Ejército de Rusia

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JPJ
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Mensaje por JPJ »

En realidad me atrevo a pensar que esto está pensado para hacer frente a drones de ataque con munición planeadora y ligera o UCAV tipo Harop. No sería para entrar en ciudades, si no para defenderse de ataques como los sufridos por los armenios


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Yo tenía entendido que sobre todo en los flancos, pero puedo estar errado.
Creo que sí. Eso dan a entender la mayoría de las fotos


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

tercioidiaquez escribió: 06 Sep 2021, 21:58La deflagración de una carga hueca contra la rejilla se carga a quien esté expuesto por una escotilla. En ese caso el tripulante está muerto.
No hablo de tenerla abierta hacia arriba, las escotillas se pueden quedar abiertas sin necesidad de estar levantadas. Te puede permitir dejarla en una posición de protección abierta.

ImagenEscotilla de M1 Abrams en protección abierta.

Precisamente al hombre de la foto le alcanzó una carga en su parte superior cuando iban camino a Bagdad, la escotilla se encontraba en esa posición cuando se dio la detonación. La granada arrancó la ametralladora 12.7mm y detono la munición, mientras que él no sufrió heridas graves.

Si esta levantada te mata sin dudar evidentemente, pero eso ya se sabe......
Domper escribió: 06 Sep 2021, 23:35Lo del perfil alto de los carros occidentales es un mito, en combate son más altos los rusos, por el pequeño ángulo de depresión del cañón.
Eso dependerá del terreno, de donde te encuentres y la situación.

Precisamente tengo un libro de carros que me recomendó el amigo Truffaut por chat privado (porque siempre me han gustado los medios de orugas) y exponerte a menos que estés en una pendiente y tengas que sacar parte del tanque porque el cañón no baja más es difícil....... En según que conflictos precisamente han sido los occidentales los que se encontraban al descubierto y los tanques soviéticos enterrados sacando cañón y poco más.

A partir del T-62, el resto de carros que precede tienen una depresión "aceptable", la suficiente como para poder manejar varios grados de inclinación del terreno sin alcanzar el pico máximo de bajada del arma. Por lo general, la silueta es menor en los soviéticos por cuestiones de tamaño y dimensiones. Un Abrams a las entradas de una ciudad en pendiente o una loma (que hay videos) se ve más que un T-72AV, eso no es nuevo.

También el largo de la torre influye a la hora de abultar más el objetivo, un Abrams cuando gira la torre sobresale por encima de la barcaza/chasis inferior /casco, en un soviético eso no ocurre. Por supuesto un Leopard, Abrams y compañía te ofrecen una ventaja ergonómica y mayor espacio, pero la superficie de ataque es (como se ve en las imágenes a continuación) mucho mayor.

ImagenImagen
Torreta T90 y Leopard 2A6.
Domper escribió: 06 Sep 2021, 23:35Una pregunta, de un dato que no conozco. Los tanques perdidos en combates urbanos en Irak ¿Dónde recibieron los impactos? Yo tenía entendido que sobre todo en los flancos, pero puedo estar errado.
Precisamente la imagen de arriba es de alguien que recibió impactos simultáneos en los flancos, la zona trasera y la parte alta de la torreta desde edificios de mayor altura conforme iban camino al centro de Bagdag.

Aunque generalmente los impactos se reciben por detrás, a los lados o por delante, imagino que, al igual que el ejemplo real anteriormente expuesto, no fueron pocos a los que les cayó una granada propulsada en la gorra.

Slds cordiales.


Nada es cierto en las tácticas.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

No hablo de tenerla abierta hacia arriba, las escotillas se pueden quedar abiertas sin necesidad de estar levantadas. Te puede permitir dejarla en una posición de protección abierta.
Hasta ahora, las escotillas de los carros de combate rusos, se abren hacia adelante, para proporcionar protección al jefe de carro asomado. En el combate de carros actual eso es un atraso, pero para lo que estamos hablando el jefe de carro tendría que asomar por detras o por encima de la escotilla (con ese diseño de escotilla), y con los efectos de una carga hueca dudo mucho que pueda protegerse.
Precisamente al hombre de la foto le alcanzó una carga en su parte superior cuando iban camino a Bagdad, la escotilla se encontraba en esa posición cuando se dio la detonación. La granada arrancó la ametralladora 12.7mm y detono la munición, mientras que él no sufrió heridas graves
.
Y supongo que sería una granada rompedora, con unos efectos muy distintos de una carga hueca.
También el largo de la torre influye a la hora de abultar más el objetivo, un Abrams cuando gira la torre sobresale por encima de la barcaza/chasis inferior /casco, en un soviético eso no ocurre. Por supuesto un Leopard, Abrams y compañía te ofrecen una ventaja ergonómica y mayor espacio, pero la superficie de ataque es (como se ve en las imágenes a continuación) mucho mayor.
Lo que hay que mirar, no es la superficie de impacto probable, sino si esa diferencia merece la pena en cuanto a protección para la tripulación. Esa menor superficie tiene bastante menos blindaje que otro con mas, y cada impacto en un carro llamémoslo ruso tiene mas probabilidades de penetrar que en uno, llamémoslo occidental. No creo que sea casualidad, que el Armata abandona ese diseño de torre.

Por otra parte, no entiendo que ventaja (grande) ofrece que el bulbo de la torre no sobresalga de la barcaza. Siempre se ha dicho que era mas manejable para calles estrechas en combate urbano, pero teniendo en cuenta que el cañón, va a sobresalir, sí o sí, no lo veo un avance significativo.
Pero si tiene inconvenientes. Esas torres pequeñas, aparte de una menor protección "obligan" a un tripulante menos y en consonancia un cargador automático, situado generalmente en el suelo, debajo de la torre. Las consecuencias de esa disposición se han visto, de manera repetida, en todos los conflictos que han intervenidos, con las torres arrancadas tras un impacto y la muerte de toda la tripulación.

Precisamente la imagen de arriba es de alguien que recibió impactos simultáneos en los flancos, la zona trasera y la parte alta de la torreta desde edificios de mayor altura conforme iban camino al centro de Bagdag.

Aunque generalmente los impactos se reciben por detrás, a los lados o por delante, imagino que, al igual que el ejemplo real anteriormente expuesto, no fueron pocos a los que les cayó una granada propulsada en la gorra.
En la parte superior han sido los menos, e imagino, que la mayoría lo fueron en las unidades del USMC, que con la táctica de "Tirar y empujar" en combate urbano, sufrieron mas bajas que las unidades del ARMY que emplearon la de "Empujar y tirar".

Precisamente tengo un libro de carros que me recomendó el amigo Truffaut por chat privado (porque siempre me han gustado los medios de orugas) y exponerte a menos que estés en una pendiente y tengas que sacar parte del tanque porque el cañón no baja más es difícil....... En según que conflictos precisamente han sido los occidentales los que se encontraban al descubierto y los tanques soviéticos enterrados sacando cañón y poco más.
No lo entiendo. Por lo general la torre (y el cañón) de los carros occidentales) está mas adelantada que la de los rusos. Eso favorece adoptar la posición de tiro. Pero es que además, eso solo se da en colinas o pendientes muy pronunciadas. En la mayoría de casos que yo he visto y cuando lo he hecho no he tenido que asomar en exceso la torre para situarme en desenfilada de casco (y disparar en consecuencia).
Por otra parte, ¿En que conflictos le ha pasado eso a los carros occidentales? Porque en la guerra del Golfo, los americanos y aliados, estaban a la ofensiva, y pocas desenfiladas tuvieron que emplear.


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Mensaje por Alex Jhonson »

tercioidiaquez escribió: 08 Sep 2021, 19:09Hasta ahora, las escotillas de los carros de combate rusos se abren hacia adelante, para proporcionar protección al jefe de carro asomado.

En el combate de carros actual eso es un atraso.
No es de combate de carros de lo que estamos hablando, sino de amenazas como granadas propulsadas, explosivos que puedan llegar desde arriba, etc, etc..... En el caso de los occidentales están mejor protegidos ante esa amenaza por el tema que dice, pero si el tío tiene que salir a mirar que tiene el carro debajo en la parte trasera o a los flancos, y la visión no le llega, tiene que abrir la escotilla. Si es para otear y reconocer la zona/terreno/situación a distancias cortas, si, es una forma un tanto clásica, y a eso se le sumaría también que el carro ruso tiene menos ventanillas que uno occidental, tanto para el comandante como para el resto de tripulación, incluyendo al conductor, que está "medio ciego" en el ruso si se compara con un conductor occidental. También los visores occidentales son, por lo general, significativamente superiores. El ruso sí tiene que salir y mirar hacia delante de forma cejada tiene que pivotar la escotilla, lo cual es un lastre, pero también hay que tener en cuenta que el cambio o no de este estilo de escotillas irá relacionado con las capacidades mejoradas que han ido adquiriendo los visores rusos, al punto de mejorar sensiblemente su consciencia de la situación con los equipos de "nueva" generación que llegaron con la última tanda de carros y que antes quedaban lejos de ser los ideales.

Actualmente los comandantes en Rusia pueden hacer algo que no pueden hacer algunos occidentales (excepto en algunos modelos o versiones), como repasar la fachada de una casa con la ametralladora mientras está protegido. Cuando a los ruskys les llegó el PNK-4 (visor al que esta acoplada la ametralladora pesada) solventaron aquella torpeza con la que respondían sus colegas soviéticos a la hora de abrir fuego contra amenazas que llegaban de forma repentina. No hay que irse muy lejos para ver como un T-90 permite hacer fuego accionado internamente al ofrecer un visor diurno ampliado y nocturno, con estabilización, para hacer uso de la ametralladora. También es cierto que si quiere disparar a una amenaza en lo alto de un edificio (que es de lo que estamos hablando) ese visor no servirá, y tendrá que usar el visor antiaéreo con lo que ello conlleva (adiós visor nocturno), pero la capacidad está ahí. Un Leopardo español, por ejemplo, eso no puede hacerlo, y eso usted lo sabe que ha sido jefe de carro (desconozco si de Leopardo 2E o 2A4). Lo que tiene el Leopardo para el comandante, en lo que a armamento respecta, es una mira abierta y paramos de contar, si este tiene que disparar será con la ametralladora del cargador, y si o si debe exponerse.
tercioidiaquez escribió: 08 Sep 2021, 19:09Supongo que sería una granada rompedora, con unos efectos muy distintos de una carga hueca.
Desconozco que tipo de explosivo detonó, lo que sí se es que, con las escotillas cerradas, una carga hueca detonaria fuera del carro al impactar con la estructura sobre el techo y, con ello, el dardo semiliquido de material fundido apareceria antes de impactar contra el blindaje reduciendo así la capacidad de que entre en el tanque.

Hay gente que habla de municiones como el Javelin (a modo de extremista), cuando ese invento, en fase de pruebas, no está para detener municiones tipo tándem o cabezas de guerra doble.
tercioidiaquez escribió: 08 Sep 2021, 19:09Lo que hay que mirar no es la superficie de impacto probable, sino si esa diferencia merece la pena en cuanto a protección para la tripulación.
Bueno...

El que esté en un tercer piso adelantado esperando con el RPG-7 agradecerá que un Abrams, Leopard, Challenger, etc... tenga el doble de superficie en su torre, para que negarlo..... Y ese doble de superficie también se aplica para darle un pepinazo de costado al presentar una mayor talla. Básicamente la chapa está ahí, mientras que en el otro no.

He aquí el ejemplo:

ImagenImagen
tercioidiaquez escribió: 08 Sep 2021, 19:09Esa menor superficie tiene bastante menos blindaje que otro, y cada impacto en un carro ruso tiene mas probabilidades de penetrar que en uno occidental.

No creo que sea casualidad, que el Armata abandona ese diseño de torre.
Cierto, el T-14 abandona ese diseño, pero no lo hace para ceñirse al estilo occidental. Precisamente la torre del T-14 toma una forma totalmente nueva, muy distinta a un T-90, pero también muy distinta a la de un Abrams. Además de esto, la tripulación se desplaza fuera de esta, siendo un modelo único en su clase.
tercioidiaquez escribió: 08 Sep 2021, 19:09Por otra parte, no entiendo que ventaja (grande) ofrece que el bulbo de la torre no sobresalga de la barcaza.
Presenta menos bulto y te permite abrirte en una calle.
tercioidiaquez escribió: 08 Sep 2021, 19:09Siempre se ha dicho que era mas manejable para calles estrechas en combate urbano pero, teniendo en cuenta que el cañón va a sobresalir sí o sí, no lo veo un avance significativo.
Si Ud. se arrima a un lado en una calle estrecha puedes tener algo de margen con el cañón, con otro tanque que tenga torre alargada no porque das con la trasera a la pared. De ser así el tanque debe quedarse en una posición más central mientras que de la otra forma, si la calle da margen y lo permite, podrás girar ampliamente ciertos grados la torre.
tercioidiaquez escribió: 08 Sep 2021, 19:09Tiene inconvenientes.

Esas torres pequeñas, aparte de una menor protección, obligan a tener un tripulante menos y ir en consonancia con un cargador automático, situado generalmente en el suelo, debajo de la torre. Las consecuencias de esa disposición se han visto, de manera repetida, en todos los conflictos que han intervenidos, con las torres arrancadas tras un impacto y la muerte de toda la tripulación.
Cierto, como también el uso de ese cargador automático junto a la búsqueda de esa silueta hacen que el T-90 sea 16 toneladas más ligero que un Leopardo..... Por lo que si hay que llevarlo del punto A al B hay más opciones para su transporte. Para que nos hagamos una idea, una LCM-1E de la Armada Española puede llevar dos T-90, mientras que si hablamos del carro español, solo puede llevar un Leopardo. Yo no sé usted, pero prefiero poder proyectar 4 tanques en una playa con solo dos lanchas que tener que llevar 4 lanchas para ese mismo número de carros. De los aviones actuales de transporte también hay una ventaja considerable por el reducido peso.

En cuanto a la tasa de mortalidad con dicho cargador, es lo que hay... Los rusos no lo han cambiado, y se ve que seguirán con el, y me supongo que para Rusia, China y compañía perder la tripulación de un par de carros no será lo mismo que para Alemania, Holanda, España, Italia, etc... Aunque si que es cierto que en el T-90 el carrusel esta mas bajo, y el cargador (al contrario que en los anteriores) esta blindado en su totalidad. También le diré una cosa sobre la protección, si bien los laterales están peor blindados (eso es una realidad), tienen mucha menor silueta y el proyectil puede irse (y tiene una mayor probabilidad) hacia una zona adelantada que este mucho mejor blindada. Sumele además que, pese a ser significativamente más ligero, el T-90 frontalmente ofrece una protección similar a la que ofrece un occidental (eso sin contar las zonas protegidas con Kontakt-5), además de disponer de sistemas de protección activa y sus avisadores láser, cosas que nuestro Leopardo, por ejemplo, no tiene.

Pero bueno esto no es una comparativa de carros, sino de ese invento que a mi curiosamente me ha llamado la atención, ya que creo que puede llegar a estar bien implementado si se usa en según que escenarios.
tercioidiaquez escribió: 08 Sep 2021, 19:09No lo entiendo.

Por lo general la torre (y el cañón) de los carros occidentales) está mas adelantada que la de los rusos. Eso favorece adoptar la posición de tiro. Pero es que además, eso solo se da en colinas o pendientes muy pronunciadas. En la mayoría de casos que yo he visto y cuando lo he hecho no he tenido que asomar en exceso la torre para situarme en desenfilada de casco (y disparar en consecuencia).
Precisamente es eso de lo que hablo, pero veo que no lo ha entendido.

No es necesario tener 12 grados de depresión, lo que decía el usuario Domper de las irregularidades del terreno no indican que en ellas se muevan mejor los occidentales por derecho. Tienen mejor depresión si, pero no por ello se combate siempre en esas circunstancias. Eso sólo se da en determinados terrenos, por lo que si la zona de combate es un llano tendrás que buscar otros puntos fuertes haciendo uso de las medidas que se consideren apropiadas.

En un llano (y no tan llano), los tanques ruso-soviéticos se ven menos por simple cuestión de dimensiones, por lo que no entiendo el argumento de que los occidentales contrarrestan eso con una mayor depresión, llevando ese pretexto incluso a poner la balanza del lado occidental......
tercioidiaquez escribió: 08 Sep 2021, 19:09Por otra parte, ¿En que conflictos le ha pasado eso a los carros occidentales?.

En la guerra del Golfo, los americanos y aliados estaban a la ofensiva, y pocas desenfiladas tuvieron que emplear.
Precisamente eso es lo que quiero decir.... Que no eran los occidentales los que se ponian a sacar el cañón por encima de la linde...

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Mensaje por tercioidiaquez »

No es de combate de carros de lo que estamos hablando, sino de amenazas como granadas propulsadas, explosivos que puedan llegar desde arriba, etc, etc..
El combate de carros, no es solo entre carros.
En el caso de los occidentales están mejor protegidos ante esa amenaza por el tema que dice, pero si el tío tiene que salir a mirar que tiene el carro debajo en la parte trasera o a los flancos, y la visión no le llega, tiene que abrir la escotilla.
Si el jefe de carro (o el cargador) tiene que salir a mirar algo debajo, o a los flancos, tampoco le llega con abrir la escotilla, tiene que bajarse del vehículo directamente.
Actualmente los comandantes en Rusia pueden hacer algo que no pueden hacer algunos occidentales (excepto en algunos modelos o versiones), como repasar la fachada de una casa con la ametralladora mientras está protegido
¿No pueden con la coaxial? Ya el M60 tenía la ametralladora M85 con una torre para disparar protegido, no es algo de los rusos en exclusiva. No se ha seguido en otros modelos porque no se consideró necesario.
Un Leopardo español, por ejemplo, eso no puede hacerlo, y eso usted lo sabe que ha sido jefe de carro (desconozco si de Leopardo 2E o 2A4). Lo que tiene el Leopardo para el comandante, en lo que a armamento respecta, es una mira abierta y paramos de contar, si este tiene que disparar será con la ametralladora del cargador, y si o si debe exponerse.
Es que eso no se contempla. La ametralladora (llamada antiaerea, la del cargador) no tiene como objetivo batir edificios, pero es que tampoco los rusos, donde supuestamente esa capacidad de su ametralladora no les sirvió de nada. En el segundo ataque a Grozny tuvieron que emplear Shilkas (O Tunguskas, no recuerdo) para batir los pisos superiores.
esconozco que tipo de explosivo detonó, lo que sí se es que, con las escotillas cerradas, una carga hueca detonaria fuera del carro al impactar con la estructura sobre el techo y, con ello, el dardo semiliquido de material fundido apareceria antes de impactar contra el blindaje reduciendo así la capacidad de que entre en el tanque.
Claro, por eso si tienes la escotilla abierta, por poco espacio que tengas, ese chorro fundido si va a penetrar. No para destruir el carro, pero si para cargarse al tripulante,
El que esté en un tercer piso adelantado esperando con el RPG-7 agradecerá que un Abrams, Leopard, Challenger, etc... tenga el doble de superficie en su torre, para que negarlo..... Y ese doble de superficie también se aplica para darle un pepinazo de costado al presentar una mayor talla. Básicamente la chapa está ahí, mientras que en el otro no.
Si ese aumento de chapa, le permite sobrevivir al impacto, que le de todas las veces que quiera.

Presenta menos bulto y te permite abrirte en una calle.
Pero la técnica consiste en avanzar pegado a la calle, con la fachada delante, no detrás. No buscas abrirte, buscas cerrarte.
Cierto, como también el uso de ese cargador automático junto a la búsqueda de esa silueta hacen que el T-90 sea 16 toneladas más ligero que un Leopardo..... Por lo que si hay que llevarlo del punto A al B hay más opciones para su transporte. Para que nos hagamos una idea, una LCM-1E de la IM española puede llevar dos T-90, mientras que si hablamos del carro español, solo puede llevar un Leopardo. Yo no sé usted, pero prefiero poder proyectar 4 tanques en una playa con solo dos lanchas que tener que llevar 4 lanchas para ese mismo número de carros. De los aviones actuales de transporte también hay una ventaja considerable por el reducido peso.
Yo prefiero proyectar un carro de 70 toneladas (Leo) a 2 con 16 toneladas menos (T-90). Entre otras cosas porque cada disparo del leo que impacte en un t-90 son 3 familias de luto, y para que sea al revés es menos probable.
En cuanto a la tasa de mortalidad con dicho cargador, es lo que hay... Los rusos no lo han cambiado, y se ve que seguirán con el, y me supongo que para Rusia, China y compañía perder la tripulación de un par de carros no será lo mismo que para Alemania, Holanda, España, Italia, etc...
Los rusos no lo han cambiado ¿Pero porque no quieren o porque no pueden? Ellos tienen que confiar en cañones de mayor calibre con respecto a los occidentales porque sus capacidades son inferiores, y aun así están por debajo. Todo lo que sea un proyectil mayor de 120 mm es imposible de cargar de manera manual. Así que a lo mejor, ese es el motivo. En cuanto a las tasas de mortalidad, efectivamente, para los rusos, es lo que hay...tan desdeñosos de la seguridad de sus tripulaciones como de costumbre. ¿Que fabrican un carro con tren de rodaje chistie (sin rodillos de apoyo) porque es mas barato, más sencillo y pueden hacerlo mas bajo? Lo hacen. Que eso redunda en una mayor fatiga para la tripulación y por lo tanto en un peor desempeño...da igual, siempre han tenido la idea de que la cantidad es calidad.
el T-90 frontalmente ofrece una protección similar a la que ofrece un occidental
Por lo que se ha visto en Ucrania, no es así.
además de disponer de sistemas de protección activa y sus avisadores láser, cosas que nuestro Leopardo, por ejemplo, no tiene.
No tenemos, pero ya sabemos porque. Yo dije que el Trophy, y contestaron que LEDS 150 SAAB, que era ms barato. Y de momento ninguno.
No es necesario tener 12 grados de depresión, lo que decía el usuario Domper de las irregularidades del terreno no indican que en ellas se muevan mejor los occidentales por derecho. Tienen mejor depresión si, pero no por ello se combate siempre en esas circunstancias. Eso sólo se da en determinados terrenos, por lo que si la zona de combate es un llano tendrás que buscar otros puntos fuertes haciendo uso de las medidas que se consideren apropiadas.
No sé si será necesario, pero para el frente centroeuropeo es lo que se consideró, igual que una distancia de enfrentamiento promedio de 1500 metros. No es necesario una gran desnivel para ponerte en desenfilada y asomar solo el cañón. Y esas son las posiciones de tiro que debe buscar un jefe de carro antes que otra, ya sea una pared, una casa o un bosque.


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Mensaje por Domper »

Hay afirmaciones que me parecen, como poco, cuestionables. Por ejemplo:
En el caso de los occidentales están mejor protegidos ante esa amenaza por el tema que dice, pero si el tío tiene que salir a mirar que tiene el carro debajo en la parte trasera o a los flancos, y la visión no le llega, tiene que abrir la escotilla.
Corregidme si me equivoco, pero para eso están los otros carros, para apoyarse mutuamente, y sobre todo la infantería. Si el comandante tiene que mirar lo que hay debajo del carro, mal vamos.
Hay gente que habla de municiones como el Javelin (a modo de extremista), cuando ese invento, en fase de pruebas, no está para detener municiones tipo tándem o cabezas de guerra doble.
Si hablamos de armas de ataque vertical, parece bastante probable que serán de lo más moderno que haya en el mercado. Teniendo en cuenta que muchos carros rusos llevan placas de explosivo reactivo en la torre, parece probable que se enfrenten a cabezas mejoradas. Aparte de lo dicho, que las posibles ventajas de esa rejilla no sé hasta qué punto compensa lo indiscreta que resulta.
Cierto, el T-14 abandona ese diseño, pero no lo hace para ceñirse al estilo occidental.
Si un diseño se abandona, no creo que sea por sus bondades ¿no?
Si Ud. se arrima a un lado en una calle estrecha puedes tener algo de margen con el cañón, con otro tanque que tenga torre alargada no porque das con la trasera a la pared.
Estamos hablando de un saliente de apenas un metro; aparte que no sé si me parece demasiado prudente que un carro de combate vaya rascando las fachadas (otra cosa que no vaya por medio dela calle), pues se puede encontrar de todo, desde edificios que se desmoronen (por estar dañados, o preparados como trampas) hasta IED.

Por otra parte, en una calle tan estrecha que apenas permita el giro de la torre, el problema (en mi poco formada opinión) estará no tanto en ese giro sino en la elevación del cañón. Aunque la torre pueda girar, el piso alto de la casa de al lado no va a poder ser batido ¿No? Para eso hay otros medios, y no es casual que los rusos hayan diseñado un vehículo expresamente para ese tipo de combate.
Para que nos hagamos una idea, una LCM-1E de la Armada Española puede llevar dos T-90, mientras que si hablamos del carro español, solo puede llevar un Leopardo.
Por esa regla de tres, sustituimos los carros por M4 Sherman, que son fiables, la torre no sobresale, el cañón apenas, y además pesan la tercera parte.

Vamos, que si se está pagando la penalización que supone que los carros superen las sesenta toneladas, no creo que sea por capricho, sino para tener una protección adecuada. Si la protección no importa, pues se vuelve a los AMX-30 y en paz. Siempre habrá casos concretos (como precisamente la infantería de marina) pero son eso, casos concretos.
Los rusos no lo han cambiado, y se ve que seguirán con el, y me supongo que para Rusia, China y compañía perder la tripulación de un par de carros no será lo mismo que para Alemania, Holanda, España, Italia, etc
Eso es una falacia. A los chinos tal vez no les importe tener bajas, pues no van a salir por la tele, pero perder dotaciones entrenadas nunca ha sido buena idea. Aparte de la moral que da a los tripulantes saber que a la mínima van a perecer abrasados. De acuerdo, en esta cuestión el T-90 está mejor que otros modelos anteriores, pero tener la munición en la cámara de combate nunca ha sido buena idea.
No es necesario tener 12 grados de depresión, lo que decía el usuario Domper de las irregularidades del terreno no indican que en ellas se muevan mejor los occidentales por derecho. Tienen mejor depresión si, pero no por ello se combate siempre en esas circunstancias. Eso sólo se da en determinados terrenos, por lo que si la zona de combate es un llano tendrás que buscar otros puntos fuertes haciendo uso de las medidas que se consideren apropiadas.
Desde mi desconocimiento: pocos terrenos son tan llanos que no permitan ocultar la barcaza, y esos terrenos no van a ser los mejores para un ataque con carros. Dentro de ciertos límites, es como con la infantería, que siempre intentará aprovechar el terreno. Incluso en operaciones ofensivas, en las que parte de los carros podrán tomar posición en desenfilada para apoyar a los otros y batir los objetivos enemigos que se vayan detectando. Que un carro pueda aprovechar mejor el terreno no me parece un factor de escasa importancia. Huelga decir que, en esas posiciones, el ángulo frontal del glacis y de la torre es mayor, aumentando la protección.

Saludos



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Mensaje por tercioidiaquez »

Corregidme si me equivoco, pero para eso están los otros carros, para apoyarse mutuamente, y sobre todo la infantería. Si el comandante tiene que mirar lo que hay debajo del carro, mal vamos.
Es que esa situación no se contempla. Si el carro está en tan malas condiciones que no se puede mover, en teoría, se engancha con el Búfalo de recuperación con la "V" de remolque, sin bajar nadie para realizar el enganche. Era algo que practicábamos habitualmente, incluso con el carro siendo remolcado hacia atrás, el Leopardo abría fuego. No he encontrado ningún video en youtube, aunque yo tengo alguno por ahí.

Si la situación no permite eso, la tripulación se queda dentro hasta que la situación permita salir, y en el peor de los casos se evacua el carro, pero salirte a mirar el carro, eso se hace cuando hay la suficiente seguridad para ello.
Estamos hablando de un saliente de apenas un metro; aparte que no sé si me parece demasiado prudente que un carro de combate vaya rascando las fachadas (otra cosa que no vaya por medio dela calle), pues se puede encontrar de todo, desde edificios que se desmoronen (por estar dañados, o preparados como trampas) hasta IED
En Bosnia, apenas se sabe, algún BMR activó un IED lateral. Gracias a Dios era rompedor (no una carga hueca) no excesivamente potente. De haberlo sido el BMR hubiera reventado.
Que un carro pueda aprovechar mejor el terreno no me parece un factor de escasa importancia. Huelga decir que, en esas posiciones, el ángulo frontal del glacis y de la torre es mayor, aumentando la protección.
Eso es lo segundo que debe aprender un jefe de carro, siendo lo primero la salida de la posición de tiro. Está claro que el terreno es el principal factor.


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tercioidiaquez escribió: 09 Sep 2021, 20:24Si el jefe de carro (o el cargador) tiene que salir a mirar algo debajo, o a los flancos, tampoco le llega con abrir la escotilla, tiene que bajarse del vehículo directamente.
Tercio, si en un momento dado no sabes que hay tras un coche en tu trasera, tienes que sacar la cabeza a mayor altura para ver por encima, no es necesario bajarte del carro. Lo sé porque estuve hace muchos años en Madrid, en el interior de un Leopardo, en una visita a un compañero cabo que era conductor, y tiene puntos ciegos que no ves desde dentro si lo que tienes alrededor está a distinta altura.

Puedes no saber si en ese momento hay un rezagado esperando con el lanzagrandas.... por atacar te pueden atacar hasta en la base, no es nuevo eso de pillar por sorpresa a un carro. Evidentemente no vas a sacar la cabeza en momentos donde sabes seguro que la pierdes, pero nadie es adivino, y no sabes cuando te van a tender una en moscada y cuando no, y sino que se lo pregunten a los carristas en Irak.
tercioidiaquez escribió: 09 Sep 2021, 20:24¿No pueden con la coaxial?.
La 7,62mm va en la línea de tiro del arma principal, y su afuste es fijo, por lo que creo que sobran las palabras. La 12,7mm es una ametralladora de techo, y si, como Ud. comenta, es la antiaérea, salvo que en el ruso es más vasta y está desplazada a "petición" del comandante.
tercioidiaquez escribió: 09 Sep 2021, 20:24El M60 tenía la ametralladora M85 con una torre para disparar protegido.

No se ha seguido en otros modelos porque no se consideró necesario.
¿Donde no se siguió, en España, Reino Unido, Italia?.

Quizás eso no se ha seguido aquí pero fuera si que se ha continuado con la esencia de esa idea, solo hay que mirar las torres de las nuevas y más capaces versiones donde esa torretilla puede llegar a ser remota. Lo que si se perdió es el chichón-cúpula ocupados por el tripulante de aquellos vetustos M60 pero las ametralladoras grandes (y el poder dispararlas a cubierto) se sigue usando, y no solo lo hacen los rusos, los Abrams usan su homóloga estadounidense M2 (al descubierto en las primeras versiones, cubierta en las más modernas).

El problema es que al Leopardo español solo se le dotó de las ligeras MG3 (cargador y coaxial) y "San Se Acabó", mientras que el Abrams incluso en sus versiones avanzadas sigue manteniendo las dos de arriba y su coaxial. Las últimas versiones del Leopard alemán (2a7 en adelante) también añaden una segunda ametralladora sobre una estación modular que se puede usar sin exponerse.

Si se siguió con esa idea, no se ha perdido, el T-90 la implemento de forma completa desde mucho antes sin la necesidad de crear un bulbo para el tripulante, es ahora cuando se esta dando el salto a las nuevas estaciones a control remoto.
tercioidiaquez escribió: 09 Sep 2021, 20:24La ametralladora del cargador no tiene como objetivo batir edificios.
Bueno, tendrá como objetivo el que haya que priorizar. No sé si la ametralladora del cargador de un Leopardo tendrá ese cometido, pero la Kord-12,7 mm de un comandante ruso si que ha abierto fuego contra infantería. Si ese no fuese uno de sus perfiles no estaría acoplada a un visor que apenas tiene rango de altura, haría uso del visor antiaéreo y dejaría el segundo canal vacío, como se hacía en el modelo AV.

Sólo hay que ver como la ligera M240 pivotante que usan los americanos en sus MBT no son antiaéreas precisamente, y oiga, si tienen que usar la calibre 50. para hacer unos tiros a una ventana en un edificio no se cortan, que no iba a ser ni la primera, ni la segunda, ni la tercera vez.
tercioidiaquez escribió: 09 Sep 2021, 20:24Pero la técnica consiste en avanzar pegado a la calle, con la fachada delante, no detrás.

No buscas abrirte, buscas cerrarte.
Si, bueno, cerrarte de un lado es abrirte de otro teniendo en cuenta que las calles suelen tener bloques a los lados, me imagino que con cerrarse hace referencia a cerrarte hacia tu interior, de ser así pues si, así será, y si hay una sola pared irás pegado a esta. Hace poco, en Siria, los T-72 dividían la calle en dos sectores paralelos y se abrían a lo ancho para cubrir los flancos y el frente. Precisamente se podían pegar a la pared para abrir el cañón al lado contrario, algo que un tanque occidental no puede hacer por la trasera de la torre.

También le digo, la forma de comportarse en un entorno controlado, como es un campo de tiro, puede diferir si se compara con avanzar en Damasco. Y me imagino que la doctrina será distinta, en mis tiempos los pilotos y mecánicos rusos no trabajaban como lo hacíamos nosotros, para algunas cosas eran más listos, y podías aprender de ellos, y para otras trabajaban de una forma que aquí es vista como un completo atraso, sobre todo en lo que a revisiones se refiere.
tercioidiaquez escribió: 09 Sep 2021, 20:24Yo prefiero proyectar un carro de 70 toneladas (Leo) a 2 con 16 toneladas menos (T-90).

Entre otras cosas porque cada disparo del leo que impacte en un t-90 son 3 familias de luto, y para que sea al revés es menos probable.
No creo que los carristas rusos sean unos inútiles y los españoles unos fuera de series, aunque como buen español cada uno tira para lo que es suyo, me imagino. Nosotros también pensábamos que la forma trabajar de los españoles era de las mejores, en lo que a estado de las aeronaves se refiere, hasta que un Sargento de vuelo y un OF1 de la RAF, en Morón, nos callaron la boca.
tercioidiaquez escribió: 09 Sep 2021, 20:24Los rusos no lo han cambiado, ¿pero porque no quieren o porque no pueden?.

Ellos tienen que confiar en cañones de mayor calibre con respecto a los occidentales porque sus capacidades son inferiores, y aun así están por debajo.
Desde mi punto de vista eso es de ser un tanto absolutista. Las municiones y armamento de la última tirada de tanques rusos no son precisamente malos, de hecho, se podría considerar como buenos o muy buenos. Si nos ponemos así, para chapuza en todo caso lo que tienen los ingleses, completamente obsoletos.

El T-14 Armata mantiene el armamento principal del T-90 y sus municiones, por lo que si hicieron un tanque completamente nuevo y le colocaron el mismo cañón que ya usan será porque en lo que a resultados se refiere no es un cañón malo...  No está demás recordar que el T-90 no usa la munición corta que usaban los antiguos soviéticos, sino aquella que si aprovecha la longitud de los cargadores automáticos de nueva generación, munición que no se puede usar en los cargadores de antaño. El T-90 usa dardos de tungsteno y uranio empobrecido distintos a aquellas flechas que usaban los carros soviéticos lastrados por aquellos cargadores hidráulicos, una munición prácticamente nueva, además de poseer, el carro, mayor capacidad a la hora de tener más proyectiles listos. También disponen de su característico misil (aunque esta municion ya lleva tiempo con los rusos) con distinta cabeza, por lo que la diferencia que antes había ya apenas existe en cuanto a términos pragmáticos, quedando solo el L-55 largo ligeramente por encima del modelo ruso, y si acaso cierto tipo de munición (muy ligeramente). Si hablamos de la munición de los americanos la cosa cambia nuevamente, pero aún así no es una diferencia que a la hora de disparar te haga errar el tiro, si tiene que fallar no será precisamente por problemas de precisión o potencia de fuego.
tercioidiaquez escribió: 09 Sep 2021, 20:24¿Que fabrican un carro con tren de rodaje chistie (sin rodillos de apoyo) porque es mas barato, más sencillo y pueden hacerlo mas bajo? Lo hacen.

¿Que eso redunda en una mayor fatiga para la tripulación y por lo tanto en un peor desempeño?, da igual, siempre han tenido la idea de que la cantidad es calidad.
Y supongo que influirá el tener un número ingente de personal y un vastisimo territorio por cubrir, que no por nada son los que más carros de combate tienen en el mundo, (eso y su herencia, todo sea dicho). Rusia debe desembolsar una cantidad soberbia de dinero para mantener esa capacidad teniendo en cuenta su situación monetaria, y si tienen que ahorrar abaratando costes lo harán, más aún después de que llegase la disolución de la URSS, (que nos hablen a nosotros de abaratar costes, que en eso hemos sido los números 1). También le digo, los estadounidenses miran por su economía aunque no lo parezca, sus medios de transporte de tropas dejan que desear, y eso que llevan inmersos en un concurso la misma vida, "concurso" que parece arrancar pero a la vez no.... Lo mismo si España fuera el doble de grande había más 2A4 que Leopardos 2E, por economía, y nos tendríamos que comer ese discurso.....

Dicho esto, ese pretexto es verdad, pero una verdad a medias. Si volvemos atrás en el eje cronológico veremos como los soviéticos si sacaron varios modelos realmente caros que luego llevaron a producción, y que aún están en servicio. El T-64 y T-80 (ahora el T-14 Armata, que sigue sin salir aún con esfuerzo y que veremos a ver si llega a algo) fueron aquellos carros que rompían con los estándares soviéticos. Dichos carros andaban muy por encima de los occidentales, y cuyo trabajo estaba más refinado que lo que acostumbraban a construir, por tanto resultaron siendo más costosos. De hecho esos mismos carros incluían un conjunto de ruedas "caras" y motorización nueva, entre otros, que chocaba con la forma de trabajar rusa. ¿Que se le dio más apoyo a las líneas "baratas" T-72?, si, supongo que es lo que tiene carecer de una economía que respalde todo el sector y su respectivo parque, pero que se construyeron vehículos caros en masa es una realidad (y no fueron precisamente pocos, mire los números).

Aquí tampoco es que podamos hablar de otros, que si podemos comprar lo más barato descuide que siempre se encontrará apoyo... Muchas veces compramos lo estandarizado por los socios y por compromiso, que sino seguíamos con aquellas municiones de SB que tenía unos estándares de calidad mediocres, por poner un ejemplo.
tercioidiaquez escribió: 09 Sep 2021, 20:24Por lo que se ha visto en Ucrania no es así eso de que el blindaje es similar al occidental.
¿En Ucrania ha combatido el T-90 y ha dado malos resultados?, primera noticia que tengo.

Si hablamos del mismo conflicto, y no estamos difiriendo, en Ucrania se usaron unidades T-84, las cuales están menos protegidas que el T-90 en todos los sentidos, y desprovistas de los sistemas que lleva, por ejemplo, un T-90M, incluyendo el equipo de supervivencia de este (aunque esto no es muy de mención pero bueno), además de padecer de la obsolescencia de las primeras tiradas del T-80. El T-90A/M tiene un margen del 18-20% de protección superior frente a sus anteriores versiones, la cual también incluye la rama paralela que lleva al T-80UM/UD. En su versión M, el ruso presenta el blindaje más grueso hasta la fecha en lo que a tanques soviéticos se refiere. El propio T-84BM Oplot-M ucraniano, que usa diversos sistemas occidentales y que tantos dolores de cabeza les está dando a los ucranianos, sigue sin estar a la altura de su contrapartida rusa, además por una diferencia kilométrica.

No sirve tomar un carro y una variante para hablar de otra en referencia porque estéticamente y en historia ambas se encuentren.... Además de que esos carros estaban manejados por gente que, teniendo en cuenta como esta el ejército ucraniano, da pena, y se encontraban respaldados por nada mientras se actuaba de aquella manera al tratarse de un combate al estilo guerra civil (no hablo ya del rendimiento de los carros que ocupaban las milicias......). Es que claro, si nos ponemos así también podríamos hablar de lo ocurrido a los Leopard 2A4 turcos en Siria, comandados por una tripulación en ocasiones incompetente y con una táctica que brillaba por su ausencia. Así fue que luego encontrabas cascos de Leopards 2A4 partidos a la mitad a 5 metros de su propia torreta demostrando no sólo incompetencia, sino defectos en su blindaje, ya que este no era tan efectivo como se decía. Lo que quiero decir con esto es que el 2A4 no es el Leopardo 2E, al igual que un Oplot no es un T-90, y no se puede hablar de los resultados que ha dado un modelo para usarlo a modo general, como si todos se trataran del mismo tanque.

Al César lo que es del César.
tercioidiaquez escribió: 09 Sep 2021, 20:24No tenemos sistemas de protección y avisadores, pero ya sabemos porque. Yo dije que el Trophy, y contestaron que LEDS 150 SAAB, que era más barato...

De momento ninguno.....
Ni lo vamos a tener, en todo caso llegará por vergüenza a unas pocas unidades para cuando haya que mandarlas al exterior.

Saludos cordiales.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Tercio, si en un momento dado no sabes que hay tras un coche en tu trasera, tienes que sacar la cabeza a mayor altura para ver por encima, no es necesario bajarte del carro. Lo sé porque estuve hace muchos años en Madrid, en el interior de un Leopardo, en una visita a un compañero cabo que era conductor, y tiene puntos ciegos que no ves desde dentro si lo que tienes alrededor está a distinta altura.
No es necesario, ni recomendable. El conductor tiene una cámara de visión trasera pero si no es suficiente, el que se tenga que asomar por encima de la torre tiene que asomarse mucho, no basta con asomar un poco la cabeza.
La 7,62mm va en la línea de tiro del arma principal, y su afuste es fijo, por lo que creo que sobran las palabras. La 12,7mm es una ametralladora de techo, y si, como Ud. comenta, es la antiaérea, salvo que en el ruso es más vasta y está desplazada a "petición" del comandante
Y aún así, en Grozny no sirvió de nada para batir los pisos superiores.
¿Donde no se siguió, en España, Reino Unido, Italia?.
Sí. Ha habido intentos, en España una de las propuestas es montar una 12´70 en un soporte independiente, ahora por encima del peri, el anterior lo tapaba, lo que era una chapuza, pero no hay dinero.
Bueno, tendrá como objetivo el que haya que priorizar. No sé si la ametralladora del cargador de un Leopardo tendrá ese cometido, pero la Kord-12,7 mm de un comandante ruso si que ha abierto fuego contra infantería. Si ese no fuese uno de sus perfiles no estaría acoplada a un visor que apenas tiene rango de altura, haría uso del visor antiaéreo y dejaría el segundo canal vacío, como se hacía en el modelo AV.
Todas las ametralladoras tiene como objeto batir infantería primariamente, pero en según que circunstancias,
Si, bueno, cerrarte de un lado es abrirte de otro teniendo en cuenta que las calles suelen tener bloques a los lados, me imagino que con cerrarse hace referencia a cerrarte hacia tu interior, de ser así pues si, así será, y si hay una sola pared irás pegado a esta. Hace poco, en Siria, los T-72 dividían la calle en dos sectores paralelos y se abrían a lo ancho para cubrir los flancos y el frente. Precisamente se podían pegar a la pared para abrir el cañón al lado contrario, algo que un tanque occidental no puede hacer por la trasera de la torre.
Si la ventaja de pegarte a la torre es a costa de salvar a la tripulación al primer impacto, prefiero no tenerla. Y el comportamiento de los carristas sirios, mejor dicho de sus jefes, ha sido lamentable. Lo fue al principio, y con las bajas causadas mas todavía.
También le digo, la forma de comportarse en un entorno controlado, como es un campo de tiro, puede diferir si se compara con avanzar en Damasco.
Sí, algo me imagino...
Y me imagino que la doctrina será distinta, en mis tiempos los pilotos y mecánicos rusos no trabajaban como lo hacíamos nosotros, para algunas cosas eran más listos, y podías aprender de ellos, y para otras trabajaban de una forma que aquí es vista como un completo atraso, sobre todo en lo que a revisiones se refiere.
La doctrina rusa es la resultante de un material inferior (hablando de carros). No es cuestión de atraso, es que no pueden hacer otra cosa. Si las NOP de una sección de carros (y en época una compañía) indica que todos los carros deben batir al mismo objetivo para garantizar la destrucción del blanco, mientras nosotros con cada disparo podemos eliminar a un carro ruso, me parece a mí, que la cuestión está clara.
No creo que los carristas rusos sean unos inútiles y los españoles unos fuera de series, aunque como buen español cada uno tira para lo que es suyo, me imagino. Nosotros también pensábamos que la forma trabajar de los españoles era de las mejores, en lo que a estado de las aeronaves se refiere, hasta que un Sargento de vuelo y un OF1 de la RAF, en Morón, nos callaron la boca.
Yo no he dicho que sean buenos o malo. Lo que digo es que su material condiciona su doctrina y su táctica y los hace vulnerables. En cuanto a calidad yo podría hablar, pero es mi opinión basada en mi experiencia y nadie tiene porque creerme que nosotros podemos batir dos blancos en 8 segundos y hemos logrado porcentajes de impacto del 98%a 4000 metros con blanco y tirador ambos en movimiento, como tampoco me tienen que creer si digo que he visto soldados rusos borrachos tirados en la calle (en ZO) y alguno disparando el Ak en medio de un pueblo por diversión.
Desde mi punto de vista eso es de ser un tanto absolutista. Las municiones y armamento de la última tirada de tanques rusos no son precisamente malos, de hecho, se podría considerar como buenos o muy buenos. Si nos ponemos así, para chapuza en todo caso lo que tienen los ingleses, completamente obsoletos.
No es de ser bueno o malo de lo que va esto. Es de ser mejor o peor. Tengo muy claro que prefiero disparar el reinmethal 120 al 125 del T90, y en que carro estar metido,
supongo que influirá el tener un número ingente de personal y un vastisimo territorio por cubrir, que no por nada son los que más carros de combate tienen en el mundo, (eso y su herencia, todo sea dicho).
Claro que influye, ¿Y...? El resultado es que los carros rusos son lo que son, y lo que importan a los dirigentes (civiles y militares) su gente es el que es, heredado (en mi opinión) del zarismo y del comunismo, pero el resultado es que sus carros al primer impacto, casi siempre revientan.
¿En Ucrania ha combatido el T-90 y ha dado malos resultados?, primera noticia que tengo.
No es que haya dado malos resultados, es que los ucranianos no han tenido ni un misil con carga en tandem y que los americanos se negaron a vendérselo (hace unos años) y el T90 ha sufrido unos daños que en su equivalente occidental no le hubiera hecho tanto daño.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 10 Sep 2021, 09:40Corregidme si me equivoco, pero para eso están los otros carros, para apoyarse mutuamente, y sobre todo la infantería. Si el comandante tiene que mirar lo que hay debajo del carro, mal vamos.
No es debajo del carro literalmente a lo que me refiero, si la amenaza se te ha metido bajo del carro malamente.

Lo que digo es que los tripulantes sobre la torre están a varios metros de altura del suelo, si hay una ranchera delante y sacas la cabeza puedes ver que hay detrás si el objeto, persona o bulto está algo separado del coche, y esto lo sé de primera mano porque he estado arriba y dentro de un Leopardo y se ve bastante bien, es una plataforma alta. Evidentemente no vas a salir si estás en peligro, pero si no estás en peligro aparente puede pasar, será que las torres de los Humves no se usaban aún con amenazas cerca.....
Domper escribió: 10 Sep 2021, 09:40Si hablamos de armas de ataque vertical, parece bastante probable que serán de lo más moderno que haya en el mercado. Teniendo en cuenta que muchos carros rusos llevan placas de explosivo reactivo en la torre, parece probable que se enfrenten a cabezas mejoradas.
Es un plus, imagino que se ciñe a la idea de cerrar un abanico de armas que sigan presentando una amenaza y que si pueda detener o debilitar. Es como si a usted le dan un chaleco y le dicen que puede detener balas del 5,56 mm pero no proyectiles del 12,7 mm...... Si bien no puede con las segundas, lo cierto es que antes no tenías protección ante ninguna de las dos, por lo que ahora puedes salir vivo de al menos una de ellas. Es simplemente una solución barata, sin más, y seguramente se use en depende de que casos.
Domper escribió: 10 Sep 2021, 09:40Si un diseño se abandona, no creo que sea por sus bondades, ¿no?.
Más bien será al revés, que después de tantísimos años, el diseño, se siga adaptando a los tiempos de hoy, mientras que los alemanes cambiaron de diseño en hasta tres ocasiones, siendo las dos últimas
transformaciones más suaves. Por otro lado, no veo ningún diseño abandonarse, el T-90 y sus hermanos siguen en uso, y con sus últimas updates, que a mi modo de ver lo hacen una mala bestia.

Y ya que estamos aclaremos algo; el Armata es una plataforma que llega con el fin de estandarizar los componentes entre unos vehículos y otros para tener un parque "cerrado". El tanque no se diseñó de manera individual, y mucho menos se sacó con urgencia porque el diseño actual no funcionase, sino que se hizo como parte de la nueva generación de vehículos terrestres para la Federación Rusky. Es una plataforma universal a la que se suman vehículos como el T-15 o el T-16, aparte del carro T-14. Todos ellos se han diseñado simultáneamente en busca de compatibilidad a la hora de intercambiar piezas y repuestos, técnica que abarata los costes de diseño, producción y logística de cada una de las nuevas plataformas, además de facilitar su implementación.
Domper escribió: 10 Sep 2021, 09:40No sé si me parece demasiado prudente que un carro de combate vaya rascando las fachadas (otra cosa que no vaya por medio de la calle), pues se puede encontrar de todo, desde edificios que se desmoronen hasta IED.
Por verse se ha visto de todo, será que no hay vídeos en YouTube de tanques T-72 con su respectiva GoPro en la torre avanzando tanto pegados a las paredes como separados de éstas, y tanto abiertos como cerrados, haya ruinas, obras, dispositivos improvisados, tíos con RPG o similar (que precisamente se encuentran con uno que erra el tiro y con otro que les elimina un tanque aliado) o un boquete de medio metro.... Yo siempre lo digo y siempre lo diré, en las maniobras lo aprendido funciona de fábula, en el campo real, si todo va bien, fenómeno, pero a la que se tuerce y se sale del tiesto, ya no es tan "fenómeno". Y luego a ver quienes llevan ese tanque y por quienes están mandados, que es primordial, ya que no se instruye de la misma manera un carrista alemán que uno chino que un turco, que un miliciano, como tampoco comparten la misma doctrina de uso, la misma experiencia ni los mismos medios. Por esto no se puede generalizar sobre como va a ir un carro por un sitio, porque en otra facción ese planteamiento lo mismo ni se asemeja a lo que tenemos aquí, teniendo en cuenta que cada ejército es una máquina distinta.
Domper escribió: 10 Sep 2021, 09:40Por esa regla de que una LCM-1E de la Armada Española puede llevar dos T-90, y en el caso de los Leopardo sólo 1, sustituimos los carros por M4 Sherman, que son fiables, la torre no sobresale, y además pesan la tercera parte.
Me lo tomaré como algo serio....

El T90A/M y AM es un carro que si se baja en una playa representa una amenaza contemporánea a un Leopardo, y está preparado para la guerra entre carros a día de hoy, el carro del que usted habla lleva obsoleto una media de 70 años, y un menor peso es una ventaja guste o no. Está negativa salió cuando se criticó su cargador y torre, lo cual es cierto, representa desventajas pero también se puede ver como no todo juega en su contra, tener menos zona de blanco no es negativo (la protección en las últimas unidades ha aumentado notablemente), y pesar menos tampoco. 3 lanchas por 2 tanques son 6 carros, mientras que de la otra forma son tres lanchas y 3 tanques, 6 es el doble que 3, por lo que dudo mucho que tres carros de la misma era terminen por abatir a 6. Los occidentales podremos estar entrenados todo lo bien que queramos pero 6 carros contra 3 no van a salir vivos por la jeta, las tripulaciones rusas no son sirias, turcas o irakies, y el material ruso no es el de exportación. Un T-90AM es un carro serio, y muchos de los sistemas de protección que porta ni siquiera los tienen los carros nuestros. Y no, no hablo del sistema de control de tiro, que también lleva uno nuevo, sino de los de defensa o medios de blindaje como la nueva capa reactiva, además de su estación remota, cosa que aquí no tenemos, y que los alemanes y estadounidenses en sus últimas versiones si implementan (esto último no es para combate entre carros, pero esta bien mencionarlo).
Domper escribió: 10 Sep 2021, 09:40La mayor o menor importancia de perder una tripulación es una falacia.
No lo es, ojalá lo fuera. Es algo que los rusos han demostrado a capa y espada, algo queda y ha quedado impreso en los libros.

Los hechos están ahí, no es algo que se pueda negar así como así, otra cosa es que de hace 30 años hacía delante eso haya cambiado para mejor.
Domper escribió: 10 Sep 2021, 09:40Perder dotaciones entrenadas nunca ha sido buena idea.
No es que sea es una buena o una mala idea, es lo que trae consigo otra forma de hacer las cosas.

A un avión de la fuerza aérea que se queda con un solo motor, por un fallo, en España, Alemania, Italia, UK, o cualquier sitio donde se trabaje de manera similar, se le deriva a tierra, en cambio a ese mismo avión se le permite seguir volando en Rusia, y ya no hablo de las revisiones..... Ellos trabajan a su manera y con unos intereses, para unas cosas lo hacen mejor, para muchas otras peor, pero que la vida en Rusia se hace de notar menos que aquí no hace falta jurarlo. Importar siempre importa, nadie quiere que se le mate una criatura, pero no es lo mismo tener 400 carristas que tener 15.000.

Slds cordiales.


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Mensaje por Alex Jhonson »

tercioidiaquez escribió: 10 Sep 2021, 18:16Aún así, en Grozny, no sirvió de nada para batir los pisos superiores.
No sabía que Chechenia presenta la totalidad de combates y situaciones en los que ese uso fuese de mayor o menor utilidad....
tercioidiaquez escribió: 10 Sep 2021, 18:16Ha habido intentos, en España una de las propuestas es montar una 12,7 mm en un soporte independiente, por encima del peri, una chapuza, pero no hay dinero.
Entonces no se abandonó como dice.

El T90 lleva esa capacidad por algo, y sus homólogos, ahora, también. Que aquí se hagan las cosas de mala manera, y ni siquiera se modernice nuestro parque acorazado, es otra historia.
tercioidiaquez escribió: 10 Sep 2021, 18:16Todas las ametralladoras tiene como objeto batir infantería primariamente, pero en según que circunstancias.
No entiendo donde está el problema de poder hacerlo a cubierto, lo que te da margen para usar la ametralladora cuando otro carro no podría. No sé por que me dijo que eso no se contemplaba.
tercioidiaquez escribió: 10 Sep 2021, 18:16La doctrina rusa es la resultante de un material inferior, hablando de carros.
Ver y conocer el material desfasado de países que antes rodaban con carros soviéticos de la época y que ahora los han seguido manteniendo, pero pasados a la OTAN, ha hecho mucho daño en lo que a la imagen de dichos carros se refiere. Aquellos T-72 polacos con los que usted ha trabajado muy seguramente, y que participan junto a españoles, italianos, etc... no son los tanques de encabezada que tiene Rusia, sino modelos antiguos y ajenos a la producción nacional. Y cuando digo que no son los que tiene Rusia lo estoy diciendo de largo, como tampoco representan el material del parque de carros de la Federación. Sólo hay que ver los sistemas que lleva el polaco para darse cuenta de que apenas es la sombra de un 72/B2 ruso (y ni a sombra le llega), no digo ya un T-90M AM, MS o incluso los modelos de exportación de las versiones S....  Con razón los polacos no han dado más de sí cuando se han puesto junto al resto, pero claro, de ahí a decir a modo generalista que los carros rusos son inferiores hay camino, y no corto.

Los países donde esos tanques han esclarecido  problemas de calidad o inferioridad técnica y tecnológica no usan precisamente los modelos que opera Rusia, ni de lejos. La mayoría son versiones de exportación de los años de la carracuca, versiones muy antiguas, en manos de milicias o grupos armados, y modelos antiguos que sirven en ejércitos que se han mantenido a día de hoy de aquella manera, como pueden ser el PT-91 Polaco (OTAN) o el Oplot ucraniano, entre otros.

Lo que ve la OTAN de sus socios es esto:

ImagenImagenPT-91 en servicio en Polonia. Un T72 de toda la vida pasado al estándar OTAN, que se basa en la versión de exportación del modelo A de la primera tirada, no de la segunda.... Resumiendo, el vehículo se basa en el de antes de los años 80, antes de que llegara la mejora del blindaje, y usa un bloque de los años 70....

ImagenTR-85M1 Bizonul, en servicio en Rumanía. Tanque que a duras penas es un T-55 modernizado y pasado al estándar OTAN.

ImagenImagenT-72M4 CZ checo, otro T-72A "upgradeado" de aquella manera.

También podríamos hablar del M-84A1 croata, otro T72 Ural modernizado que ya no da más de sí (aunque está versión hereda algunos sistemas que los otros no, pero a fin de cuentas más de lo mismo). Trabajando con semejantes antiguallas (muchas de ellas copias de los soviéticos) pues si, claro que están por debajo de los occidentales y quedan en evidencia ante estos cuando se trabaja conjuntamente, pero eso no es el parque de vehículos de Rusia ni lo que usan los rusos.

De hecho, los rusos nunca ha contado con esas versiones, ellos tienen sus carros propios, con sus sistemas y diseños completos, muy por encima de cualquier otra copia o carro de exportación. No hablo ya del parque logístico que tiene Rusia, y el estado de los carros, en comparación a esos países.

Un ejemplo de esto serían:

ImagenT-72B3M en servicio en la Federación de Rusia

ImagenT-72B3/90AM en servicio en la Federación de Rusia

ImagenImagenImagenT-90A en servicio en la Federación de Rusia.

ImagenImagenImagenImagenT-90M en servicio en la Federación de Rusia.

Cómo se puede ver a simple vista, nada que ver.... Si no queda muy claro pongo una lista de los sistemas que usan los carros "ex-sovieticos" de la OTAN, los usados en Oriente Medio y los usados por Rusia....

Los tanques "soviéticos" de nuestros socios son, como ya he dicho, antiguallas.
tercioidiaquez escribió: 10 Sep 2021, 18:16Si las NOP de una sección de carros (y en época una compañía) indica que todos los carros deben batir al mismo objetivo para garantizar la destrucción del blanco, mientras nosotros con cada disparo podemos eliminar a un carro ruso, me parece a mí, que la cuestión está clara.
No sé yo hasta qué punto podéis abatir a un carro ruso con cada disparo si no habéis salido de simulaciones entre vosotros..... Lo mismo en un combate real el tiro rebota, no penetra o falla y en la que el cargador mete el siguiente proyectil el otro te suelta una hostia de las de verdad, y no aquella alerta que aparece cuando estáis en el campo de entrenamiento. Dar en el blanco no significa penetración, lo mismo a la hora de apuntar el sistema del ruso detecta que le estás apuntando, gira la torre automáticamente, tu proyectil no penetra y te la cuela. O puede pasar que destruyes uno y te pega el que va detrás de su línea o otro que se encuentre avisado....

No se puede ser absolutista, puedes alcanzar un desnivel, el cargador se va contra el cañón o se menea más de la cuenta, y ya no es la misma tasa de recarga ni se tienen los números que se dan en los ejercicios. A lo mejor el T-90 descuelga la pala bajo el glacis, se hace su hueco, y cuando llegas, si es una ofensiva, no lo ves o el te ve primero, porque estos si llevan térmica, visores a la altura, sistemas activos, contramedidas y un largo etc.... No son como aquellos T-72 capados, completamente ciegos, que se enfrentaban a los Abrams totalmente equipados, Abrams que sabían la localización de sus aliados en todo momento y recibían la información de forma isofacta, además de ver al enemigo y este a ellos no, tripulaciones entrenadas vs mamarrachos.... La historia se cuenta por si sola.

Ningún tanque occidental ha abatido a un modelo nacional ruso (que no de exportación o bajo construcción local en vete a saber, y sin sistemas de tiro ni visión, ni nada de nada) de tu a tu, por lo que la cuestión no puede estar clara. Si un carro occidental lo ha hecho ha sido con versiones pasadas de los T-72, muy anteriores a las occidentales en aquel momento y comandadas por gente de aquella índole. Como ejemplos estan lo sucedido en Irak, Kuwait, conflicto con Israel (Líbano) o Siria/Libia, todo ello sin tripulaciones rusas, equipo ruso, ni versiones rusas. Tanques pelados de arriba abajo, con sistemas de disparo de versiones primitivas, con tripulaciones inexpertas y con carros que en muchas ocasiones usaban el casco de las primeras unidades del T-72 reformados de manera local en la zona.
tercioidiaquez escribió: 10 Sep 2021, 18:16Lo que digo es que su material condiciona su doctrina y su táctica y los hace vulnerables. En cuanto a calidad yo podría hablar, pero es mi opinión basada en mi experiencia y nadie tiene porque creerme que nosotros podemos batir dos blancos en 8 segundos y hemos logrado porcentajes de impacto del 98%a 4000 metros con blanco y tirador ambos en movimiento, como tampoco me tienen que creer si digo que he visto soldados rusos borrachos tirados en la calle (en ZO) y alguno disparando el Ak en medio de un pueblo por diversión.
Lo de los soldados rusos borrachos es algo que se entiende cuando tienes un sistema masivo de reclutamiento obligatorio. Usted hizo la mili y yo también, compañeros de camareta ciegos a porros y incompetentes (más que ahora) siempre ha habido, y una cosa son soldados que no llegan a ninguna parte y otra las tripulaciones. Yo no tengo el placer de conocer a carristas rusos, pero si se como trabaja su fuerza aérea y su personal de transporte, y de incompetentes tienen poco, tienen atravesadas las revisiones y las hacen de una forma que jamás veré óptima, pero no hacen mal su trabajo. La formación de sus pilotos siempre me ha parecido muy buena y sus centros también, además a ellos se les sigue inculcando en los ejercicios a seguir usando menos el ordenador y más la cabeza, mientras que aquí se empieza a dejar de lado el conocimiento base para centrarse en la información que llega a través de DataLink (también se inculca, repasa y se aprende sobre la información en caso de fallo, desconexión, problemas de hardware, pero no se hace de la misma manera). Por otro lado, he podido hablar con miembros de una brigada de asalto aéreo y ¡chapó!, el tío sabia hablar inglés a mi mismo nivel (y eso que a ellos no se les exige) y pudimos hablar de todo un poco. Básicamente no encontré ninguna diferencia en cuanto a calidad si lo comparo con un ex-compañero español.

Hay borrachos rusos disparando pero eso es un caso individual que no representa las Fuerzas Armadas de Rusia, también hay estadounidenses que han abusado y violado a mujeres en Oriente, como también ha habido asesinatos perpetrados a civiles de mano de occidentales que luego han ido (o se han salvado de ir) a consejos de guerra. Americanos disparando bajo seguridad 0 (y a saber si no estaban bajo efectos de estupefacientes), para grabar un video y colgarlo en Twitter, también los hay..... Franceses haciendo carreras con el 4x4 del servicio se han visto en medio del desierto, por lo que eso de coger un ejemplar y ponerlo de ejemplo como que......

No sé yo hasta que punto me vale el argumento de ver a un soldado borracho disparando, yo ya se de que pie cojea cada uno. Los estadounidenses que vienen a Rota y que viven allí no es que sean muy avispados, que algunos son chiquillos que no saben donde tienen la mano derecha. También conozco a alguno de la IM que es para darle un chocazo, y en Ejército del Aire hay también alguno que no se escapa.
tercioidiaquez escribió: 10 Sep 2021, 18:16No es que haya dado malos resultados, es que los ucranianos no han tenido ni un misil con carga en tandem.
Los Ucranianos son un país que por tener no tienen ni donde caerse muertos, ni siquiera tenían para montar lanzadores portátiles.

Rusia no es Ucrania, los rusos tienen todas las municiones y medios que quieran disponibles para su uso.
tercioidiaquez escribió: 10 Sep 2021, 18:16El resultado es que los carros rusos son lo que son, sus carros al primer impacto, casi siempre revientan.
Eso es una falacia, Rusia, al igual que occidente (a excepción de EEUU) apenas ha usado sus carros contemporáneos en la guerra. Los carros que explotan son las versiones más antiguas que Rusia ha cedido a países, versiones con sistema de puntería denigrantes, con el cargador alto y que se quedaban parados ante la amenaza en medio de un llano, resultado de un mal uso.

Cuando un carro moderno ruso (de la federación) se ha visto enredado en combate, y no ha salido según lo planeado, ha sido inutilizado, evacuado, recuperado con éxito o eliminado, pero no ha explotado, y si lo ha hecho ha sido con una probabilidad similar a los 2A4 alemanes que operaron en Oriente bajo tripulación turca. Lo que pasa es que volvemos a generalizar lo que fueron los carros soviéticos de la primera y segunda generación (muchos de ellos soviéticos a medias) con los de ahora.
tercioidiaquez escribió: 10 Sep 2021, 18:16El T-90 ha sufrido unos daños que en su equivalente occidental no le hubieran hecho tanto daño.
Pues ya me dirá donde sufrió esos daños que otros occidentales no, porque el historial de combate del T-90 es reducido, más aún si sus unidades eran rusas y no árabes. El tanque T-90 se trata del primer tanque moderno por derecho, después de los T72B2/B3, que precisamente no ha dado los resultados de sus vetustos y primitivos hermanos usados por incompetentes y en versiones capadas.

Cuando los T-90, en Alepo, entraron en combate por primera vez, se vio que aquello no eran T-72 rudimentarios ni tanques locales. Hubo bajas, como todo, pero no explotaban, si no que se capturaban, se eliminaban a consciencia o se recuperaban, en vez de reventar como Ud. dice. Las bajas, a veces, no se pueden evitar y creo que tener más de la cuenta es esperable cuando les das tanques T-90A a un ejército ejército árabe sirio, que por mucho que la plataforma sea superior harán con ellos lo mismo que hicieron cuando Rusia les cedió los T-62M y T-72, el cafre.

Básicamente sucedió lo que sucede cuando le das un coche a alguien sin carnet. Con los occidentales paso lo mismo, los tanques M1 Abrams no es que diesen un ejemplo de efectividad en Mosul.... Aquello se resumió a chorros de candela por las escotillas, en unas cuantas unidades, y el que no terminaba calcinado o destruido terminaba capturado..... Tampoco se me olvida cuando los hutíes destruyeron M1 saudíes en Yemen, ¿cuántos Abrams destruyeron?, a ver si adivina la cifra. A los turcos no les salió muy bien la jugada tampoco, al principio con los Patton (es comprensible en cierta medida), luego con Leopard 2A4..... ¿Resultado?, tanques leopard partidos a la mitad, también muchos se salvaban y podían evacuar, como pasó con los T-90A Sirios que también se salían del carro sin explotar, pese a que algunos crean que todos los carros rusos explotan por lo pasado en tiempos anteriores o en tanques que no son de esta era.... Los nuevos diseños de casco, torres, aleaciones y construcción distintos en el T-90 son por algo......

Slds cordiales.


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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
no son los tanques de encabezada que tiene Rusia, sino modelos antiguos y ajenos a la producción nacional. Y cuando digo que no son los que tiene Rusia lo estoy diciendo de largo, como tampoco representan el material del parque de carros de la Federación. Sólo hay que ver los sistemas que lleva el polaco para darse cuenta de que apenas es la sombra de un 72/B2 ruso (y ni a sombra le llega), no digo ya un T-90M AM, MS o incluso los modelos de exportación de las versiones S.... Con razón los polacos no han dado más de sí cuando se han puesto junto al resto, pero claro, de ahí a decir a modo generalista que los carros rusos son inferiores hay camino, y no corto.
ESo de la superioridad de los carros rusos sobre sus equivalentes modernizados de las antiguas naciones del pacto de varsovia , es más un deseo que una realidad, cierto que un T-72 B3/ B3M supera a sus equivalentes de otras naciones, pero es que resulta que del total de 2603 carros de combate en servicio en Rusia ( más 400 en unidades de entrenamiento), apenas la mitad son nuevos o modernizados, el resto siguen tal cual como en el 2000, lo cual significa que siguen tal cual( o casi) como en el 91.
De hecho, los rusos nunca ha contado con esas versiones, ellos tienen sus carros propios, con sus sistemas y diseños completos, muy por encima de cualquier otra copia o carro de exportación
Algo cuestionable, por ejemplo, los sistemas israelitas incorporados a los T-90 hindús eran muy superiores a los equipos rusos equivalentes, no olvidemos el retraso en las cámaras térmicas.
Para terminar, un interesante resumen del número de unidades en servicio y su despliegue en este año 2021.
https://militar.org.ua/foro/enlaceno/4393829.html


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Mensaje por tercioidiaquez »

ESo de la superioridad de los carros rusos sobre sus equivalentes modernizados de las antiguas naciones del pacto de varsovia , es más un deseo que una realidad
Russia today y similares son buenos en lo suyo....es como la excusa que todo lo que venden al exterior era siempre inferior a lo que se quedaban ellos y que por eso no se puede juzgar en realidad.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Zabopi escribió: 13 Sep 2021, 16:05Eso de la superioridad de los carros rusos sobre sus equivalentes modernizados de las antiguas naciones del pacto de varsovia, es más un deseo que una realidad.
El deseo en todo caso va de la mano de los ex-miembros de la URSS al no poder tener las mismas versiones nacionales que tiene tienen los rusos en servicio, y hacer esos híbridos con sistemas "OTAN". El resultado ya se ha visto cual es, modelos del estándar más básico ligeramente modificados que no dan para más.

Sólo hay que enumerar una lista de lo que tiene un PT-91 (T-72) Polaco y un T-72 B3/B3M o un T-80BVM para ver que el polaco está sumamente atrasado frente a su homólogo ruso, y quien dice polaco dice checo, rumano o croata.
Zabopi escribió: 13 Sep 2021, 16:05Cierto es que un T-72 B3/B3M supera a sus equivalentes de otras naciones, pero es que resulta que del total de 2600 carros de combate en servicio en Rusia (más 400 en unidades de entrenamiento), apenas la mitad son nuevos o modernizados, el resto siguen tal cual como en el 2000, lo cual significa que siguen tal cual o casi en el 91.
Usted mismo se está contradiciendo con el enlace que ha puesto, enlace que básicamente nos enseña que el parque de Rusia no es ni de lejos el de los años 90......

Las brigadas mecanizadas y acorazadas están modernizadas o pasadas al estándar actual de carros, sólo las unidades más antiguas usan los estándares del bloque T-72B1 o su variante B. También he leído que ya los A y V, que quedan, están en el distrito central, cuando esos tanques eran antiguamente la encabezada de Rusia junto a la variante B que llegaba "nueva". Esos carros formaban el pilar del ejército soviético hasta el final de la Guerra Fría y tienen muchos años, pero lo gracioso es que aún así los bloques de esos tanques están mejor protegidos que el de los carros soviéticos en servicio por miembros de la OTAN.

Hoy en día la mayoría son T-71B3 en adelante (B3/B3M), T-80 en adelante (BV, BVM, etc..) o T90 (A, M, etc..). Tanques que están a kilómetros de los usados en Oriente, antiguos aliados de la URSS, etc... Carros adaptados a la guerra moderna, y así es que algunos de ellos han sufrido incluso un rediseño consistente para solventar los problemas de sus anteriores hermanos.
Zabopi escribió: 13 Sep 2021, 16:05Los sistemas israelitas incorporados a los T-90 hindús eran muy superiores a los equipos rusos equivalentes, no olvidemos el retraso en las cámaras térmicas.
Definame sistemas....

Si con sistemas se refiere a visión, puntería, etc... bueno, los visores occidentales son mejores, siempre se ha dicho y se ha comprobado, pero no sé yo hasta que punto es mejor a la hora de colocar un disparo si el resto del tanque es inferior en todo.... Y sobre la electrónica francesa que también usa el T-90 de exportación podría hablar, que en la India ha dado dolor de cabeza en según que condiciones. Los sistemas franceses dieron un rendimiento nefasto cuando se fueron de paseo por el desierto, esto es oficial y se puede leer en libros de carros y páginas especializadas, no es necesario entrar a RT Noticias, Russia Today, Sputnik o artículos sensacionalistas de propaganda Rusky. La suscripción a Revista Ejércitos es barata y se habla de esto, aconsejo suscribirse, apenas vale nada y el pago se realiza anualmente.

Por decirlo suavemente, el modelo de exportación iba sin visión nocturna, sin sistema de contramedidas Shtora y sin sistemas hard kill and y soft kill que si lleva el ruso. Todo eso sumado a un menor blindaje y un kit de supervivencia construido de forma local, que a saber como será, y a esta pequeña lista se le suma un montón de defectos que no tiene el modelo ruso por cuestiones obvias. Esto es como los aviones que tiene Rusia y los que exporta.... he tenido el placer de ver un turbofan AL-31 perteneciente a un Su-27 en persona y es un motor que da miedo, en cambio la variante china no puede decir lo mismo. Los rusos no van a vender su tecnología de punta a otros, y si la venden es capada, y a la mínima que se intente desmontar, o lo que sea, se facturará, como pasaba con los soportes de los aviones chinos, una vez desmontados comprometían la integridad de la estructura y te quedabas con el avión en tierra. Con el resto de tanques soviéticos que no opera Rusia sucede igual, que ni son lo mismo ni se pueden tomar como referencia.

Slds.

PD: Todo esto lo dice alguien que prefiere un Leopard 2A7+ (y sabe sobre la superioridad de este) antes que un T-90A o M, pero creo que muchas veces se desvaloriza y se compara injustamente un material con otro que no juega en la misma liga. Un ejemplo de ello es juzgar los tanques rusos por los resultados que dieron ciertas versiones soviéticas que lucharon en manos árabes frente a un enemigo que era muy superior tecnológicamente, o que por ver la deficiencia de los carros soviéticos de los aliados nos pensemos que los rusos tienen los mismos problemas. También existe la idea de que el parque actual de Rusia es el mismo que hace 30 años, cuando una gran parte de los carros en servicio tienen una longevidad similar a los occidentales.

La industria militar rusa es mucho más grande y más capaz que la de esos países de producir carros acordes a estos tiempos, cosa que ya hace. Con razón Ucrania ha sacado el Oplot, que falla más que una escopeta echa de cañas, y Rusia se puede permitir rediseñar y fabricar barcaza y torre (T-90M) y equiparlo de sistemas de punta (y de nacionalidad y desarrollo propios) hasta la médula.


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