Ejército de Alemania

Los Ejércitos terrestres del mundo. Actualidad, orden de batalla, operaciones. La Legión Extranjera Francesa. Tanques, blindados y otro armamento.
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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Yo opino lo mismo: ego, política ... y economía. Si tienen el material en el estado operativo en que lo tienen por falta de fondos (véanse los mensajes anteriores en este mismo hilo) no veo cómo van a presentar el gastarse un dineral en un sistema de armas extranjero nuevo cuando ya tienen a uno de fabricación propia "más moderno" y ya comprado.


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Ismael escribió: 03 Mar 2021, 09:54 Yo opino lo mismo: ego, política ... y economía. Si tienen el material en el estado operativo en que lo tienen por falta de fondos (véanse los mensajes anteriores en este mismo hilo) no veo cómo van a presentar el gastarse un dineral en un sistema de armas extranjero nuevo cuando ya tienen a uno de fabricación propia "más moderno" y ya comprado.
El problema es el tiempo que tardará en implantarse el nuevo desarrollo del Tiger. Si compras a Boeing tienes los helicópteros en 2-3 años o poco más. Mire los plazos de entrega que ha tenido y tiene el Apache y revise el historial de pedidos que tiene el helicóptero europeo.....
Última edición por Alex Jhonson el 04 Mar 2021, 00:42, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Anderson »

Urbano Calleja escribió: 01 Mar 2021, 22:08 Por cierto, de todo esto tiene culpa, y mucho, Francia...que reflexionen.
¿Por qué? Si pudieras ampliar por favor...


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Lo dice por el Eurocopter Tiger, que como que no ha salido muy bueno que digamos porque Alemania está evaluando si los cambia por Apaches...


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Andrés Eduardo González escribió: 03 Mar 2021, 23:11 :cool: :cool: Lo dice por el Eurocopter Tiger, que como que no ha salido muy bueno que digamos porque Alemania está evaluando si los cambia por Apaches...
En realidad una buena lista de proyectos europeos de defensa. El modus operandi es el siguiente.

Queremos hacer algo, nos juntamos cuatro.
Ponemos en un papel una lista de requerimientos que cada uno queremos. Luego nos ponemos a mirarlos y vemos que no casan ni coinciden.
En vez de decidir que entra y que no, metemos todo con calzador. Sueños y no sueños.
SI...todos los sueños son super necesarios...pero en la mayoria sabemos que, si no fuera porque ponemos la pasta a pachas, no podria ni soñar en tenerlo porque nadie mas esta lo bastante loco para hacerlo. Pero nos ponemos dignos y decimos que tiene que estar si o si...y si no, nos vamos.

Luego, metemos la cuña de qque, esta cosa en concreto la tiene que hacer mi primo Fransua, o Johan...que es mas que necesario.
Aunque no tengan ni pajolera idea de que va la pelicula. Ya aprenderan. O no.

Y acabas con motores super novedosos hechos por gente que no habia hecho nada parecido antes...y cuestan un huevo de pato y parte de otro.
O con un helicoptero de ataque con tres...no una, ni dos...tres! versiones diferentes. Todo super normal y eficiente.

Asi son las cosas en los proyectos historicamente "de cooperacion".
Sobre todo, aquellos en los que los franceses meten mano y los alemanes sacan tajada.

Saludos


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Mensaje por Alex Jhonson »

Urbano Calleja escribió: 03 Mar 2021, 23:34 Nos juntamos cuatro, ponemos en un papel una lista de requerimientos que cada uno queremos y luego a la hora de mirarlos vemos que no coinciden.

Después, metemos la cuña de que tal cosa en concreto la tiene que hacer mi primo Fransua o Johan (aunque no tengan ni pajolera idea de que va la película), y luego acabas con motores super novedosos hechos por personal que no habia construido nada parecido antes, que además que cuestan un ojo de la cara. O bien, terminas con un helicoptero de ataque con tres versiones diferentes.

Asi son las cosas en los proyectos "de cooperacion", sobre todo, aquellos en los que los franceses meten mano y los alemanes sacan tajada.
Pero a ver, no es que los franceses hayan metido mano o que los alemanes sacasen tajada en algo en lo que otros países estuviesen implicados, es que el programa lo desarrollaron ellos después del requerimiento (para sus ejércitos) de un helicóptero de esas características. Si ambos acordaron abrir un programa y luego sale mal (como puede salir y han salido muchos otros), es algo en muchos casos irremediable.

Hablamos de una aeronave Franco-alemana, no de un helicóptero desarrollado por 3,4,5 o 6 países y además fueron sólo dos variantes finales las que abarcaba el proyecto, no tres. El país que emitió la solicitud para adaptaciones que cumpliesen los requisitos de su ET fue España, cuando nos adjuntamos al programa del helicóptero Francés/Alemán más de una década después de que el aparato realizase su primer vuelo, surgiendo así una tercera variante (los australianos también pidieron su juguete personalizado).

Precisamente los franceses meten mano porque es su helicóptero, al igual que los alemanes (no entiendo eso de sacar tajada). En todo caso, los únicos que metimos las manos fuimos nosotros ya que los países ajenos al programa que luego adquirieron el Tigre no estaban obligados ni a integrarse o formar parte del "consorcio" ni a comprar el material, pudiendo haber optado a otra plataforma. Aquí por ejemplo, nos decantamos por el Tigre cuando era un aparato en desarrollo que quedaba ensombrecido por el Apache, superior en armamento, potencia y bastantes más cosas, además de estar probado y con plazos de entrega cortos (algo que sabíamos con antelación los militares españoles), pero a nuestros políticos les pudo el que Eurocopter diese un duro golpe con el puño político/económico que trajo la factoría de Albacete (hay que darle las gracias por esto a José Bono, un artista en materia que se olvidó de las instalaciones que teníamos en Getafe, pudiendo haber realizado una ampliación....) y la nueva variante HAD para que la aeronave cumpliera los requisitos del Ejército de Tierra.

Con todo y esto, si los alemanes tienen problemas son de puertas para dentro, ya que el material es suyo y lo quisieron desarrollar junto con Francia. No es un problema como dices de somos 4 y queremos 4 cosas diferentes, eran dos países únicamente y tenían bien definidas las unidades para cada uno, lo que pasa es que la cosa no ha salido bien, como pueden no salir también en programas individuales. Ahora tocará, o bien apechugar o bien buscar un reemplazo pero esto no implica que todos los proyectos así sufran las mismas consecuencias. Teniendo en cuenta que si no fuera por estos proyectos y programas de adquisición de material extranjero, en España iríamos más atrasados de lo que ya estamos y lo dice alguien reacio a depender de otros.

Por otro lado no entiendo por qué las culpas a Francia cuando los dos dueños del programa (Francia y Alemania) no han sabido hacer las gestiones precisamente bien desde el principio.

Un cordial saludo.


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Mensaje por Anderson »

Andrés Eduardo González escribió: 03 Mar 2021, 23:11 :cool: :cool: Lo dice por el Eurocopter Tiger, que como que no ha salido muy bueno que digamos porque Alemania está evaluando si los cambia por Apaches...
Hola Gandalf, lo entendí perfectamente. Pregunto es sobre las culpas a Francia, siendo ésta junto con Alemania los dueños del programa. :confuso:


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Nos juntamos cuatro, ponemos en un papel una lista de requerimientos que cada uno queremos y luego a la hora de mirarlos vemos que no coinciden.

Después, metemos la cuña de que tal cosa en concreto la tiene que hacer mi primo Fransua o Johan (aunque no tengan ni pajolera idea de que va la película), y luego acabas con motores super novedosos hechos por personal que no habia construido nada parecido antes, que además que cuestan un ojo de la cara. O bien, terminas con un helicoptero de ataque con tres versiones diferentes.

Asi son las cosas en los proyectos "de cooperacion", sobre todo, aquellos en los que los franceses meten mano y los alemanes sacan tajada.


Pero a ver, no es que los franceses hayan metido mano o que los alemanes sacasen tajada en algo en lo que otros países estuviesen implicados, es que el programa lo desarrollaron ellos después del requerimiento (para sus ejércitos) de un helicóptero de esas características. Si ambos acordaron abrir un programa y luego sale mal (como puede salir y han salido muchos otros), es algo en muchos casos irremediable.

Hablamos de una aeronave Franco-alemana, no de un helicóptero desarrollado por 3,4,5 o 6 países y además fueron sólo dos variantes finales las que abarcaba el proyecto, no tres. El país que emitió la solicitud para adaptaciones que cumpliesen los requisitos de su ET fue España, cuando nos adjuntamos al programa del helicóptero Francés/Alemán más de una década después de que el aparato realizase su primer vuelo, surgiendo así una tercera variante (los australianos también pidieron su juguete personalizado).
En el ejemplo del Tigre, Francia y Alemania fueron incapaces de ponerse de acuerdo en un pliego de condiciones standard, y ellos solitos desarollar un doble modelo en vez de hacer un modelo unico.

Compara ejemplos como el Apache (un solo modelo...evolucionado en el tiempo, si, pero uno solo), los rusos o el italiano.
Empiezas complicando el programa y dilatando costes de operacion y soporte.

Aun mas cuando metes baza con sistemas que tienen que hacer tus primos si o si porque toca el reparto del pastel de turno, en vez de ir a algo que sabes que va a funcionar.
Podrias anhadir el ejemplo del A400...exactamente igual.

Precisamente los franceses meten mano porque es su helicóptero, al igual que los alemanes (no entiendo eso de sacar tajada). En todo caso, los únicos que metimos las manos fuimos nosotros ya que los países ajenos al programa que luego adquirieron el Tigre no estaban obligados ni a integrarse o formar parte del "consorcio" ni a comprar el material, pudiendo haber optado a otra plataforma. Aquí por ejemplo, nos decantamos por el Tigre cuando era un aparato en desarrollo que quedaba ensombrecido por el Apache, superior en armamento, potencia y bastantes más cosas, además de estar probado y con plazos de entrega cortos (algo que sabíamos con antelación los militares españoles), pero a nuestros políticos les pudo el que Eurocopter diese un duro golpe con el puño político/económico que trajo la factoría de Albacete (hay que darle las gracias por esto a José Bono, un artista en materia que se olvidó de las instalaciones que teníamos en Getafe, pudiendo haber realizado una ampliación....) y la nueva variante HAD para que la aeronave cumpliera los requisitos del Ejército de Tierra.
Los franceses se empecinaron en el uso de unas turbinas que no eran la mejor opcion.
Precisamente el requerimiento espanhol ha sido el que ha permitido hacer algo coherente con el Tigre, una version repotenciada y capaz d eoperar en climas calidos, con blidaje adicional en la cabina...etc.
Los franceses han adoptado esa opcion.
Los alemanes erre que erre sin el canhon, pero ahora para el Apache no parecen tener problema en que lo lleve.
Cabezonerias.

Si se hubiesen sentado y analizado los requerimientos no solo de los socios del programa, sino de posibles clientes despues, hubiesen podido aunar objetivos y reducir costes. Y plazos.

Pero cuando llevas un proyecto como un esquema politico e industrial y no con esquema empresarial...te sale lo que te sale.
Algo carisimo, invendible, y que llega siempre tarde.


Por otro lado no entiendo por qué las culpas a Francia cuando los dos dueños del programa (Francia y Alemania) no han sabido hacer las gestiones precisamente bien desde el principio.
Francia y Alemania son duenhos y responsables del programa TIgre, y tienen la responsabilidad principal del desastre del A400.
Asi que si...la culpa va para los dos por ser incapaces de ceder o acordar (empecinamiento en sistemas no necesarios, en empresas que DEBEN hacer ciertas cosas porque toca, no porque sean las mas competentes en ese area...etc).

Saludos


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Mensaje por Ismael »

Alex Jhonson escribió: 03 Mar 2021, 20:38
Ismael escribió: 03 Mar 2021, 09:54 Yo opino lo mismo: ego, política ... y economía. Si tienen el material en el estado operativo en que lo tienen por falta de fondos (véanse los mensajes anteriores en este mismo hilo) no veo cómo van a presentar el gastarse un dineral en un sistema de armas extranjero nuevo cuando ya tienen a uno de fabricación propia "más moderno" y ya comprado.
El problema es el tiempo que tardará en implantarse el nuevo desarrollo del Tiger. Si compras a Boeing tienes los helicópteros en 2-3 años o poco más.
No te digo que no, pero se supone que el último Tiger lo recibieron en agosto de 2018, hace menos de tres años. Me temo que va a ser difícil convencer al que tiene que pagar la factura de que necesitas ya un reemplazo y no puedes esperar más de esos otros dos o tres años.


Un saludo


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Mensaje por Kraken »

Es un problema de economías de escala. Si cada uno acaba con su propia versión tenemos fragmentación de desarrollos y versiones, con lo que el soporte (lo realmente caro del ciclo de vida) se encarece a niveles prohibitivos.

Algo que se intenta paliar via EDA, a ver si hay suerte con los nuevos programas dentro de PESCO.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Urbano Calleja »

No te digo que no, pero se supone que el último Tiger lo recibieron en agosto de 2018, hace menos de tres años. Me temo que va a ser difícil convencer al que tiene que pagar la factura de que necesitas ya un reemplazo y no puedes esperar más de esos otros dos o tres años.
Depende...todo es cuestion de sacar el business case del cajon.

Si los costos de mantenimiento son realmente tan altos, posiblemente les puedas convencer con un retorno de inversion decente (gasto de adquisicion atractivo frente a mantenimiento y amortizacion).
Eso sin hablar de tener (o no) mas capacidades con el Apache...porque la version Longbow que es la que miran, es mucho mas capaz que el Tigre a nivel de sensores.

Saludos


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Mensaje por Mig43 »

Las razones para entrar en este tipo de programas no son sólo económicas, son tambien estratégicas. Ya sabemos lo que pasa con el material USA, que luego , según para qué , hay vetos....


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Mensaje por Urbano Calleja »

Mig43 escribió: 04 Mar 2021, 14:55 Las razones para entrar en este tipo de programas no son sólo económicas, son tambien estratégicas. Ya sabemos lo que pasa con el material USA, que luego , según para qué , hay vetos....
Segun...si uno paga y no recibe donaciones puede emplear lo que compro sin restricciones.


Y eso aplica a helicopteros, misiles, en general todo tipo de armas.


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Mensaje por Mig43 »

Urbano Calleja escribió: 04 Mar 2021, 16:31
Mig43 escribió: 04 Mar 2021, 14:55 Las razones para entrar en este tipo de programas no son sólo económicas, son tambien estratégicas. Ya sabemos lo que pasa con el material USA, que luego , según para qué , hay vetos....
Segun...si uno paga y no recibe donaciones puede emplear lo que compro sin restricciones.


Y eso aplica a helicopteros, misiles, en general todo tipo de armas.
Siempre que, por razones de politica exterior americana , no decidan cortarte los suministros de recambios y mantenimiento. Que se lo pregunten a los iranies y los venezolanos. O a los argentinos con los franceses.

No creo que sea bueno para la autonomia politica nuestra que el único suministrador de armamento avanzado, sea un único pais, sea EEUU o sea otro. Me parece perfectamente lógico que se intente crear y mantener una industria militar europea autonoma, en el que nosotros algo podamos decir, según los casos.

Otra cosa es cómo se esté implementando esa politica industrial y si no se puede hacer mucho mejor. Es evidente que sí, mirad el desastre con la vacunas, en otro terreno....


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Mensaje por linotipe »

Solo una pregunta y sin ningún tipo de maldad, solo con ánimo de saber (ya se que esto es el hilo ejercito alemán, pero viene al hilo del tema del Tiger). ¿No es algo chocante que en general todo el material nuevo del ejercito aleman tenga problemas de mantenimiento? ¿en España tenemos el mismo tipo de problemas con ese mismo material?. No he oido nada sobre ello, pero eso no significa que no sea posible ¿alguien puede hablar al respecto con algo de base?


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