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Los Ejércitos terrestres del mundo. Actualidad, orden de batalla, operaciones. La Legión Extranjera Francesa. Tanques, blindados y otro armamento.
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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

comando_pachacutec

Marzo: la visita de un maestro en artes marciales desde Asia


No tenéis especialistas en la materia en vuestra unidad o en el ejército del país?


StenkaRazin
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Mensaje por StenkaRazin »

Lo que es evidente que tanto asiaticos (rusos incluidos) son autenticos maestros en artes marciales, por ejemplo en kung fu los rusos arrasan en todas las competiciones (todos ellos gente que sirve o ha servido en unidades spetsnaz), los soldados chinos por un igual, y los de Corea del Norte son increibles en artes marciales, pero esos no salen del pais, veo normal y logico que si Peru quiere hacer un curso de artes marciales y tiene la oportunidad busque al mejor personal posible para eso, ya que traerse una persona es relativamente lo mas barato que puede hacer un ejercito, ya que lo haces, hazlo bien y con lo mejor


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Colorin
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Mensaje por Colorin »

¿Y qué mas da que sean tribus separadas? Eso puede ser hasta beneficioso, porque apoyas a unas contra otras.


Hemos jugado a eso con los kurdos, chiitas y sunnies en Irak, con éxito, y también puede que nos salga bien en Siria. Pero en Afganistán no es posible. Ni siquiera Massoud, el león del Panshir, estaba totalmente de nuestro lado. Los tayikos tampoco quieren demasiado a los occidentales. Los pashtunes siempre nos han odiado, y son los más feroces. No se dejan manipular de esa forma.

No estoy tomando en cuenta los objetivos de una guerra convencional


Evidentemente no lo es.

Para ganar una guerra de este tipo hacen falta años, después de que se hayan terminado las hostilidades.


Cuando se haya ido todo el mundo, en el 2014, la ANA se desintegrará, y el gobierno de Kabul saldrá zumbando, si quieren vivir. Sencillamente ningún ejército regular afgano ha sido nunca fiable.

Claro, como Irak no era un país, con distintas etnias, grupos religiosos, tribus o minorias étnicas...


Irak era y es un estado plurinacional, como casi todos los países del mundo, pero un país a fin de cuentas. Afganistán no llega ni a eso.

De la misma forma que fue un acto de sabiduría retirarse del cuerno de África cuando lo de Mogadiscio, también lo es largarse de ese agujero infernal: si no aceptamos ya la derrota será mucho peor. Los afganos, a diferencia de los iraquíes, sólo conciben su existencia para morir en combate. No puedo imaginar un enemigo peor.

Da igual cuántas bajas sufran ellos por cada una de la coalición. No les importa lo más mínimo. Su estado natural es la guerra, y pueden continuar indefinidamente. Un ejército regular no.


Sólo hay una cosa más funesta que vivir en guerra: llevar la guerra dentro.
Vael
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Mensaje por Vael »

Colorin escribió:Cuando se haya ido todo el mundo, en el 2014, la ANA se desintegrará, y el gobierno de Kabul saldrá zumbando, si quieren vivir. Sencillamente ningún ejército regular afgano ha sido nunca fiable.

Estimado ¿quien dice que se va todo el mundo?. :cool2:
España esta pactando mantener el control del aeropuerto y el Role 2 de Herat con Afgansitan, mas las tropas que se quedaran en asesoramiento del ANA y no se si al final Morenes se mojara y dejara algun grupo de OE's como pide USA.

Lo que se finiquita en 2014 es la mision de la ISAF no la presencia occidental en Afganistan.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Hemos jugado a eso con los kurdos, chiitas y sunnies en Irak, con éxito, y también puede que nos salga bien en Siria. Pero en Afganistán no es posible. Ni siquiera Massoud, el león del Panshir, estaba totalmente de nuestro lado. Los tayikos tampoco quieren demasiado a los occidentales. Los pashtunes siempre nos han odiado, y son los más feroces. No se dejan manipular de esa forma.





De la misma manera que no se puede minosvalorar a un enemigo, no se le puede sobrevalorar. ¿Tan diferentes son los afganos que no se les puede aplicar lo mismo que a los demás? Pues algunas cosas sí, y otras no.


Cuando se haya ido todo el mundo, en el 2014, la ANA se desintegrará, y el gobierno de Kabul saldrá zumbando, si quieren vivir. Sencillamente ningún ejército regular afgano ha sido nunca fiable.

Previsiones podemos hacer todos, y es posible que eso ocurra, o no...Quizás un ejército afgano no ha sido fiable porque no existían las condiciones para que lo fueran. Comparémoslo con hace 5 años, y miremos el resultado.

Irak era y es un estado plurinacional, como casi todos los países del mundo, pero un país a fin de cuentas. Afganistán no llega ni a eso.

No, la mayoría de los estados no son plurinacionales. Eso son convenciones recientes del "buenismo político" imperante.
Irak era un país tan artificial como lo podía ser Afganistán, o muchos otros.

Los afganos, a diferencia de los iraquíes, sólo conciben su existencia para morir en combate. No puedo imaginar un enemigo peor.

Curiosamente eso se decía también de los irakies, ahora...Para evitar eso, hay que asegurarle a la gente la posibilidad de vivir medianamente bien, y a eso está encaminado ahora el proceso. Cuando se den cuenta, que les sale mas rentable vivir en una casa de adobe, al menos teniendo agua potable y alguna "comodidad", muchos dejarán el AK y bajarán de las montañas. Teniendo en cuenta el tipo de combatiente de allí, es algo bastante mas probable que en Irak.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Mig43
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Mensaje por Mig43 »

La verdad es que el asunto de Afganistan tiene mala pinta. Se entró por lo que se entró ( necesidad imperiosa de responder al 11-S) pero se confundió venganza con objetivos politicos viables. La ingenieria politica tras invasión militar tiene una alta tasa de fracasos ( le pasó a la URSS en afganistan , en los paises del centro de Europa, ya EEUU en Vietnam, y probablemente en Iraq) y me refiero con ello a los intentos de operar en un pais para producir profundos cambios socioculturales. En paises tan distantes de la cultura occidental como afgansitan este tipo de "experimentos sociologicos" están probablemente condenados al fracaso porque no bastan con unas carreteras, unas emisoras de tv, unos millones de dólares. Se verá en el futuro, pero la hipótesis de colorin no me parece para nada descabellada.


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Colorin
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Mensaje por Colorin »

De la misma manera que no se puede minosvalorar a un enemigo, no se le puede sobrevalorar. ¿Tan diferentes son los afganos que no se les puede aplicar lo mismo que a los demás? Pues algunas cosas sí, y otras no.


Según los británicos (ejército que ha luchado un poco en todas partes), que llamaban pathanes a los pashtunes, se trataba de la gente más feroz e incivilizable del mundo. Sospecho que no han cambiado nada. Los soviéticos los dieron por imposibles, y los rusos no es que fueran florecillas delicadas, precisamente. Creo que simplemente se quedaron anclados en una lógica guerrera de la Edad de Bronce: eso los hace diferentes de casi cualquier cosa...

Previsiones podemos hacer todos, y es posible que eso ocurra, o no...Quizás un ejército afgano no ha sido fiable porque no existían las condiciones para que lo fueran. Comparémoslo con hace 5 años, y miremos el resultado.


Cierto. Pero consideremos que eso es lo que ha ocurrido siempre. No me fío de un ejército que desarrolla el vicio de matar a sus instructores occidentales cuando se despistan.

No, la mayoría de los estados no son plurinacionales. Eso son convenciones recientes del "buenismo político" imperante.
Irak era un país tan artificial como lo podía ser Afganistán, o muchos otros.


"Nación" alude a la dimensión cultural. "Estado", a la dimensión política. Hay naciones-estado, pero normalmente el devenir histórico fragua varias naciones para construir estados, conforme interesa a las poblaciones: es justo el proceso que condujeron los Reyes Católicos aquí. Siempre se ha dicho que España tiene una gran diversidad cultural (muy enriquecedora, en verdad). Galicia es nación, igual que Castilla o Cantabria. Por ello somos un estado plurinacional. Aclaro que administrativamente soy centralista, soy 100% español y los nacionalismos me parecen una plaga legítimamente fumigable.

Curiosamente eso se decía también de los irakies, ahora...Para evitar eso, hay que asegurarle a la gente la posibilidad de vivir medianamente bien, y a eso está encaminado ahora el proceso. Cuando se den cuenta, que les sale mas rentable vivir en una casa de adobe, al menos teniendo agua potable y alguna "comodidad", muchos dejarán el AK y bajarán de las montañas. Teniendo en cuenta el tipo de combatiente de allí, es algo bastante mas probable que en Irak.


Un cálculo con el que sólo estoy parcialmente de acuerdo: los iraquíes eran y son gente de larga experiencia histórica (la civilización nació allí), y se cansaron de la guerra (entre ellos y contra occidente). Sencillamente, las poblaciones civilizadas tienen un punto de ruptura en el que no ven la hora de que se acabe la guerra.

En esto, los afganos son auténticos yonkis de la lucha: no son una población civilizada. Los soviéticos lo intentaron así, y comprobaron que en la batalla entre sentido común y fanatismo, es el útimo el que suele vencer. Además, son infatigables. Este extremo lo sufrieron los británicos en el paso del Khyber, que los afganos atrevesaban todas las primaveras para saquear la India. Los pashtunes no se cansaban. Sus jezail hicieron estragos entre los casacas rojas. Los británicos podían ofrecerles ferrocarriles, nosotros agua corriente y electricidad... pero creo que les interesan más nuestras cabezas... Eso y cultivar opio.

Desprecio profundamente la falta de valor que esta gente le confiere a la vida humana y su brutalidad. Pero como combatientes, es otro cantar: no tengo palabras para expresar mi respeto a semejantes guerreros.
Última edición por Colorin el 05 Mar 2013, 20:47, editado 1 vez en total.


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Colorin
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Mensaje por Colorin »

Lo que se finiquita en 2014 es la mision de la ISAF no la presencia occidental en Afganistan.


Ignoraba ese extremo. Y es inquietante :confuso1: . Pero mucho.


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Vael
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Mensaje por Vael »

Colorin escribió:
Lo que se finiquita en 2014 es la mision de la ISAF no la presencia occidental en Afganistan.


Ignoraba ese extremo. Y es inquietante :confuso1: . Pero mucho.

¿Inquietante? yo creo que no. Inteligente si, por que no quieren repetir los errores de la URSS.


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Colorin
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Mensaje por Colorin »

¿Inquietante? yo creo que no. Inteligente si, por que no quieren repetir los errores de la URSS.


De momento ya han repetido casi todos los errores de la URSS. Entrar en Afganistán es el primero, el más grande y el irreparable.

Sunt Tzu afirmaba que quien sabe cuándo luchar y cuándo no, jamás saldrá derrotado. En ocasiones, la respuesta adecuada es no luchar.


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Vael
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Mensaje por Vael »

Yo creo que no fue un error, un error si que fue no utilizar la estrategia que se siguio en el 2007 desde el primer momento. Pero mas vale tarde que nunca.


giggio
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Mensaje por giggio »

Colorin escribió:
Lo que se finiquita en 2014 es la mision de la ISAF no la presencia occidental en Afganistan.


Ignoraba ese extremo. Y es inquietante :confuso1: . Pero mucho.


¿¿Inquietante?? ¿Finiquitar una operación que está tapando los agujeros de otra paralela? Yo lo veo bien; Las infraestructuras afgnas de hoy día comparadas con las que se encontraron compañeros en 2002 no tienen nada que ver. No tenemos que seguir construyéndoles un país nuevo, tenemos que conseguir que lo mantengan y que descubran lo que es vivir "de otra manera". Y yo también era de los que pensaba que ellos no quieren cambiar, pero se ha visto en teatro de operaciones que eso no es así, que en Afganistán también hay gente que quiere vivir del comercio que no del narcotráfico, que quiere poder bailar, escuchar música o cualquier otra "tontería" que los zagales de los palos como yo los llamo, no permitían en su día.

Personalmente, gente normal y corriente, currantes, han llegado a pedirme cerdo, bolas de navidad (a saber pa qué), camisetas de fútbol. El pueblo ha descubierto que existe vida más allá del Mulá y de ir a la mezquita y les ha gustado lo que han visto.

colorin escribió:Los soviéticos lo intentaron así, y comprobaron que en la batalla entre sentido común y fanatismo, es el útimo el que suele vencer.


Por esa regla de tres, la lucha contra el terrorismo islámico (incluso con cualquier tipo de terrorismo me atrevería a decir) está perdida de antemano ¿no?.

De todas formas, perdonar mi intromisión, pero me gusta como está el debate. Aunque podíamos pasarlo al hilo creado para el conflicto afgano y dejar este para las OE's.


CR2
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Mensaje por CR2 »

Muy de acuerdo, Giggio, la idea de que los afghanos son todos talibanes y mujaheddins es erronea;como bien dices, hay mucha gente normal, les asombra y desean nuestras herrientas, snickers, botas,MREs, refrescos instantaneos, los chicos enloquecen con las pelotas y golosinas; y si se les trata con respeto, son amistosos, si bien no comparten las ideas fundamentales de nuestra cultura ni se rigen por las normas de las sociedades de consumo, si pueden apreciar la diferencia entre vivir en una choza, en guerra constante, en chacualas , comiendo mierda de camello y vivir con decencia, en paz y disfrutando de ciertas comodidades que concede el progreso ; ese es el elemento humano , que estamos aprovechando y trabajando , aunque sabemos que no sera facil ni rapido, tenemos que persistir, y al final lograremos nuestros objetivos.
Saludos!


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Mensaje por comando_pachacutec »

xanthippos escribió:No tenéis especialistas en la materia en vuestra unidad o en el ejército del país?


Hola Xanthippos

Claro que hay especialistas y el entrenamiento es constante... pero si traen a especialistas en la materia para dictar un curso en el que puedas afinar/mejorar tu técnica, incrementar experiencia o aprender algo nuevo, por mi parte es bienvenido.

Es como los greengos/rusos y de otras muchas nacionalidades fuera del continente sur, que vienen a dictar cursos y salen aprendiendo... especialmente cuando salimos a la selva.

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

StenkaRazin escribió:Lo que es evidente que tanto asiaticos (rusos incluidos) son autenticos maestros en artes marciales, por ejemplo en kung fu los rusos arrasan en todas las competiciones (todos ellos gente que sirve o ha servido en unidades spetsnaz), los soldados chinos por un igual, y los de Corea del Norte son increibles en artes marciales, pero esos no salen del pais, veo normal y logico que si Peru quiere hacer un curso de artes marciales y tiene la oportunidad busque al mejor personal posible para eso, ya que traerse una persona es relativamente lo mas barato que puede hacer un ejercito, ya que lo haces, hazlo bien y con lo mejor


Bueno acá, desde que tengo memoria han venido gente de otros lados, así como nosotros mandamos gente a otros lados como alumnos o instructores.

Por ejemplo Spetnaz ves a cada rato en la FAP (Fuerza Aérea del Perú), van a dictar cursos a OO, cadetes, clases y PPTT.

El año pasado hicimos curso con los greengos por estos lares.

Saludos


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