

En realidad una buena lista de proyectos europeos de defensa. El modus operandi es el siguiente.Andrés Eduardo González escribió: ↑03 Mar 2021, 23:11![]()
Lo dice por el Eurocopter Tiger, que como que no ha salido muy bueno que digamos porque Alemania está evaluando si los cambia por Apaches...
Pero a ver, no es que los franceses hayan metido mano o que los alemanes sacasen tajada en algo en lo que otros países estuviesen implicados, es que el programa lo desarrollaron ellos después del requerimiento (para sus ejércitos) de un helicóptero de esas características. Si ambos acordaron abrir un programa y luego sale mal (como puede salir y han salido muchos otros), es algo en muchos casos irremediable.Urbano Calleja escribió: ↑03 Mar 2021, 23:34 Nos juntamos cuatro, ponemos en un papel una lista de requerimientos que cada uno queremos y luego a la hora de mirarlos vemos que no coinciden.
Después, metemos la cuña de que tal cosa en concreto la tiene que hacer mi primo Fransua o Johan (aunque no tengan ni pajolera idea de que va la película), y luego acabas con motores super novedosos hechos por personal que no habia construido nada parecido antes, que además que cuestan un ojo de la cara. O bien, terminas con un helicoptero de ataque con tres versiones diferentes.
Asi son las cosas en los proyectos "de cooperacion", sobre todo, aquellos en los que los franceses meten mano y los alemanes sacan tajada.
Hola Gandalf, lo entendí perfectamente. Pregunto es sobre las culpas a Francia, siendo ésta junto con Alemania los dueños del programa.Andrés Eduardo González escribió: ↑03 Mar 2021, 23:11![]()
Lo dice por el Eurocopter Tiger, que como que no ha salido muy bueno que digamos porque Alemania está evaluando si los cambia por Apaches...
En el ejemplo del Tigre, Francia y Alemania fueron incapaces de ponerse de acuerdo en un pliego de condiciones standard, y ellos solitos desarollar un doble modelo en vez de hacer un modelo unico.Nos juntamos cuatro, ponemos en un papel una lista de requerimientos que cada uno queremos y luego a la hora de mirarlos vemos que no coinciden.
Después, metemos la cuña de que tal cosa en concreto la tiene que hacer mi primo Fransua o Johan (aunque no tengan ni pajolera idea de que va la película), y luego acabas con motores super novedosos hechos por personal que no habia construido nada parecido antes, que además que cuestan un ojo de la cara. O bien, terminas con un helicoptero de ataque con tres versiones diferentes.
Asi son las cosas en los proyectos "de cooperacion", sobre todo, aquellos en los que los franceses meten mano y los alemanes sacan tajada.
Pero a ver, no es que los franceses hayan metido mano o que los alemanes sacasen tajada en algo en lo que otros países estuviesen implicados, es que el programa lo desarrollaron ellos después del requerimiento (para sus ejércitos) de un helicóptero de esas características. Si ambos acordaron abrir un programa y luego sale mal (como puede salir y han salido muchos otros), es algo en muchos casos irremediable.
Hablamos de una aeronave Franco-alemana, no de un helicóptero desarrollado por 3,4,5 o 6 países y además fueron sólo dos variantes finales las que abarcaba el proyecto, no tres. El país que emitió la solicitud para adaptaciones que cumpliesen los requisitos de su ET fue España, cuando nos adjuntamos al programa del helicóptero Francés/Alemán más de una década después de que el aparato realizase su primer vuelo, surgiendo así una tercera variante (los australianos también pidieron su juguete personalizado).
Los franceses se empecinaron en el uso de unas turbinas que no eran la mejor opcion.Precisamente los franceses meten mano porque es su helicóptero, al igual que los alemanes (no entiendo eso de sacar tajada). En todo caso, los únicos que metimos las manos fuimos nosotros ya que los países ajenos al programa que luego adquirieron el Tigre no estaban obligados ni a integrarse o formar parte del "consorcio" ni a comprar el material, pudiendo haber optado a otra plataforma. Aquí por ejemplo, nos decantamos por el Tigre cuando era un aparato en desarrollo que quedaba ensombrecido por el Apache, superior en armamento, potencia y bastantes más cosas, además de estar probado y con plazos de entrega cortos (algo que sabíamos con antelación los militares españoles), pero a nuestros políticos les pudo el que Eurocopter diese un duro golpe con el puño político/económico que trajo la factoría de Albacete (hay que darle las gracias por esto a José Bono, un artista en materia que se olvidó de las instalaciones que teníamos en Getafe, pudiendo haber realizado una ampliación....) y la nueva variante HAD para que la aeronave cumpliera los requisitos del Ejército de Tierra.
Francia y Alemania son duenhos y responsables del programa TIgre, y tienen la responsabilidad principal del desastre del A400.Por otro lado no entiendo por qué las culpas a Francia cuando los dos dueños del programa (Francia y Alemania) no han sabido hacer las gestiones precisamente bien desde el principio.
No te digo que no, pero se supone que el último Tiger lo recibieron en agosto de 2018, hace menos de tres años. Me temo que va a ser difícil convencer al que tiene que pagar la factura de que necesitas ya un reemplazo y no puedes esperar más de esos otros dos o tres años.Alex Jhonson escribió: ↑03 Mar 2021, 20:38El problema es el tiempo que tardará en implantarse el nuevo desarrollo del Tiger. Si compras a Boeing tienes los helicópteros en 2-3 años o poco más.Ismael escribió: ↑03 Mar 2021, 09:54 Yo opino lo mismo: ego, política ... y economía. Si tienen el material en el estado operativo en que lo tienen por falta de fondos (véanse los mensajes anteriores en este mismo hilo) no veo cómo van a presentar el gastarse un dineral en un sistema de armas extranjero nuevo cuando ya tienen a uno de fabricación propia "más moderno" y ya comprado.
Depende...todo es cuestion de sacar el business case del cajon.No te digo que no, pero se supone que el último Tiger lo recibieron en agosto de 2018, hace menos de tres años. Me temo que va a ser difícil convencer al que tiene que pagar la factura de que necesitas ya un reemplazo y no puedes esperar más de esos otros dos o tres años.
Segun...si uno paga y no recibe donaciones puede emplear lo que compro sin restricciones.
Siempre que, por razones de politica exterior americana , no decidan cortarte los suministros de recambios y mantenimiento. Que se lo pregunten a los iranies y los venezolanos. O a los argentinos con los franceses.Urbano Calleja escribió: ↑04 Mar 2021, 16:31Segun...si uno paga y no recibe donaciones puede emplear lo que compro sin restricciones.
Y eso aplica a helicopteros, misiles, en general todo tipo de armas.
A ver, vayamos por partes.Urbano Calleja escribió: ↑04 Mar 2021, 10:04 En el ejemplo del Tigre, Francia y Alemania fueron incapaces de ponerse de acuerdo en un pliego de condiciones standard, y ellos solitos desarollar un doble modelo en vez de hacer un modelo único.
Si, llevas toda la razón de un santo pero estamos hablando de dos tipos de programas distintos. El Apache se hizo de parte de un solo país y además es de diseño cerrado, cosa que no es lo mismo. En el caso de Eurocopter, el dejar opciones a otros diseños sin tener luego que armar la de dios puede sonar lógico, pero no se hizo por algo en específico, la aeronave estaba aún en desarrollo y por tanto el helicóptero se programo para Francia y Alemania y esas versiones se probaron y funcionaban "relativamente" bien, dieron sus problemas como la plataforma en desarrollo que era pero fuera de eso, era decente y a la vez moderno.Urbano Calleja escribió: ↑04 Mar 2021, 10:04Compara ejemplos como el Apache (un solo modelo...evolucionado en el tiempo, si, pero uno solo), los rusos o el italiano.
Empiezas complicando el programa y dilatando costes de operacion y soporte.
O el Eurofighter..... (en este caso sin Francia).Urbano Calleja escribió: ↑04 Mar 2021, 10:04Podrias añadir el ejemplo del A-400M, que es exactamente igual.
La variante que pidieron los españoles no es que fuera más coherente, es que llegaba unos 13 años después de que volase la primera unidad del helicóptero Franco-Alemán y con ello se exigía, aparte de requisitos acordes con el ET del país, sus respectivas mejoras en el aparato. Era como tal una mejora a causa del estancamiento del aparato en el tiempo y hubiese llegado tarde o temprano en forma de actualizaciones estuviese o no España (prueba de ello es el nuevo desarrollo del Tigre para el futuro, lanzado por los dueños del programa).Urbano Calleja escribió: ↑04 Mar 2021, 10:04 Precisamente el requerimiento español ha sido el que ha permitido hacer algo coherente con el Tigre, una version repotenciada y capaz d eoperar en climas calidos, con blidaje adicional en la cabina...etc.
Los alemanes no es que no quisieran el cañón, es que no estaban de acuerdo con su rendimiento y retroceso y optaron por no instalarlo, en su lugar daban la oportunidad de montar una 12,7mm si fuera necesario. También dieron pie a actualizaciones posteriores haciendo uso de cañones carentes de retroceso (de marca alemana). En el Apache, el cañón tiene mayor potencia de fuego, muchisima más cadencia y goza de estar mejor estabilizado, algo que no pasa en el Tigre, el cual (según los alemanes) sufre cuando se dispara el arma.Urbano Calleja escribió: ↑04 Mar 2021, 10:04Los franceses han adoptado esa opción, mientras que los alemanes erre que erre sin el cañon, pero ahora para el Apache no parecen tener problema en que lo lleve, cabezonerias.
Hombre, pero eso es así por lógica y obviedad, si son los dueños y encima los que desarrollan el aparato evidentemente son los responsables, no va a ser España que ni pincha ni corta, ni sabe donde tiene la mano derecha. Pero esto no va de echar las culpas a nadie, ellos entraron en un programa porque tienen la capacidad para hacerlo y si luego sale mal se corrige o se buscan otras opciones.Urbano Calleja escribió: ↑04 Mar 2021, 10:04Francia y Alemania son responsables del programa Tigre, y tienen la responsabilidad principal del desastre del A-400M.
En realidad los modelos no estan tan proximos los unos a los otros...ni por equipamiento ni por estructuras.La base del aparato si era la misma para ambos y se llevaron acuerdos de construcción del mismo modelo "Standar" en ambas factorías (quitando las partes conjuntas fabricadas por ambos), luego cada uno aplicaba sus cambios, hasta ahí perfecto. Lo que sucede es que el helicóptero dio dolores de cabeza aparte de la construcción conjunta y ya empezaron a salir los problemas. Esto falla y esto no, esto no lo quiero porque no me inspira confianza y esto si y el otro decía lo contrario......
En realidad, el unico problema es que el Apache tenia un pliego de especificaiones standard y relativamente cerrado, mientras el pliego del Tigre era poco menos que un menu a la carta.Si, llevas toda la razón de un santo pero estamos hablando de dos tipos de programas distintos. El Apache se hizo de parte de un solo país y además es de diseño cerrado, cosa que no es lo mismo. En el caso de Eurocopter, el dejar opciones a otros diseños sin tener luego que armar la de dios puede sonar lógico, pero no se hizo por algo en específico, la aeronave estaba aún en desarrollo y por tanto el helicóptero se programo para Francia y Alemania y esas versiones se probaron y funcionaban "relativamente" bien, dieron sus problemas como la plataforma en desarrollo que era pero fuera de eso, era decente y a la vez moderno.
Precisamente...y la mejor opcion no hubiera sido reemplazar el canon o mejorar su integracion?Los alemanes no es que no quisieran el cañón, es que no estaban de acuerdo con su rendimiento y retroceso y optaron por no instalarlo, en su lugar daban la oportunidad de montar una 12,7mm si fuera necesario. También dieron pie a actualizaciones posteriores haciendo uso de cañones carentes de retroceso (de marca alemana). En el Apache el cañón tiene mayor potencia de fuego, muchisima más cadencia y goza de estar mejor estabilizado, algo que no pasa en el Tigre, el cual (según los alemanes) sufre cuando se dispara el arma.
Siempre que la chapuza la pagues tu, y te tragues con tus presupuestos los danos y perjuicios...si.Hombre, pero eso es así por lógica y obviedad, si son los dueños y encima los que desarrollan el aparato evidentemente son los responsables, no va a ser España que ni pincha ni corta, ni sabe donde tiene la mano derecha. Pero esto no va de echar las culpas a nadie, ellos entraron en un programa porque tienen la capacidad para hacerlo y si luego sale mal se corrige o se buscan otras opciones.
Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 2 invitados