados Unidos "a fin de formar una Unión más perfecta" esa Norma debe estar por encima de cualquiera de ellos.


La Constitución no ha sido creada por los Estados. Eso es lo que te dice el TS (y la historia, la Constitución la "crea" el Congreso de la Confederación.)


¿No acabas de ver como el TS te dice que esa soberanía no proviene de de los Estados? No requieren cesión ni renuncia ninguna y los Estados carecen de Soberanía en esas cuestiones. No la tienen



Uso gafas y no lo veo.


Esa es la cuestión.

Y te recuerdo que lo que sigues sin aportar ningún texto legal VIGENTE EN 1860 que reconozca cualquier tipo de soberanía a los Estados. Porque solo haces referencias textos derogados y sin ningún vigor desde la aprobación de la Constitución.



¿Con cuál anulas la Soberanía existente? ¿Cuándo (día y hora, por favor) dejan de ser Soberanos y Libres? Te hace falta el texto de Renuncia Expresa a la Soberanía


¿Esa que no existía? Pero de todas formas, no hace falta anularla, la soberanía proviene del pueblo, no de los Estados no del gobierno federal. Al crear una nueva expresión de su poder soberano -la Constitución de los Estados Unidos- el pueblo deja sin vigencia cualquier formulación anterior.


¿Dónde dice que tal Estado renuncia a su Soberanía, Libertad e Independencia? Esos textos derogados y sin ningún vigor (querrás decir "ninguna vigencia"). Reconocen la Soberanía, Libertad e Independencia de los Estados. Me sigo basando en la Enmienda Diez, que sí estaba vigente en 1860 y lo sigue estando.


La soberanía es del pueblo, y el pueblo ha dado forma una nueva forma de ejercicio del poder en el que la supuesta soberanía de los Estados ni se menciona ¿O en aquellos Estados en los que los reyes no renunciasen formalmente a su soberanía tendrían que ser soberanos hasta hoy en día? Supongo que te das cuenta que eso es absurdo ¿Verdad?


...si el poder del Gobierno Federal proviene del pueblo de los Estados Unidos, y no de los Estados, los Estados no pueden decidir de forma unilateral que ese poder va a dejar de ejercerse en su territorio.



La Constitución de los EE.UU. no dice en ningún momento su ámbito de aplicación. ¿Qué deja de tener vigencia en un Estado?, siguen siendo los EE.UU.. ¿La aceptación de nuevos Estados está reflejada en la Constitución? Es el mismo asunto.


Sí, bueno. Si mañana se independizase Cataluña el resto del Estado seguiría siendo España y, por lo tanto, España seguiría siendo indivisible y patria de todos los Españoles. Es una forma de razonamiento falaz como otra cualquiera...



... soberanía exclusiva de los Estados (y por eso tú mismo te has empeñado en ello durante infinidad de mensajes)



No he hablado en ningún momento de Soberanía exclusiva de los Estados, sí digo que al unirse en una entidad supranacional hacen a esta Soberana en el orden internacional, sin renunciar a su propia Soberanía.


No la hacen ellos (los Estados) la soberanía proviene del pueblo. La Constitución no es un tratado internacional, es la ley suprema de un país.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

El tratado lo reconoce como uno de los "said United States", y los "sais United States" son el Estado con el que se firma el tratado.


No he encontrado el termino "sais", "said" sí:

His Britannic Majesty acknowledges the said United States, viz...

.

Su Majestad Británica reconoce dichos Estados Unidos, a saber:... Pasando a enumerar cada uno de los Estados que lo integran y a los que pasa, individualmente, a reconocer la Soberanía, Libertad e Independencia:

...New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, New York, New Jersey, Pennsylvania, Delaware, Maryland, Virginia, North Carolina, South Carolina and Georgia, to be free sovereign and independent states, that he treats with them as such, and for himself, his heirs, and successors, relinquishes all claims to the government, propriety, and territorial rights of the same and every part thereof.

Su Majestad Británica reconoce los dichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser libres, soberanos e independientes Estados, que él trata con ellos como tal, y por sí mismo, sus herederos y sucesores, renuncia a todos las reclamaciones al gobierno, la propiedad y los derechos territoriales de la misma y cada parte de la misma.



La verdad es que nunca lo fueron y que los Estados Unidos suceden en el ejercicio de sus funciones a las Colonias Unidas de América, no a cada uno de los 13 Estados. Y lo que importa para interpretar el tratado de París es el comportamiento de las partes desde su firma, y para atender a los derechos -o falta de ellos- de los Estados antes de la Guerra Civil, lo que importa es la Constitución de los Estados Unidos.



Entonces, ¿La Declaración de Independencia no existe?

Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general, acudimos al juez supremo del mundo para hacerle testigo de la rectitud de nuestras intenciones. En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias damos a conocer solemnemente y declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes; que están exentas de todo deber de súbditos para con la Corona británica y que queda completamente rota toda conexión política entre ellas y el Estado de la Gran Bretaña, y que, como Estados libres e independientes, poseen pleno poder para hacer la guerra, concertar la paz, anudar relaciones comerciales y todos los demás actos y cosas que los Estados independientes pueden hacer por derecho. Y para robustecimiento de esta declaración, confiados a la protección de la Providencia divina, empeñamos unos a otros nuestra vida, nuestra fortuna y nuestro sagrado honor.

Thomas Jefferson, Benjamin Franklin, John Adams.



Y los Estatutos de Confederación y Unión Perpetua tampoco:

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, Libertad e Independencia, así como toda potestad, jurisdicción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso



Como relaté dos o tres páginas más atrás:

Constitución de 1787

ARTICULO UNO

Primera Sección


Todos los poderes legislativos otorgados en la presente Constitución corresponderán a un Congreso de los Estados Unidos, que se compondrá de un Senado y una Cámara de Representantes.

...

ARTICULO CINCO

Siempre que las dos terceras partes de ambas Cámaras lo juzguen necesario, el Congreso propondrá enmiendas a esta Constitución, o bien, a solicitud de las legislaturas de los dos tercios de los distintos Estados, convocará una convención con el objeto de que proponga enmiendas, las cuales, en uno y otro caso, poseerán la misma validez que si fueran parte de esta Constitución, desde todos los puntos de vista y para cualesquiera fines, una vez que hayan sido ratificadas por las legislaturas de las tres cuartas partes de los Estados separadamente o por medio de convenciones reunidas en tres cuartos de los mismos, según que el Congreso haya propuesto uno u otro modo de hacer la ratificación, y a condición de que antes del año de mil ochocientos ocho no podrá hacerse ninguna enmienda que modifique en cualquier forma las clausulas primera y cuarta de la sección novena del artículo primero y de que a ningún Estado se le privará, sin su consentimiento, de la igualdad de voto en el Senado.

Durante los debates sobre la aprobación de la Constitución, sus opositores advirtieron en repetidas ocasiones de que la Constitución en su redacción abriría el camino a la tiranía del Gobierno Central. Fresco en sus mentes estaba el recuerdo de la violación británica de los derechos civiles antes y durante la Revolución. Exigieron una "carta de derechos" que detallara las inmunidades de los ciudadanos individuales. Varias convenciones estatales en su ratificación formal de la Constitución solicitaron dichas modificaciones; otros ratificaron la Constitución, con el entendimiento de que se incluirían las enmiendas.

ENMIENDA DIEZ

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.

Las diez primeras enmiendas (Bill of Rights) fueron ratifiacadas efectivamente el 15 de Diciembre de 1791.

http://translate.googleusercontent.com/ ... nwO-ODsDpQ




La atribución de la soberanía la hace la Constitución y el interprete último de la misma según la propia Constitución: el Tribunal Supremo de los Estados Unidos. La cuestión es que te niegas (como en su día Jeferson Davies) a aceptar esa interpretación de la Constitución por parte del Tribunal Supremo y quieres sustituirla por la propia. Eso es muy interesante, pero es contrario a la Constitución. No puedes decir que la secesión es Constitucionalmente posible aplicando una interpretación de la Constitución que es inconstitucional.



¿Dónde menta la palabra Soberanía la Constitución?. ¿en la Enmienda Diez?

No es que renuncien a "su soberanía", es que no la tienen. Esa soberanía no es "de los Estados".

Y te recuerdo que el texto legal vigente es la Constitución de los Estados Unidos y no pareces capaz de decirme donde se dice en la misma que los Estados tengan soberanía.



La Constitución los EE.UU. nace cuando se quisieron reformar los Estatutos de Confederación y Unión Perpetua y se prefirió elaborar una nueva Carta Magna, pues era más facil.

Previamente en la Declaración de Independencia: "declaramos que estas colonias unidas son, y por derecho han de ser, Estados libres e independientes"

Nuestro compañero Kenneth Stanbrook, de Chicago, Illinois, lo que no le hace precisamente sospechoso de ser pro-confederados y sí parte de We, the People ,

Imagen

Encontraréis al Estado de Illinois de color rosa, a la derecha del de Iowa.

el 14 de Agosto de 2011, dice entre otras cosas, en la página 30 de este hilo:

...nuestra Constitution no prohibe la secesion y establece libre union de los estados, incluso el Tenth Amendment podría utilizarse como justificación porque establece que los poderes no delegados en el gobierno federal pertenecen a los estados...



¿Dónde está la renuncia a esa Soberanía, Libertad e Independencia, reconocidas en la Declaración de Independencia y en los Artículos de Confederación y Unión Perpetua?

Nos vemos mañana


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
Su Majestad Británica reconoce dichos Estados Unidos, a saber:... Pasando a enumerar cada uno de los Estados que lo integran y a los que pasa, individualmente, a reconocer la Soberanía, Libertad e Independencia:

...New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, New York, New Jersey, Pennsylvania, Delaware, Maryland, Virginia, North Carolina, South Carolina and Georgia, to be free sovereign and independent states, that he treats with them as such, and for himself, his heirs, and successors, relinquishes all claims to the government, propriety, and territorial rights of the same and every part thereof.

Su Majestad Británica reconoce los dichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island and Providence Plantations, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser libres, soberanos e independientes Estados, que él trata con ellos como tal, y por sí mismo, sus herederos y sucesores, renuncia a todos las reclamaciones al gobierno, la propiedad y los derechos territoriales de la misma y cada parte de la misma.





Te sigues aferrado a lo mismo, pero el hecho cierto e indudable es que el Gran Bretaña solo trató como Estado Libre e Independiente a los Estados Unidos de América; nunca ninguno de esos Estados fue tratado como Estado libre e independiente. También podrás observar que el tratado recoge los límites geográficos de los Estados Unidos de América, no los de ninguno de los Estados individuales.




La verdad es que nunca lo fueron y que los Estados Unidos suceden en el ejercicio de sus funciones a las Colonias Unidas de América, no a cada uno de los 13 Estados. Y lo que importa para interpretar el tratado de París es el comportamiento de las partes desde su firma, y para atender a los derechos -o falta de ellos- de los Estados antes de la Guerra Civil, lo que importa es la Constitución de los Estados Unidos.


Entonces, ¿La Declaración de Independencia no existe?

Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general, acudimos al juez supremo del mundo para hacerle testigo de la rectitud de nuestras intenciones. En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias damos a conocer solemnemente y declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes; que están exentas de todo deber de súbditos para con la Corona británica y que queda completamente rota toda conexión política entre ellas y el Estado de la Gran Bretaña, y que, como Estados libres e independientes, poseen pleno poder para hacer la guerra, concertar la paz, anudar relaciones comerciales y todos los demás actos y cosas que los Estados independientes pueden hacer por derecho. Y para robustecimiento de esta declaración, confiados a la protección de la Providencia divina, empeñamos unos a otros nuestra vida, nuestra fortuna y nuestro sagrado honor.

Thomas Jefferson, Benjamin Franklin, John Adams.





Observaras que es es un documento redactado en el marco del Congreso Continental y aprobado por el Congreso Continental. Si te fijas un poco más, observarás que los actos que declaran pueden hacer "como Estados libres e Independientes" SON TODOS ELLOS ACTOS REALIZADOS POR INICIATIVA DEL CONGRESO CONTINENTAL, antes incluso de que existieran los Estados. Ninguna de las colonias/Estados ejerció nunca esas facultades y la declaración de Independencia no fue ratificada por las legislaturas estatales (algunas, ni tan siquiera existían). Por otro lado,

The unanimous Declaration of the thirteen united States of America,

When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.



UN PUEBLO. Los trece Estados Unidos de América se manifiestan como UN ÚNICO PUEBLO en la declaración de independencia. Por otro lado, esta idea se confirma igualmente en el párrafo final

We, therefore, the Representatives of the united States of America, in General Congress, Assembled, appealing to the Supreme Judge of the world for the rectitude of our intentions, do, in the Name, and by Authority of the good People of these Colonies, solemnly publish and declare, That these United Colonies are, and of Right ought to be Free and Independent States; that they are Absolved from all Allegiance to the British Crown, and that all political connection between them and the State of Great Britain, is and ought to be totally dissolved; and that as Free and Independent States, they have full Power to levy War, conclude Peace, contract Alliances, establish Commerce, and to do all other Acts and Things which Independent States may of right do. And for the support of this Declaration, with a firm reliance on the protection of divine Providence, we mutually pledge to each other our Lives, our Fortunes and our sacred Honor.


Es el Congreso Continental quien realiza la declaración como acto y por la autoridad del pueblo de las colonias. Y las Colonias Unidas pasan a ser los Estados Unidos y los poderes soberanos que se señalan expresamente son los que emplea el Congreso Continental (no ninguna de las Colonias o Estados por separado).

Y, como he señalado, para hacer esto el Congreso Continental no pide autorización a las legislaturas Estatales ni se remite a su autoridad: se remite a la autoridad del pueblo de las Colonias.



Y los Estatutos de Confederación y Unión Perpetua tampoco:

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, Libertad e Independencia, así como toda potestad, jurisdicción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso




Solo se puede retener lo que se tiene, y no solo los Estados no eran independientes sino que en ningún sitio encontrarás que los Estados hayan ejercido derechos soberanos tan elementales como las relaciones internacionales y la las decisiones sobre la guerra y la paz. Nunca.


Por otro lado, si "el buen pueblo de las Colonias" o "el pueblo de los Estados Unidos" determinó en algún momento establecer un sistema de gobierno en el que los Estados gozasen de soberanía, el caso es que ese sistema no estaba en vigor en 1.860.



La atribución de la soberanía la hace la Constitución y el interprete último de la misma según la propia Constitución: el Tribunal Supremo de los Estados Unidos. La cuestión es que te niegas (como en su día Jeferson Davies) a aceptar esa interpretación de la Constitución por parte del Tribunal Supremo y quieres sustituirla por la propia. Eso es muy interesante, pero es contrario a la Constitución. No puedes decir que la secesión es Constitucionalmente posible aplicando una interpretación de la Constitución que es inconstitucional.



¿Dónde menta la palabra Soberanía la Constitución?. ¿en la Enmienda Diez?



Se mente o no se mente, es el TS el único que puede interpretar el significado


No es que renuncien a "su soberanía", es que no la tienen. Esa soberanía no es "de los Estados".

Y te recuerdo que el texto legal vigente es la Constitución de los Estados Unidos y no pareces capaz de decirme donde se dice en la misma que los Estados tengan soberanía.



La Constitución los EE.UU. nace cuando se quisieron reformar los Estatutos de Confederación y Unión Perpetua y se prefirió elaborar una nueva Carta Magna, pues era más facil.


Me temo que sigues sin ser capaz de señalarme dónde se dice en la Constitución de los Estados Unidos (ley suprema y ley vigente) que los Estados individuales tengan soberanía. Como te dije

La soberanía es del pueblo, y el pueblo ha dado forma una nueva forma de ejercicio del poder en el que la supuesta soberanía de los Estados ni se menciona. Si habría que concluir algo, sería que no existe.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Sursumkorda »

Te sigues aferrado a lo mismo, pero el hecho cierto e indudable es que el Gran Bretaña solo trató como Estado Libre e Independiente a los Estados Unidos de América; nunca ninguno de esos Estados fue tratado como Estado libre e independiente. También podrás observar que el tratado recoge los límites geográficos de los Estados Unidos de América, no los de ninguno de los Estados individuales.



...Y tu agarrándote al único clavo ardiendo que hay. Según tú, ni California, ni Nuevo México, ni Arizona, ni Texas, ni Nevada, ni Utah. ni Oregón, ni Washington, ni Oklahoma, ni Kansas, ni Idaho....existen como Estados de los EE.UU. ya que consideras que su número está tasado.

Observaras que es es un documento redactado en el marco del Congreso Continental y aprobado por el Congreso Continental. Si te fijas un poco más, observarás que los actos que declaran pueden hacer "como Estados libres e Independientes" SON TODOS ELLOS ACTOS REALIZADOS POR INICIATIVA DEL CONGRESO CONTINENTAL, antes incluso de que existieran los Estados. Ninguna de las colonias/Estados ejerció nunca esas facultades y la declaración de Independencia no fue ratificada por las legislaturas estatales (algunas, ni tan siquiera existían).



Como bien sabes, durante la Indepencia Norteamericana, también llamada Revolución Norteamericana, la ausencia de intervención directa de la Corona británica hacía que el autogobierno (aunque bajo control de una élite británica) fuera la norma y no la excepción. Los revolucionarios independentistas eran denominados Rebeldes (rebeldes a la Corona Británica) y no contaban inicialmente con el control de ninguna colonia. Que figure en la Declaración de Independencia lo que pueden hacer o no los Estados, no es que sea iniciativa del Congreso Continental (creado por la unión de las Colonias para lograr un objetivo común: la Independencia de las Colonias), es la constatación de poderes y facultades propios de ellos. En los Estatutos de Confederacíón y Unión Perpetua, el 15 de Noviembre de 1777 ocho meses después de la Declaración de Independencia, se establece:

A todos aquellos a quienes llegue el presente texto, nosotros,los Delegados de los Estados suscribientes, enviamos nuestros saludos. Considerando que los Delegados de los Estados Unidos de America, reunidos en Congreso en el decimoquinto día de noviembre del año de Nuestro Señor de Mil Setecientos Setenta y Siete, y en el Segundo año de la Independencia de América, acordaron determinados artículos de Confederación y Unión perpetua entre los Estados de New Hampshire, Massachusetts bay, Rhode Island y Providence Plantations, Conneticut, New York, New Jersey, Pennsylvania, Delaware, Maryland, Virginia, North Carolina, South Carolina y Georgia.

Artículo I

El nombre de esta confederación será "Los Estados Unidos de America".

Artículo II

Cada Estado mantiene su soberanía, libertad e independencia, así como todo poder, jurisdicción y derecho que no haya sido expresamente delegado a esta Confederación a través del Congreso.

Artículo III

Por la presente, los mencionados Estados entran respectivamente en un lazo firme de amistad los unos con los otros, a fin de asegurar su defensa común, con la seguridad de sus libertades y su mutuo y general bienestar, obligándose a la mutua asistencia contra cualuier fuerza o ataque realizado sobre todos o alguno de dichos Estados, y que se realice por razón de religión, soberanía, comercio, o cualquiera otra pretensión.

Artículo IV

A fin de asegurar y perpetuar la amistad mutua y la relación entre los pueblos de los distintos Esta dos de esta Unión, los habitantes libres de cada uno de ellos, excepción hecha e los pobres, vagabundos y fugitivos, tendrán en los distintos Estados todos los privilegios e inmunidades propios de los ciudadanos libres; y los habitantes de cada Estado podrán entrar o abandonar libremente cualquier otro Estado, disfrutando en el mismo de todos los privilegios referentes a negocios y comerciio,con sujeción a las mismas obligaciones, impuestos y restricciones que los habitantes de dicho Estado sin que tales restricciones puedan impedir la Importación de propiedades procedentesde otro Estado del que el propietario sea habitante; igualmente se dispone que ningún Estado podrá establecer impuestos, tasas o restricciones sobre la propiedad de los Estados Unidos o de cualquiera de sus Estados.

Sí una persona culpable o acusada de traición, felonía u otro delito grave en un Estado huyese de la Justicia y fuese encontrada en cualquier otro, éste deberá entregarlo al Estado que tengo jurisdicción sobre dicho delito si así lo solicitase el Gobernador o Poder Ejecutivo del mismo.

Se dará fe y crédito en cada Estado a los documentos, actos y procesos judiciales de los tribunales y magistradosde otros Estados.

Artículo V

Para una más conveniente gestión de los intereses generales de los Estados Unidos, se designarán anualmente delegados por el mismo procedimiento que se utiliza en cada Estado para elegir su Legislativo....



Está en la primera entrada de google:

https://www.google.es/search?q=A+todos+ ... &gws_rd=cr

Como se puede observar, conforme al uso de la época, el voto popular no estaba contemplado.

Continúo en mi siguiente post.


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Mensaje por Sursumkorda »

The unanimous Declaration of the thirteen united States of America,

When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.



"Cuando en el curso de los acontecimientos humanos se hace necesario para un pueblo disolver los vínculos políticos que lo han ligado a otro y tomar entre las naciones de la tierra el puesto separado e igual a que las leyes de la naturaleza y el Dios de esa naturaleza le dan derecho, un justo respeto al juicio de la humanidad exige que declare las causas que lo impulsan a la separación." Cuestión de gramática, en la cual también parece que estás un poco "pez". Ese "one" no es Ordinal (uno, dos, tres... ) sino indefinido. No se refiere a un pueblo sino a algún pueblo. Es una generalización.

We, therefore, the Representatives of the united States of America, in General Congress, Assembled, appealing to the Supreme Judge of the world for the rectitude of our intentions, do, in the Name, and by Authority of the good People of these Colonies, solemnly publish and declare, That these United Colonies are, and of Right ought to be Free and Independent States; that they are Absolved from all Allegiance to the British Crown, and that all political connection between them and the State of Great Britain, is and ought to be totally dissolved; and that as Free and Independent States, they have full Power to levy War, conclude Peace, contract Alliances, establish Commerce, and to do all other Acts and Things which Independent States may of right do. And for the support of this Declaration, with a firm reliance on the protection of divine Providence, we mutually pledge to each other our Lives, our Fortunes and our sacred Honor.

Por lo tanto, los Representantes de los Estados Unidos de América, convocados en Congreso General, apelando al Juez Supremo del mundo por la rectitud de nuestras intenciones, en nombre y por la autoridad del buen pueblo de estas Colonias, solemnemente hacemos público y declaramos: Que estas Colonias Unidas son, y deben serIo por derecho, Estados Libres e Independientes; que quedan libres de toda lealtad a la Corona Británica, y que toda vinculación política entre ellas y el Est ado de la Gran Bretaña queda y debe quedar totalmente disuelta; y que, como Estados Libres o Independientes, tienen pleno poder para hacer la guerra, concertar la paz, concertar alianzas, establecer el comercio y efectuar los actos y providencias a q ue tienen derecho los Estados independientes.



Los Representantes de los EE.UU. de América son los delegados de las Colonias/Estado (Artículo V de los Estatutos de Confederación y Unión Perpetua).

... in the Name, and by Authority of the good People of these Colonies



Es mera retórica pues el pueblo no votaba las decisiones del Congreso Continental.

That these United Colonies are, and of Right ought to be Free and Independent States

Que estas Colonias Unidas son, y por derecho deben ser estados libres e independientes.



¿Si? El Artículo II de los Estatutos de Confederación proclama ocho meses después:

Cada Estado mantiene su soberanía, libertad e independencia, así como todo poder, jurisdicción y derecho que no haya sido expresamente delegado a esta Confederación a través del Congreso.



Tu lectura es por tanto pésima. Las Colonias Unidas son una Unión de Colonias creada para lograr un fin común: la Independencia.

¿Dónde menta la palabra Soberanía la Constitución?. ¿en la Enmienda Diez?



Se mente o no se mente, es el TS el único que puede interpretar el significado.



¿Si? ¿La opinión del pueblo americano expresada en la Constitución no te vale? ¿Hace falta interpretar esto o es que cuándo el pueblo no te da la razón sino que ni siquiera te la presta hay que interpretar?

Constitución de 1787

ARTICULO UNO

Primera Sección

Todos los poderes legislativos otorgados en la presente Constitución corresponderán a un Congreso de los Estados Unidos, que se compondrá de un Senado y una Cámara de Representantes.

ENMIENDA DIEZ

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.



Pareces partidario del despotismo ilustrado:

Despotismo Ilustrado: Política de algunas monarquías absolutas del siglo XVIII, inspirada en las ideas de la Ilustración y el deseo de fomentar la cultura y prosperidad de los súbditos.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados



Todo el poder para el pueblo, por el pueblo, pero sin el pueblo.

Me temo que sigues sin ser capaz de señalarme dónde se dice en la Constitución de los Estados Unidos (ley suprema y ley vigente) que los Estados individuales tengan soberanía.



y yo me temo que debes mostrar un documento anterior en el cual los Estados renuncian a su soberanía. Te he puesto el Artículo Uno y la Enmienda Diez. ¿o es qué el pueblo de los EE.UU. solo te importa cuando te da la razón.?

Nos vemos mañana.


Isocrates
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Sursumkorda escribió:
Te sigues aferrado a lo mismo, pero el hecho cierto e indudable es que el Gran Bretaña solo trató como Estado Libre e Independiente a los Estados Unidos de América; nunca ninguno de esos Estados fue tratado como Estado libre e independiente. También podrás observar que el tratado recoge los límites geográficos de los Estados Unidos de América, no los de ninguno de los Estados individuales.



...Y tu agarrándote al único clavo ardiendo que hay. Según tú, ni California, ni Nuevo México, ni Arizona, ni Texas, ni Nevada, ni Utah. ni Oregón, ni Washington, ni Oklahoma, ni Kansas, ni Idaho....existen como Estados de los EE.UU. ya que consideras que su número está tasado.


¿De dónde sacas ese disparate? Que se enumeren las colonias (ya Estados) que se independizan no tasa el número de Estados que pudieran llegar a formar parte de los Estados Unidos: simplemente identifica los que dejan de depender de soberanía británica.



Observaras que es es un documento redactado en el marco del Congreso Continental y aprobado por el Congreso Continental. Si te fijas un poco más, observarás que los actos que declaran pueden hacer "como Estados libres e Independientes" SON TODOS ELLOS ACTOS REALIZADOS POR INICIATIVA DEL CONGRESO CONTINENTAL, antes incluso de que existieran los Estados. Ninguna de las colonias/Estados ejerció nunca esas facultades y la declaración de Independencia no fue ratificada por las legislaturas estatales (algunas, ni tan siquiera existían).



Como bien sabes, durante la Indepencia Norteamericana, también llamada Revolución Norteamericana, la ausencia de intervención directa de la Corona británica hacía que el autogobierno (aunque bajo control de una élite británica) fuera la norma y no la excepción. Los revolucionarios independentistas eran denominados Rebeldes (rebeldes a la Corona Británica) y no contaban inicialmente con el control de ninguna colonia. Que figure en la Declaración de Independencia lo que pueden hacer o no los Estados, no es que sea iniciativa del Congreso Continental (creado por la unión de las Colonias para lograr un objetivo común: la Independencia de las Colonias), es la constatación de poderes y facultades propios de ellos.


De hecho, eso no es cierto. El Primer Congreso Continental se reúne para solucionar las diferencias con la Metrópoli y las primeras medidas que toma, además de diplomáticas, son comerciales. Y esos poderes propios de los Estados Soberanos a los que haces referencia los ejerce el Congreso Continental.


Como se puede observar, conforme al uso de la época, el voto popular no estaba contemplado.


Déjate de divagar ¿Quieres decir que la revolución americana no fundamenta la soberanía en el pueblo?


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:Los Representantes de los EE.UU. de América son los delegados de las Colonias/Estado (Artículo V de los Estatutos de Confederación y Unión Perpetua).



Bueno, la declaración de Independencia es previa a los artículos de la Confederación. Así que aunque los Representantes de los Estados Unidos sean delegados de las Colonias, no lo son en virtud de una ley que ni tan siquiera existía.



... in the Name, and by Authority of the good People of these Colonies



Es mera retórica pues el pueblo no votaba las decisiones del Congreso Continental.


Ni tampoco los Estados. Y El Congreso manifiesta expresamente en la declaración de independencia actuar en nombre y por la autoridad del pueblo.




Tu lectura es por tanto pésima. Las Colonias Unidas son una Unión de Colonias creada para lograr un fin común: la Independencia.


Eso no es cierto, ya que ni el Congreso Continental ni las Colonias Unidas se formaron con esa única intención; por otra parte, ya hemos visto en la declaración de independencia dónde encontraba el Congreso Continental el fundamento último de su autoridad y en nombre de quien actuaban: del pueblo de los Estados Unidos (antes, pueblo de las Colonias Unidas)



¿Dónde menta la palabra Soberanía la Constitución?. ¿en la Enmienda Diez?



Se mente o no se mente, es el TS el único que puede interpretar el significado.



¿Si? ¿La opinión del pueblo americano expresada en la Constitución no te vale? ¿Hace falta interpretar esto o es que cuándo el pueblo no te da la razón sino que ni siquiera te la presta hay que interpretar?


Es el pueblo de los Estados Unidos el que hace al TS intérprete último de la Constitución. No a ti, no a Jeferson Davies, no a Georgia, Alabama o Virginia. Al Tribunal Supremo de los Estados Unidos.






Todos los poderes legislativos otorgados en la presente Constitución corresponderán a un Congreso de los Estados Unidos, que se compondrá de un Senado y una Cámara de Representantes.


La verdad, no sé que piensas que quiere decir eso ni en qué forma crees que apoya tu interpretación.




Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.


Pues bien, la Constitución delega en los Estados Unidos el poder supremo de interpretar la Constitución.

Pareces partidario del despotismo ilustrado:

Despotismo Ilustrado: Política de algunas monarquías absolutas del siglo XVIII, inspirada en las ideas de la Ilustración y el deseo de fomentar la cultura y prosperidad de los súbditos.



Me temo que sigues sin ser capaz de señalarme dónde se dice en la Constitución de los Estados Unidos (ley suprema y ley vigente) que los Estados individuales tengan soberanía.



y yo me temo que debes mostrar un documento anterior en el cual los Estados renuncian a su soberanía. Te he puesto el Artículo Uno y la Enmienda Diez. ¿o es qué el pueblo de los EE.UU. solo te importa cuando te da la razón.?


Sigues sin entenderlo. Con la aprobación de la Constitución la soberanía suprema que se manifiesta es la del pueblo de los Estados Unidos. Como ya te he dicho, la soberanía no es de los Estados ni del Gobierno Federal: es del pueblo.


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Mensaje por Sursumkorda »

De dónde sacas ese disparate? Que se enumeren las colonias (ya Estados) que se independizan no tasa el número de Estados que pudieran llegar a formar parte de los Estados Unidos: simplemente identifica los que dejan de depender de soberanía británica.
Según tú, el Tratado de París da la Independencia a los Estados Unidos en conjunto, enumerando las colonias que lo constituyen, sin añadir "...y otros Estados o Colonias que pudieran sumarse" (Saskatchewan, provincia canadiense o Texas, por ejemplo).
De hecho, eso no es cierto. El Primer Congreso Continental se reúne para solucionar las diferencias con la Metrópoli y las primeras medidas que toma, además de diplomáticas, son comerciales. Y esos poderes propios de los Estados Soberanos a los que haces referencia los ejerce el Congreso Continental.
El Congreso Continental nombró embajadores, firmó tratados, levantó ejércitos.... El Congreso no tenía autoridad para recaudar impuestos, y fue obligado a pedir dinero, suministros y tropas a los estados para apoyar el esfuerzo de guerra. Los Estados, en función de su Soberanía, frecuentemente desoyeron estas peticiones.
Déjate de divagar ¿Quieres decir que la revolución americana no fundamenta la soberanía en el pueblo?
Directamente no, a través de sus representantes.
Bueno, la declaración de Independencia es previa a los artículos de la Confederación. Así que aunque los Representantes de los Estados Unidos sean delegados de las Colonias, no lo son en virtud de una ley que ni tan siquiera existía.
Ocho meses anterior, para ser exactos. Los Delegados eran enviados por las Colonias. Hasta que no entraron en vigor los Artículos de Confederación y Unión perpetua, que además establecen en su Artículo II la Soberanía, Libertad e Independencia de los Estados, no había una Ley común al conjunto de Estados. Solo Normas frecuentemente ignoradas, como la solicitud de tropas y dinero a los Estados para ayudar al esfuerzo de guerra.
Es el pueblo de los Estados Unidos el que hace al TS intérprete último de la Constitución. No a ti, no a Jeferson Davies, no a Georgia, Alabama o Virginia. Al Tribunal Supremo de los Estados Unidos.
¿Necesita interpretación el Artículo uno, sección primera de la Constitución?
Todos los poderes legislativos otorgados en la presente Constitución corresponderán a un Congreso de los Estados Unidos, que se compondrá de un Senado y una Cámara de Representantes.
¿O la Enmienda Diéz?
Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohíbe a los Estados, queda reservados a los Estados individualmente o al pueblo.
Kenneth Stanbrook, Norteamericano, de un Estado (Illinois) fronterizo con el Canadá y no sureño, por tanto, dice:
...nuestra Constitution no prohibe la secesion y establece libre union de los estados...
Hasta Mañana.


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
De dónde sacas ese disparate? Que se enumeren las colonias (ya Estados) que se independizan no tasa el número de Estados que pudieran llegar a formar parte de los Estados Unidos: simplemente identifica los que dejan de depender de soberanía británica.
Según tú, el Tratado de París da la Independencia a los Estados Unidos en conjunto, enumerando las colonias que lo constituyen, sin añadir "...y otros Estados o Colonias que pudieran sumarse" (Saskatchewan, provincia canadiense o Texas, por ejemplo).
¿¿??
Poco tenía que decir GB sobre la soberanía de Texas, o la de Luisiana, o la de California. Y respecto a la de Saskatchewan dijeron lo que querían decir: nada, ya que territorio continuaba bajo soberanía británica. En realidad, reconociendo a los Estados Unidos se reconocía cualquier alteración de la frontera de los mismos que se produjera dentro de la legalidad.

Muy al contrario, el verdadero problema se plantearía si lo que tu pretendes fuera cierto, ya que entonces para GB solo existirían las primitivas 13 colonias. Según tu interpretación GB no reconoció a los EEUU sino a cada una de las 13 colonias/Estados; teniendo en cuenta que que GB NUNCA ha reconocido como estado libre y soberano a ninguno de los restantes Estados (ni siquiera en las más locas interpretaciones de tus sueños), para GB los Estados Unidos solo serían los 13 originales.

Es un sinsentido tan enorme que ... ¿No te das cuenta que lo que pretendes, simplemente, no es cierto?



De hecho, eso no es cierto. El Primer Congreso Continental se reúne para solucionar las diferencias con la Metrópoli y las primeras medidas que toma, además de diplomáticas, son comerciales. Y esos poderes propios de los Estados Soberanos a los que haces referencia los ejerce el Congreso Continental.
El Congreso Continental nombró embajadores, firmó tratados, levantó ejércitos.... El Congreso no tenía autoridad para recaudar impuestos, y fue obligado a pedir dinero, suministros y tropas a los estados para apoyar el esfuerzo de guerra. Los Estados, en función de su Soberanía, frecuentemente desoyeron estas peticiones.
El Congreso Continental emitió su propia moneda (el "Continental"). Los Estados ni tan siquiera eran independientes, que sus políticos fueran egoístas y cicateros no los convierte en soberanos


Déjate de divagar ¿Quieres decir que la revolución americana no fundamenta la soberanía en el pueblo?
Directamente no, a través de sus representantes.
¿Como toda democracia representativa? La cuestión es simple ¿La soberanía que correspondía al Rey a quien corresponde tras la Constitución?
Bueno, la declaración de Independencia es previa a los artículos de la Confederación. Así que aunque los Representantes de los Estados Unidos sean delegados de las Colonias, no lo son en virtud de una ley que ni tan siquiera existía.
Ocho meses anterior, para ser exactos. Los Delegados eran enviados por las Colonias. Hasta que no entraron en vigor los Artículos de Confederación y Unión perpetua, que además establecen en su Artículo II la Soberanía, Libertad e Independencia de los Estados, no había una Ley común al conjunto de Estados. Solo Normas frecuentemente ignoradas, como la solicitud de tropas y dinero a los Estados para ayudar al esfuerzo de guerra.
Bueno, los artículos de la Confederación solo entraron en vigor en 1.781, cinco años después de la declaración de independencia. Durante ese tiempo, el Congreso Continental ejerció el gobierno supremo de las 13 Colonias (de las Colonias Unidas de América) como cuestión de hecho, levantó en armas el ejercito continental y eligió a su general.

Es el pueblo de los Estados Unidos el que hace al TS intérprete último de la Constitución. No a ti, no a Jeferson Davies, no a Georgia, Alabama o Virginia. Al Tribunal Supremo de los Estados Unidos.
¿Necesita interpretación el Artículo uno, sección primera de la Constitución?
Todos los poderes legislativos otorgados en la presente Constitución corresponderán a un Congreso de los Estados Unidos, que se compondrá de un Senado y una Cámara de Representantes.
¿O la Enmienda Diéz?
Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohíbe a los Estados, queda reservados a los Estados individualmente o al pueblo.
¿Crees que lo que tu interpretas es una verdad inmutable revelada por los dioses? Pues debo desilusionarte. Por supuesto que precisa interpretación. Sigues sin decirme en qué sentido te parece relevante para tu argumento el artículo1.



Kenneth Stanbrook, Norteamericano, de un Estado (Illinois) fronterizo con el Canadá y no sureño, por tanto, dice:
...nuestra Constitution no prohibe la secesion y establece libre union de los estados...
Hasta Mañana.
[/quote]

Vaya, desgraciadamente KS tampoco es el Tribunal Supremo de los Estados Unidos.


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Mensaje por Sursumkorda »

Ayer no pude ingresar en el Foro, pues los enlaces, tanto a este Hilo como al de la Pintura y la Guerra, me decían "Servidor no encontrado".

Antes de nada, quiero ¿rectificar?, o cuando menos ampliar una respuesta, que di anteayer:
Déjate de divagar ¿Quieres decir que la revolución americana no fundamenta la soberanía en el pueblo?
Directamente no, a través de sus representantes.
La Revolución Americana no se fundamenta en el pueblo como sujeto agente, ya que son únicamente los representantes de los Estados los que aprueban, desde la Declaración de Independencia hasta todas y cada una de las leyes y normas, incluidos los Artículos de Confederación y Unión Perpetua, sin ratificación popular ninguna ya que el pueblo no tenía contemplado el derecho al voto.

La burguesía no quiere perder sus prerrogativas y no concede la libertad política al resto de ciudadanos. Su lema es, al igual que en el Despotismo ilustrado surgido en la segunda mitad del siglo XVIII (es esta misma época), del cual es la variante republicana, “todo para el pueblo pero sin el pueblo”.
El Despotismo ilustrado:

El régimen político más extendido en el siglo XVII es el absolutismo. El absolutismo del siglo XVIII recibe el nombre de “Despotismo Ilustrado”, que se puede definir como “la utilización de la ideología ilustrada por parte de las leyes absolutas para mantener su absolutismo”.

La Ilustración es un pensamiento crítico y reformista. Los reyes absolutos, pues, del siglo XVIII (los llamados “déspotas ilustrados”), toman de la Ilustración lo que les conviene y, apoyándose en ella, introducen en sus estados una serie de reformas y mejoras importantes: suprimen los restos que aún quedaban de feudalismo (es el caso de Federico II de Prusia y María Teresa de Austria); protegen la agricultura con la construcción de canales y pantanos y con la introducción de nuevos cultivos; urbanizan y modernizan las ciudades (Carlos III de España fue el que convirtió a Madrid en ciudad moderna abriendo grandes avenidas, construyendo monumentos y dotándola de alumbrado público).

Introducen reformas judiciales, por ejemplo, suprimiendo la tortura que hasta entonces se había utilizado por los jueces como forma corriente de investigación; y crean multitud de centros educativos, como academias y universidades. Sin embargo, estas reformas se llevan a cabo sin contar con el pueblo; el lema del despotismo ilustrado es “todo para el pueblo pero sin el pueblo”.

Además, rechazan lo que es más importante de la Ilustración: la libertad política. Por eso, la burguesía ilustrada, que al principio apoya la reforma de los reyes, cuando ven que estos no conceden lo más importante, la libertad, se vuelven contra el absolutismo y se producen revoluciones.

http://thales.cica.es/rd/Recursos/rd99/ ... spotis.htm
El Despotismo ilustrado, en sus dos vertientes, absolutista y republicana, es el paso previo a la Democracia.
Democracia

1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

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Ahora veré el post de ayer de Isocrates, al cual responderé mañana, si Dios quiere.
Hasta mañana.


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Mensaje por Sursumkorda »

Perdonadme el retraso. Estas fechas son criminales para mí. Tengo a dos de mis hermanas veraneando aquí con toda su tribu (cuatro y cinco personas respectivamente, incluidos los "Grandes Jefes". Hoy esperamos a la tercera.
Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general, acudimos al juez supremo del mundo para hacerle testigo de la rectitud de nuestras intenciones. En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias damos a conocer solemnemente y declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes; que están exentas de todo deber de súbditos para con la Corona británica y que queda completamente rota toda conexión política entre ellas y el Estado de la Gran Bretaña, y que, como Estados libres e independientes, poseen pleno poder para hacer la guerra, concertar la paz, anudar relaciones comerciales y todos los demás actos y cosas que los Estados independientes pueden hacer por derecho. Y para robustecimiento de esta declaración, confiados a la protección de la Providencia divina, empeñamos unos a otros nuestra vida, nuestra fortuna y nuestro sagrado honor.
declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes; No una única Nación libre e independiente.
...Y tu agarrándote al único clavo ardiendo que hay. Según tú, ni California, ni Nuevo México, ni Arizona, ni Texas, ni Nevada, ni Utah. ni Oregón, ni Washington, ni Oklahoma, ni Kansas, ni Idaho....existen como Estados de los EE.UU. ya que consideras que su número está tasado.
No, yo no lo considero así, eres tú quien lo hace, pues, según tú, los EE. UU. tienen una dimensión concreta en cuanto al número de Estados.
Su Majestad Británica reconoce a dichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island y las Plantaciones de Povidence, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Delaware, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser Estados, libres, soberanos, e independientes; que trata con ellos como tales, y por él mismo, sus herederos y sucesores, renuncia a todas las reclamaciones al Gobierno, la Propiedad y los Derechos Territoriales de los mismos y cada parte de los mismos.
No una Nación libre e independiente, repito.
Poco tenía que decir GB sobre la soberanía de Texas, o la de Luisiana, o la de California. Y respecto a la de Saskatchewan dijeron lo que querían decir: nada, ya que territorio continuaba bajo soberanía británica. En realidad, reconociendo a los Estados Unidos se reconocía cualquier alteración de la frontera de los mismos que se produjera dentro de la legalidad.

Muy al contrario, el verdadero problema se plantearía si lo que tu pretendes fuera cierto, ya que entonces para GB solo existirían las primitivas 13 colonias. Según tu interpretación GB no reconoció a los EEUU sino a cada una de las 13 colonias/Estados; teniendo en cuenta que que GB NUNCA ha reconocido como estado libre y soberano a ninguno de los restantes Estados (ni siquiera en las más locas interpretaciones de tus sueños), para GB los Estados Unidos solo serían los 13 originales.
Efectivamente, poco tenía el Reino Unido que decir sobre una ley interna, la Ley Fundamental de los EE.UU., vigente hasta la aprobación de la Constitución cuatro años más tarde. La Soberanía, Libertad e Independencia de los Estados ya estaba recogida anteriormente en la Declaración de Independencia, no solo en los Artículos de Confederación y Unión Perpetua (Artículo II).
El Congreso Continental emitió su propia moneda (el "Continental"). Los Estados ni tan siquiera eran independientes, que sus políticos fueran egoístas y cicateros no los convierte en soberanos.
Un conjunto de Estados Soberanos, Libres e Independientes que se han unido, necesitan una moneda común que facilite sus transacciones comerciales entre ellos y terceros (España, Francia...) o ¿es qué tenían que usar unos y otros una moneda en los Lower Counties on Delaware y otra en Virginia? Léete el Artículo II de los Artículos de Confederación.
¿Como toda democracia representativa? La cuestión es simple ¿La soberanía que correspondía al Rey a quien corresponde tras la Constitución?
Nuevamente el Despotismo Ilustrado. A los Estados. El pueblo no podía ratificar nada. No estaba contemplada la ratificación popular.
Bueno, los artículos de la Confederación solo entraron en vigor en 1.781, cinco años después de la declaración de independencia. Durante ese tiempo, el Congreso Continental ejerció el gobierno supremo de las 13 Colonias (de las Colonias Unidas de América) como cuestión de hecho, levantó en armas el ejercito continental y eligió a su general.
Se habían unido para lograr un fin común. En virtud de su Soberanía, Libertad e Independencia, podían unirse entre ellas, como hicieron, o con terceros. Y toda unión de Naciones necesita un Gobierno. O ¿es qué en la Unión Europea cada uno hace lo que le da la gana, y no hablo de Grecia?
¿Crees que lo que tu interpretas es una verdad inmutable revelada por los dioses? Pues debo desilusionarte. Por supuesto que precisa interpretación. Sigues sin decirme en qué sentido te parece relevante para tu argumento el artículo1.
¡Caramba! La voluntad popular. La Constitución de los EE.UU. está ratificada por el pueblo.
Vaya, desgraciadamente Kenneth Stanbrook tampoco es el Tribunal Supremo de los Estados Unidos.
Pero es parte de ese We the People de los EE.UU.


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:Perdonadme el retraso. Estas fechas son criminales para mí. Tengo a dos de mis hermanas veraneando aquí con toda su tribu (cuatro y cinco personas respectivamente, incluidos los "Grandes Jefes". Hoy esperamos a la tercera.
Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general, acudimos al juez supremo del mundo para hacerle testigo de la rectitud de nuestras intenciones. En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias damos a conocer solemnemente y declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes; que están exentas de todo deber de súbditos para con la Corona británica y que queda completamente rota toda conexión política entre ellas y el Estado de la Gran Bretaña, y que, como Estados libres e independientes, poseen pleno poder para hacer la guerra, concertar la paz, anudar relaciones comerciales y todos los demás actos y cosas que los Estados independientes pueden hacer por derecho. Y para robustecimiento de esta declaración, confiados a la protección de la Providencia divina, empeñamos unos a otros nuestra vida, nuestra fortuna y nuestro sagrado honor.
declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes; No una única Nación libre e independiente.
Vamos a ver, el Estado-Nación es un concepto que todavia ni tan siquiera existe. Ni Gran Bretaña ni Francia ni España dicen de si mismas que sean "una única Nación". Sin embargo la declaración avanza por ese camino mas que prácticamente ningún otro Estado del mundo: identifican la fuente del poder en el pueblo de las colonias y señalan que el acceso de la independencia es de "estas colonias unidas".


...Y tu agarrándote al único clavo ardiendo que hay. Según tú, ni California, ni Nuevo México, ni Arizona, ni Texas, ni Nevada, ni Utah. ni Oregón, ni Washington, ni Oklahoma, ni Kansas, ni Idaho....existen como Estados de los EE.UU. ya que consideras que su número está tasado.
No, yo no lo considero así, eres tú quien lo hace, pues, según tú, los EE. UU. tienen una dimensión concreta en cuanto al número de Estados.
No me vengas con cuentos. Tú dices que GB no reconoce a los Estados Unidos sino a cada una de las ex-colonias como Estados libres e independientes. Sin embargo te consta que ningún Estado ha sido reconocido como tal. No lo fueron Kansas, ni California, ni... ni ninguno, vamos. Tal y como yo mantengo, no es preciso que GB -ni nadie- reconociese a cada Estado según se iban creado, ya que el reconocimiento se había formulado a favor de los Estados Unidos de América (no de los Estados individuales), así que cada nuevo Estado que formase parte de los Estados Unidos sería eso, una parte de los Estados Unidos. Sin embargo, si lo que tu afirmas fuese cierto (que se reconoció como Estados libres, soberanos e Independientes a los Estados individuales y no a los EEUU) cada nuevo Estado debía haber solicitado ese reconocimiento como Estado libre, soberano e Independiente en el momento de formarse. Y sabes que eso no sucedió ¿Verdad?

¿Y porque no sucedió?

Pues porque el único sujeto de derecho internacional reconocido como tal Estado soberano e Independiente fueron los EEUU. Así de sencillo.



[
quote]Su Majestad Británica reconoce a dichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island y las Plantaciones de Povidence, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Delaware, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser Estados, libres, soberanos, e independientes; que trata con ellos como tales, y por él mismo, sus herederos y sucesores, renuncia a todas las reclamaciones al Gobierno, la Propiedad y los Derechos Territoriales de los mismos y cada parte de los mismos.
No una Nación libre e independiente, repito.[/quote]

Leelo todo. GB asegura que tratará como Estados libres soberanos e Independientes a los que reconoce ¿Y a quien trató como Estado libre soberano e independiente? Pues única y exclusivamente a los EEUU. Así de claro.


Poco tenía que decir GB sobre la soberanía de Texas, o la de Luisiana, o la de California. Y respecto a la de Saskatchewan dijeron lo que querían decir: nada, ya que territorio continuaba bajo soberanía británica. En realidad, reconociendo a los Estados Unidos se reconocía cualquier alteración de la frontera de los mismos que se produjera dentro de la legalidad.

Muy al contrario, el verdadero problema se plantearía si lo que tu pretendes fuera cierto, ya que entonces para GB solo existirían las primitivas 13 colonias. Según tu interpretación GB no reconoció a los EEUU sino a cada una de las 13 colonias/Estados; teniendo en cuenta que que GB NUNCA ha reconocido como estado libre y soberano a ninguno de los restantes Estados (ni siquiera en las más locas interpretaciones de tus sueños), para GB los Estados Unidos solo serían los 13 originales.
Efectivamente, poco tenía el Reino Unido que decir sobre una ley interna, la Ley Fundamental de los EE.UU., vigente hasta la aprobación de la Constitución cuatro años más tarde. La Soberanía, Libertad e Independencia de los Estados ya estaba recogida anteriormente en la Declaración de Independencia, no solo en los Artículos de Confederación y Unión Perpetua (Artículo II).
Las "leyes internas" de los EEUU importaban a Gran Bretaña tanto como las leyes internas de la Confederación a los EEUU: Nada.

Por lo demás, GB nunca trató con esos "Estados", sino con las Colonias Unidas primero y con los "Estados Unidos" después.



El Congreso Continental emitió su propia moneda (el "Continental"). Los Estados ni tan siquiera eran independientes, que sus políticos fueran egoístas y cicateros no los convierte en soberanos.
Un conjunto de Estados Soberanos, Libres e Independientes que se han unido, necesitan una moneda común que facilite sus transacciones comerciales entre ellos y terceros (España, Francia...) o ¿es qué tenían que usar unos y otros una moneda en los Lower Counties on Delaware y otra en Virginia? Léete el Artículo II de los Artículos de Confederación.
Pero si ni tan siquiera existían como Estados, ni, desde luego, eran independientes.


¿Como toda democracia representativa? La cuestión es simple ¿La soberanía que correspondía al Rey a quien corresponde tras la Constitución?
Nuevamente el Despotismo Ilustrado. A los Estados. El pueblo no podía ratificar nada. No estaba contemplada la ratificación popular.

La Constitución fue ratificada por el pueblo en cada Estado y comienza con aquello de "We, the people of the United States..."

Recurrir al "despotismo ilustrado", por otro lado, supondría que admites que los Estados usurparon la legítima soberanía del pueblo ¿Es eso lo que quieres decir? La verdad es que pretender encajar aquí el "despotismo ilustrado" resulta un tanto pintoresco, pero es una agradable muestra de desesperación.


Bueno, los artículos de la Confederación solo entraron en vigor en 1.781, cinco años después de la declaración de independencia. Durante ese tiempo, el Congreso Continental ejerció el gobierno supremo de las 13 Colonias (de las Colonias Unidas de América) como cuestión de hecho, levantó en armas el ejercito continental y eligió a su general.
Se habían unido para lograr un fin común. En virtud de su Soberanía, Libertad e Independencia, podían unirse entre ellas, como hicieron, o con terceros. Y toda unión de Naciones necesita un Gobierno. O ¿es qué en la Unión Europea cada uno hace lo que le da la gana, y no hablo de Grecia?
No eran ni libres, ni soberanas ni independientes cuando el Congreso Continental empezó a ejercer de gobierno común. Y ese gobierno común lo ejerció sin existir ni pacto ni acuerdo entre los supuestos Estados soberanos durante cinco años.

¿Crees que lo que tu interpretas es una verdad inmutable revelada por los dioses? Pues debo desilusionarte. Por supuesto que precisa interpretación. Sigues sin decirme en qué sentido te parece relevante para tu argumento el artículo1.
¡Caramba! La voluntad popular. La Constitución de los EE.UU. está ratificada por el pueblo.
Sigues sin decirme en qué sentido te parece relevante para tu argumento el artículo 1. Por ciento, hace bien poco has dicho que la Constitución no fue ratificada por el pueblo. Aclárate.

Vaya, desgraciadamente Kenneth Stanbrook tampoco es el Tribunal Supremo de los Estados Unidos.
Pero es parte de ese We the People de los EE.UU.
[/quote]

Sí, igual que todos los miembros del Tribunal Supremo que ya habían dejado clara y sentada la doctrina legal relativa a este asunto mucho antes de la guerra civil. Esos eran parte de "we the people..." y además miembros del Tribunal Supremo.


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Mensaje por Sursumkorda »

Vamos a ver, el Estado-Nación es un concepto que todavia ni tan siquiera existe. Ni Gran Bretaña ni Francia ni España dicen de si mismas que sean "una única Nación". Sin embargo la declaración avanza por ese camino mas que prácticamente ningún otro Estado del mundo: identifican la fuente del poder en el pueblo de las colonias y señalan que el acceso de la independencia es de "estas colonias unidas".
"...Resulta que estas Colonias Unidas son, y de derecho deben ser, Estados libres e independientes..." (Declaración de Independencia de los EE.UU.)
No me vengas con cuentos. Tú dices que GB no reconoce a los Estados Unidos sino a cada una de las ex-colonias como Estados libres e independientes...
Eso digo, efectivamente.
...Sin embargo te consta que ningún Estado ha sido reconocido como tal. No lo fueron Kansas, ni California, ni... ni ninguno, vamos. Tal y como yo mantengo, no es preciso que GB -ni nadie- reconociese a cada Estado según se iban creado, ya que el reconocimiento se había formulado a favor de los Estados Unidos de América (no de los Estados individuales), así que cada nuevo Estado que formase parte de los Estados Unidos sería eso, una parte de los Estados Unidos.
Te suena la República de Texas (2 de marzo de 1836 y el 29 de diciembre de 1845), por ejemplo, o ¿tampoco?
Sin embargo, si lo que tu afirmas fuese cierto (que se reconoció como Estados libres, soberanos e Independientes a los Estados individuales y no a los EEUU) cada nuevo Estado debía haber solicitado ese reconocimiento como Estado libre, soberano e Independiente en el momento de formarse. Y sabes que eso no sucedió ¿Verdad?

¿Y porque no sucedió?

Pues porque el único sujeto de derecho internacional reconocido como tal Estado soberano e Independiente fueron los EEUU. Así de sencillo.
Según su nombre, son los Estados Unidos, no el Estado Unido, de la misma forma que la Confederación Hélvetica es la unión de varios cantones.
Las "leyes internas" de los EEUU importaban a Gran Bretaña tanto como las leyes internas de la Confederación a los EEUU: Nada.
Me alegra que digas eso.

Continúo en el siguiente post.


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Mensaje por Sursumkorda »

Pero si ni tan siquiera existían como Estados, ni, desde luego, eran independientes.
Sí para los propios EE.UU. en su primera Ley Fundamental: los Artículos de Confederación y Unión Perpetua y en la anterior Declaración de Independencia.
Declaración de Independencia de los EE.UU.

Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general, acudimos al juez supremo del mundo para hacerle testigo de la rectitud de nuestras intenciones. En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias damos a conocer solemnemente y declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes; que están exentas de todo deber de súbditos para con la Corona británica y que queda completamente rota toda conexión política entre ellas y el Estado de la Gran Bretaña, y que, como Estados libres e independientes, poseen pleno poder para hacer la guerra, concertar la paz, anudar relaciones comerciales y todos los demás actos y cosas que los Estados independientes pueden hacer por derecho. Y para robustecimiento de esta declaración, confiados a la protección de la Providencia divina, empeñamos unos a otros nuestra vida, nuestra fortuna y nuestro sagrado honor.

Artículos de Confederación y Unión Perpetua

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda potestad, jurisdicción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.
La Constitución fue ratificada por el pueblo en cada Estado y comienza con aquello de "We, the people of the United States..."
Nadie lo niega.
Recurrir al "despotismo ilustrado", por otro lado, supondría que admites que los Estados usurparon la legítima soberanía del pueblo ¿Es eso lo que quieres decir? La verdad es que pretender encajar aquí el "despotismo ilustrado" resulta un tanto pintoresco, pero es una agradable muestra de desesperación.
¿Esa desesperación es tuya? Los Estados no usurparon nada pues el pueblo en aquella época no pintaba nada en ninguna parte del mundo.

El Despotismo Ilustrado (Todo para el pueblo, pero sin el pueblo), en los Estados Republicanos, es la fórmula burguesa de la época para mantener los estratos sociales al tiempo que se le da al pueblo, demagógicamente, lo que quiere. El pueblo no ratificó la Declaración de Independencia ni los Artículos de Confederación.
No eran ni libres, ni soberanas ni independientes cuando el Congreso Continental empezó a ejercer de gobierno común. Y ese gobierno común lo ejerció sin existir ni pacto ni acuerdo entre los supuestos Estados soberanos durante cinco años.
"...estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes...", pone en la Declaración de Independencia. " Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia..." dicen los Artículos de Confederación y Unión Perpetua, ratificando lo anterior, en su Artículo II.
Sigues sin decirme en qué sentido te parece relevante para tu argumento el artículo 1. Por ciento, hace bien poco has dicho que la Constitución no fue ratificada por el pueblo. Aclárate.
La Constitución de los EE.UU. está ratificada por el pueblo.
Puesto en mi post anterior en ésta misma página. No pongas en mi boca cosas que no he dicho.
Sí, igual que todos los miembros del Tribunal Supremo que ya habían dejado clara y sentada la doctrina legal relativa a este asunto mucho antes de la guerra civil.
¿Dónde hay una sentencia que se refiera única y exclusivamente a la secesión y no a una cuestión jurisdiccional? No la hay. Si la hubiera no hubieras dudado en ponerla y este debate hubiera acabado hace un par de meses.

¿Dónde hay una declaración de los Estados en la que éstos renuncien a su Soberanía, Libertad e Independencia? Tampoco la hay.
Esos eran parte de "we the people..." y además miembros del Tribunal Supremo.
Kenneth Stanbrook, da la opinión de "we the people...", la opiniónde los norteamericanos de "a pie".


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