El Futuro de la Infantería de Marina Española

Los infantes de marina españoles. Información sobre el cuerpo, historia, material, armamento. El Tercio de Armada (TEAR), la BRIMAR y la FGNE.
BarondeLarrey
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 53
Registrado: 20 Ene 2007, 02:26

Mensaje por BarondeLarrey »

El tema está interesantísimo, sobre todo en las implicacioneste de la Logística.

¿Os parece bien que abrieramos un Foro exclusivo sobre Logística? En ese caso, en que sección: ¿Política de Defensa, ET,...? :?:


Larrey


Coronas
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 198
Registrado: 24 Feb 2007, 13:22
Ubicación: Al otro lado del río, entre los árboles

Mensaje por Coronas »

Por ultimo, si tan importante es la capacidad de proyeccion naval de fuerzas, digo yo que lo que habria que plantearse obtener una Division Anfibia, no marinizar el ET



Muy importante; pero es muy improbable que se cree esa División Anfibia. La IM abre camino y el ET deberia estar preparado para seguirla, aunque fuera a un nivel minimo: Expertos hay aquí que saben muchisimo del tema ¿Que se necesitaria para transportar y desembarcar una agrupacion equivalente a un batallon reforzado de infanteria con dos Cias de carros, 6 piezas de artilleria, zapadores y la Logistica asociada?
Saludos


"Todo plan es perfecto hasta que se lleva a la práctica"-Helmut Von Moltke Imagen
cipeto
Sargento
Sargento
Mensajes: 268
Registrado: 12 Jul 2004, 22:24

Mensaje por cipeto »

Creo que en este foro hay demasiados forofos de la Infanteria de Marina, la verdad es que se lo deben bastante a algunos infantes de marina conocidos por todos que andan a menudo por este foro. Me supongo que de algún modo recompensa tendrán o al menos la merecen.

De todos modos creo que se olvida el caracter conjunto de las fuerzas armadas. Hay personas que abogan porque el ET debería tener tales o cuales buques, la armada tales o cuales aviones y el EA tales o cuales fuerzas terrestres de despliegue. Eso esta bien, pero solo hasta cierto punto. Cada uno debe concentrarse en lo suyo y no suplantar a los demás porque para eso cerramos todos los ejercitos y con uno que tenga de todo ya vale (idea que por otro lado casi debería ser así)

La infantería de marina esta bien con una brigada, que en realidad es más una unidad orgánica que operativa puesto que normalmente actuaría como base para formar como máximo una agrupación reforzada. Estaría mejor si tuviese las plantillas completas (las orgánicas, no las de destinos) lo mismo que le pasa al ET. Así si podría ser una brigada de verdad.

Sin embargo para operaciones en tierra la BRIMAR esta muy limitada en comparación con el ET. No me refiero a las operaciones de mantenimiento de la paz o despliegues rápidos en los que apenas se combate. Me refiero a las operaciones sostenidas en tierra, tanto de combate real como incluso en menor medida en las de mantenimiento de la paz. La clave es la logistica, tanto desde el punto de vista práctico como el de doctrina. Es lógico que sea así, la virtud de la IM es su proyectabilidad naval desde sus buques de asalto anfibio que no constituyen solo su transporte sino su retaguardia logistica. Por tanto una fuerza de Infantería de Marina actuando como tal precisa siempre de sus buques de asalto, que le proporcionan tanto transporte como logística.

Pero incluso en una operación allende los mares la IM no puede actuar por mucho tiempo. Su tercer escalón logistico son los buques y si estos regresan la IM se queda en bragas. Sin embargo el ET no funciona así. El ET no basa su logistica en el mar sino en tierra. Por tanto el ET no puede proyectar fuerza desde el mar como si lo hace la IM, sin embargo una vez en tierra asentado puede mantener una operacion indefinidamente en el tiempo con tal de mantener una linea de suministros a su escalón logistico situado en retaguardia. Estos suministros no necesitan ser transportados por buques militares, el tráfico mercante es una opción válida. Podriais pensar que esto lo puede hacer la IM tambien pero no es así, las principales razones es que su doctrina no lo contempla y por tanto tampoco tiene ni los medios ni los procedimientos de actuación. En el ET existen las AALOG, que serían las encargadas de proporcionar ese apoyo imprescindible a todo aquel que combate un periodo de tiempo superior al que puede soportar un grupo logístico de brigada. De hecho en los despliegues en Bosnia, Kosovo, etc siempre ha habido gente de estas unidades aunque la agrupacion se formara en base a la IM.

Tema aparte es la potencia de fuego que puede desplegar, porque para rápidos ya estarían los paracaidistas pero para llegar y que te den de ost**s es mejor tardar un poco más en llegar.

Por último el tema de tomar una playa; me parece bastante poco práctico. No ha habido casi ningún conflicto desde hace un catapún de años en que se haya utilizado. El tema es que no es nada práctico y su probabilidad de uso es bastante baja. En cualquier caso tener una base terrestre con puerto es imprescindible y el tomar una playa solo puede justificarse para posteriormente tomar ese puerto. No serviría de nada una división de IM dotada de dos batallones de leopard si se tienen que abastecer desde los buques anfibios situados cercanos a una playa a 80 km del frente, en cualquier caso no los podrían mantener mas de una semana de operaciones. En este caso además la IM perdería su operatividad a los pocos dias puesto que cuando los anfibios volviesen a recargar suministros se quedarían sin apoyo logístico.


En fin que cada uno a lo suyo y ni el ET necesita buques que para eso ya los tiene la armada o los contrata en el mercado civil ni la armada unas fuerzas de proyección del poder naval (IM) desproporcionadas.


j.
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 437
Registrado: 08 Abr 2003, 18:03

Mensaje por j. »

Pero incluso en una operación allende los mares la IM no puede actuar por mucho tiempo. Su tercer escalón logistico son los buques y si estos regresan la IM se queda en bragas. Sin embargo el ET no funciona así. El ET no basa su logistica en el mar sino en tierra. Por tanto el ET no puede proyectar fuerza desde el mar como si lo hace la IM, sin embargo una vez en tierra asentado puede mantener una operacion indefinidamente en el tiempo con tal de mantener una linea de suministros a su escalón logistico situado en retaguardia.


No exactamente. Los buques que apoyan directamente a una operación de IM pueden permanecer el tiempo que sea necesario, o tan "indefinidamente" como en una operacion del ET, siempre y cuando se les reabastezca.
Y para ello no es necesario que vuelvan a territorio nacional. Basta con que se mantenga una linea de suministros constante y esos buques se reabastezcan en la mar.
Es decir: la IM en tierra apoyada por buques, que a su vez son apoyados por otros buques que REaprovisionan a los primeros.
Otro problema seria la generacion de reemplazos, pero bueno! es un problema general en las FAs.

Respecto a que la BRIMAR sea una unidad orgánica y no operativa, es mas que discutible. Proque el elemento de mando de brigada funciona y ejerce, teniendo los medios y la experiencia para poder realizar una Operacion Anfibia de niverl Brigada. Y así, dispone de los órganios y agencias y unidades necesarias para poder ejercer de forma efectiva el mando de una brigada anfibia. No es solamente que se tenga un Estado Mayor y una Cia de PM. Por ejemplo se tienen elementos de coordinacion y control de apoyos de fuego naval, terrestre y aereo...o capacidad propia de reconocimiento en diferentes niveles: UOE / cia INTeL /SERECOS...
Es más, en algunas cosas incluso se tienen apoyos de nivel superior a Brigada porque no existe ninguna unidad superior que proporcione apoyos de mayor nivel.
Un salaudo.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4981
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Como se combata en serio, ni el despliegue aereo (A400, C295) ni las idas y venidad de dos AOR (pueden tardar semanas) te sostiene una Brigada mas alla de lo que se lleve en los anfibios.

Añade un tren logistico de buques civiles (britanicos en malvinas) o estas listo.

Estoy deacuerdo con cipeto que los desembarcos en playa son muy complicados hoy en dia. Solo se justifican como operación combinada (asalto aereo a un aeropuerto, asegurar flanco de FT, etc) o limitada (extraccion de fuerzas, golpe de mano, catastrofe natural)

Tampoco puedes acercar buques RO-RO ni los propios anfibios estar en la linea de playa despues del desembarco (suponiendo que tengas opciones y el punto elegido sea una sorpresa para el enemigo)
Lo digo porque la reaccion enemiga llegará, y triangular tan facilmente la zona de 'desembarco' puede ser desastroso.
Las FTs deben progresar tierra adentro, aislar su retaguardia de fuegos indirectos y alejar a la flota del punto de desembarco (aunque quede en la zona) ademas de planificar un frente estable, sin flancos descubiertos y tapon para los refuerzos enemigos (valles, rios, nudos de carreteras, puentes, aerodromos....)
Meterse en territorio 'enemigo' aunque solo tenga partidas de guerrilleros es muy complicado y mantenerlo a raya de espaldas al mar aun mas.

S2


j.
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 437
Registrado: 08 Abr 2003, 18:03

Mensaje por j. »

Como se combata en serio, ni el despliegue aereo (A400, C295) ni las idas y venidad de dos AOR (pueden tardar semanas) te sostiene una Brigada mas alla de lo que se lleve en los anfibios.


Me pregunto como puede ser eso posible: llevo cosas a bordo de los anfibios y puedo combatir...pero si quiero reaprovisionar no puedo llenar de nuevo los anfibios? Es decir: los anfibios me dan capacidad, pero cuando se vacian no puedo rellenarlos? ¿Porqué puedo rellenarlos en puerto y no puedo rellenarlos en la mar con otros buques?

Añade un tren logistico de buques civiles (britanicos en malvinas) o estas listo.

En cualquier caso, lo de malvinas demuestra que si se puede operar desde la mar y realizar operaciones sostenidas, que era el motivo de discrepancia teórica.


Tampoco puedes acercar buques RO-RO ni los propios anfibios estar en la linea de playa despues del desembarco (suponiendo que tengas opciones y el punto elegido sea una sorpresa para el enemigo)


Los buques de desembarco no estan en la playa despues de realizar su función, estan en la zona de escalon de mar, una zona donde la defensa de la fuerza es mas facil.

Los Ro-RO, si tienen que ir a playa o las inmediaciones, iran. Y la flota tendrá que defenderlos de los posibles ataques mientras realizan sus operaciones de descarga. En eso consisten las operaciones anfibias.

Lo digo porque la reaccion enemiga llegará, y triangular tan facilmente la zona de 'desembarco' puede ser desastroso.


La reaccion enemiga llegará, pero ese enemigo tendrá que moverse, concentrarse, ponerse a tiro de sus armas de apoyo, establecerse y organizarse para el combate, acercar sus abastecimientos...y eso es tan desastroso para el enemigo como beneficioso para los que desembarcan.

Todo lo anterior llevará un tiempo que es el que se utiliza para poner la maxima portencia de combate en tierra...y como el oponente no llegará en linea de tres divisiones sino poco a poco, trasladando unidades que reconozcan, que establezcan contacto...ahí se tiene ventaja por parte del que antes se establece en el terreno.
Si lo que hace es concentrarse para atacar en fuerza, tardará un tiempo en conseguir esa potencia de combate, y en el interim será un magnifico blanco para operaciones aereas o de fuego naval


Las FTs deben progresar tierra adentro, aislar su retaguardia de fuegos indirectos y alejar a la flota del punto de desembarco (aunque quede en la zona) ademas de planificar un frente estable, sin flancos descubiertos y tapon para los refuerzos enemigos (valles, rios, nudos de carreteras, puentes, aerodromos....)
Meterse en territorio 'enemigo' aunque solo tenga partidas de guerrilleros es muy complicado y mantenerlo a raya de espaldas al mar aun mas.

Si, si lo que se pretende es una concepcion de "frente estable" con sus lineas definidas, sus limites laterales bien pintados, sus zonas de retaguardia, su policia militar, sus depósitos... Pero mas bien será que no.
El concepto "cabeza de playa" no implica una zona propia, terreno "conquistado" por el que se puede transitar.
A lo mejor lo importante es destruir o neutralizar las fuerzas que se acerquen durante un tiempo determinado...u obligar al movimiento de fuerzas enemigas...o desembarcar en un punto para moverse a otro y reembarcar en otro lugar...
Desde el momento que al desembarcar no hay fuerza enemiga, o por lo menos se desembarca en sitios donde se cree que no habrá, se produce una carrera.
Los "malos" intentan llegar con una fuerza minima para hacer algo; y los buenos intentan cargarse a la fuerza que llega en condiciones de superioridad relativa, pues llegan poco a poco. Ahí no hay terreno que valga excepto el que sea necesario ocupar para acciones determinadas.
Ademas la fuerza que desembarca podrá elegir donde se enfrentará al oponente según la entidad, apoyos disponibles, terreno, etc.

Combatir de espaldas al mar es dificil cuando te han perseguido por toda francia y llegas a dunkerke cercado por todas parte por divisiones alemanas organizadas segun doctrina. O cuando te recorres el norte de africa y te arrinconas en tunez con los usa viniendo desde el oeste y los británicos desde el SE.
La diferencia es que en una operacion anfibia, cuando llegas no hay oponente. Y si puedes conseguir tus objetivos antes que el de enfrente se organice lo suficiente como para impedírtelo, has ganado.


Avatar de Usuario
Mildran
General de División
General de División
Mensajes: 6175
Registrado: 26 Mar 2003, 17:48
Ubicación: Mairena del Alcor - Sevilla - España
España

Mensaje por Mildran »

También hay que tener muy presente el sitio donde se desembarque. Imaginemos en nuestro juego de guerra (no se por decir algo) que hemos desembarcado en Guinea. Hay que tener en cuanta que está "relativamente" cerca de nuestra base de suministros en las Canarias por lo que es asumible un buen aprovisionamiento de la fuerza por parte de los logísticos. Lo que podría significar que podamos mantener la fuerza de desembarco indefinidamente (hasta su relevo). Evidentemente si nos vamos a otro escenario (imaginemos las Filipinas) no podemos mantener un tren logístico necesario y lo más que podríamos hacer sería un par de golpes de mano con lo que se lleve puesto.


j.
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 437
Registrado: 08 Abr 2003, 18:03

Mensaje por j. »

Evidentemente si nos vamos a otro escenario (imaginemos las Filipinas) no podemos mantener un tren logístico necesario y lo más que podríamos hacer sería un par de golpes de mano con lo que se lleve puesto.


Tampoco tiene que ser así.
Si vamos a fillipinas a hacer algo, basta con establecer una base logística en ¿vietnam?¿formosa?¿indonesia? de forma que en un puerto se pusiera la logística (se pueden traer cosas desde España, pero tambien se podrían adquirir muchas cosas en ese pais o paises inmediatamente vecinos: municiones de pequeño calibre, viveres, suministros médicos, combustible...) y aprovisionar buques desde ese puerto intermedio que reabastecerian a la fuerza en la zobna de operaciones tras un pequeño tránsito.
Sí, ya se que es un esfuerzo logístico muy grande, pero hablabamos de la diferencia entre fuerzas del ET y de IM y se decia que las primeras eran capaces de operar indefinidamente con una linea de abastecimiento, mientras que las de IM no.

Tambien se que en caso de un conflicto con Filipinas, los paises vecinos no tenderían a enemistrarse realizando acciones de apoyo al "enemigo" del vecino (la misma situación que, por ejemplo, durante el conflicto de malvinas, Chile hubiese apoyado a los UK dandoles apoyo desde bases navales chilenas y reaprovisionando la TF UK desde puertos chilenos...es un poner!)

Ah! se me olvidaba una cosa en cuanto a lo de "combatir" de espaldas a la mar: para las fuerzas de IM, el mar es espacio de maniobra (se pueden mover por él, establecer fuegos de apoyo, establecer bases aereas, bases logísticas, campamentos temporales, hospitales, se usa como camino para flanquear fuerzas que vayan por la cosata...). En cambio para fuerzas terrestres el mar es un obstáculo.
Un saludo.


cipeto
Sargento
Sargento
Mensajes: 268
Registrado: 12 Jul 2004, 22:24

Mensaje por cipeto »

Acepto que la BRIMAR sea una brigada real operativa, igualmente lo son las brigadas de tierra. Me refería a que debido a la actual falta de efectivos no creo que se encuentre a más del 75% de su plantilla por lo que muchas unidades estarán parcialmente desactivadas y para actuar como brigada completa se encuentre un poco coja. La verdad es que hablo por hablar porque no se el caso real, pero si por ejemplo la compañía o unidad de zapadores solo tiene una o dos secciones no es lo mismo que si estuviera completa.

Por otro lado habría que analizar el costo real de una brigada de infantería de marina. El costo es importante porque los recursos economicos dedicados por la nacion a defensa son limitados. Si comparamos una brigada media del ET (supuesta) de dos BIL y un Grupo Ligero Acorazado más apoyos con la BRIMAR nos estamos quedando cortos en lo que supone de gasto la BRIMAR. A esta hay que sumarle el coste de los anfibios y de sus tripulaciones puesto que como los infantes de marina reconoceis la Infantería de Marina depende de sus barcos y sin ellos queda desarticulada.

Por tanto la IM es necesaria en su medida y tener un exceso de unidades del arma no lleva ningún beneficio salvo que se adquieran nuevas unidades anfibias. Con el mismo dinero se podrían mantener varias brigadas medias-ligeras del ET, que por otro lado son imprescindibles para las PRESENTES operaciones por el mundo, puesto que ir siempre los mismos comienza a ser cansino.

Yo creo que la solución es sencilla, la IM debe concentrarse en su capacidad de proyección de fuerza sobre tierra aportando de vez en cuando como de hecho lo hace su capacidad para otras operaciones como son las de presencia-reconstrucción-mantenimiento de la paz. Por otro lado el ET debe prepararse para la realizacion de despliegues en el exterior por cualquier medio, incluidos los navales, sin que ello signifique que la fuerza tenga que ser proyectada directamente desde el mar sino transportada por él. Tambien sería bueno realizar colaboraciones y ejercicios conjuntos en los que almenos fuerzas de operaciones especiales, paracaidistas y quizás la X BLEG realicen proyecciones heliportadas desde alguna plataforma anfibia. Evidentemente no es lo mismo que la IM, pero almenos deberían tener algún contacto en la materia.

Por último decir que el hecho de que el ET no mueva brigadas pesadas ni siqueira por tierra (excepto contadas ocasiones) no significa ni que no lo pueda hacer ni que no haya planes para su realización. Se trata simplemente de una cuestión presupuestaria y gastarse los cuatro duros que hay en eso no merece la pena comparado con otras muchisimo mas importantes actividades a realizar. Por tanto no se hace en realidad, no obstante quizás si alguno cae en la DITRA se encuentre que le toque realizarlos y/o actualizarlos teoricamente.

En conclusión, que el ET es tan proyectable como la IM, solo hay que gastarse el dinero y no apetece. Pero no tengais dudas que el ET planta una brigada mecanizada en el Líbano y la mantiene operativa con solo que el presidente del gobierno decida que eso es prioritario en el presupuesto.

Un saludo


j.
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 437
Registrado: 08 Abr 2003, 18:03

Mensaje por j. »

Bastante de acuerdo con lo que dices, salvo en un par de cosas:

El costo es importante porque los recursos economicos dedicados por la nacion a defensa son limitados. Si comparamos una brigada media del ET (supuesta) de dos BIL y un Grupo Ligero Acorazado más apoyos con la BRIMAR nos estamos quedando cortos en lo que supone de gasto la BRIMAR. A esta hay que sumarle el coste de los anfibios y de sus tripulaciones puesto que como los infantes de marina reconoceis la Infantería de Marina depende de sus barcos y sin ellos queda desarticulada.


Y en una BRIGADA del ET habria que sumarle los costes del regimiento de transmisiones de El Pardo que le proporciona comunicaciones, las AALOG que le apoyan, la brigada de caballeria que proporciona la unidad que la apoya, la unidad del mando de ingenieros que la apoya, idem con el MOE, no hablemos de las FAMET o de la BRISAN...
Cualquier Brigada del ET depende de todos estos apoyos y sin todos ellos queda desarticulada.

En conclusión, que el ET es tan proyectable como la IM, solo hay que gastarse el dinero y no apetece. Pero no tengais dudas que el ET planta una brigada mecanizada en el Líbano y la mantiene operativa con solo que el presidente del gobierno decida que eso es prioritario en el presupuesto.

No. No son iguales de proyectables.
La IM es proyectable sin necesidad que se cambie una sola linea del presupuesto, no ya de Defensa sino de la Armada. No necesita una decisión presidencial para ello.
Las capacidades reales son las que se tienen con el dinero y los medios que se usan día a dia.
Efectivamente si se quiere mandar una brigada mecanizada al Libano, se haría...igual que si se quieren construir dos portaaviones nucleares para la armada, se haría o si se quiere tener un escuadron de 300 F22 para el EA, se tendría. Pero la realidad es bien distinta.
Lo que hay que hacer es trabajar con lo que se tiene y admitir los limites a donde se llega. Ser REALISTA en definitiva, y trabajar con realidades, no con supuestos.
Te cito a ti mismo:
El costo es importante porque los recursos economicos dedicados por la nacion a defensa son limitados

Un saludo.


cipeto
Sargento
Sargento
Mensajes: 268
Registrado: 12 Jul 2004, 22:24

Mensaje por cipeto »

j. escribió:Efectivamente si se quiere mandar una brigada mecanizada al Libano, se haría...igual que si se quieren construir dos portaaviones nucleares para la armada, se haría o si se quiere tener un escuadron de 300 F22 para el EA, se tendría. Pero la realidad es bien distinta.
Lo que hay que hacer es trabajar con lo que se tiene y admitir los limites a donde se llega. Ser REALISTA en definitiva, y trabajar con realidades, no con supuestos


Yo tambien de acuerdo, salvo en esto que te he puesto.
Tanto para hacer un despliegue operacional de improviso de la IM o de cualquier otra unidad se tienen que habilitar créditos especiales porque evidentemente si esto surje de repente no estaba previsto en el presupuesto que se hace un año antes. Por tanto para que la IM fuera al líbano hacienda tuvo que soltar la pasta. Lo mismo se puede hacer para el ET y con relativamente pocos recursos económicos mandar una brigada de cualquier tipo a zona de operaciones. Eso se puede hacer ya, hoy dia vamos. Eso bajo mi punto de vista es realista.

Lo que no es realista es comparar el habilitar unos créditos por unos cientos de millones con construir portaviones nucleares o la monstruosa flota aerea que mencionas. Ni se puede comparar en coste ni mucho menos en tiempo.


Loopster
Coronel
Coronel
Mensajes: 3315
Registrado: 10 Ene 2003, 21:13

Mensaje por Loopster »

Por tanto para que la IM fuera al líbano hacienda tuvo que soltar la pasta.


Esto no fue así, la IM estuvo de camino hacia Líbano menos de una semana después de que se supiera que España iba a ir a Líbano. En ese plazo no hay tiempo ni para preparar un presupuesto y menos aprobarlo.

Se pudo mandar a la IM porque la concepción de la misma es EXPEDICIONARIA, es decir, estaba todo preparado a bordo de los buques o en los almacenes, etiquetado, controlado, administrado y esperando que los cargaran tras un viaje de 40 minutos por la autovía.

No hubo que reunir a gente de 8 unidades diferentes para formar un batallón motorizado y sus diferentes apoyos, se conocían todos de haber trabajado juntos durante años, se conocían las capacidades y limitaciones de cada unidad, arma, sistema y vehículo, los procedimientos eran los mismos y la integración entre las unidades no era un objetivo, era un hecho.

¿Eso se consigue inyectando dinero?, si, pero no te creas que es solo cuestión de dinero, la IM está por debajo de las prioridades económicas de la Armada, por encima hay muchas cosas grises que flotan y lanzan misiles. Sin embargo, con el dinero que hay (mucho menos que el que otras Brigadas reciben) la IM tuvo a todo su personal para el Líbano equipado con medios de visión nocturna, con agua, comida, combustibles, grasas y munición para un mes (y un extra de 15 días que al final hizo falta, que el reemplazo se retrasaba), vehículos para transportar a todo el personal, otros vehículos como QRF, y sus propios apoyos (en algún caso con la Armada, como los TEDAX). Y eso no se consigue solo con dinero, se necesita administración, mentalidad y, sobre todo, un objetivo claro de que capacidades se quieren tener y como se puede disponer de ellas.

Eso es lo que diferencia a la BRIMAR de otras brigadas, que sufren el continuo desbarajuste de pasar en 5 años por 3 lavados de cara, 2 cambios de misión y la rotación de la mitad de sus mandos. Así no hay quien se aclare.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4981
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

j. escribió:
Como se combata en serio, ni el despliegue aereo (A400, C295) ni las idas y venidad de dos AOR (pueden tardar semanas) te sostiene una Brigada mas alla de lo que se lleve en los anfibios.


Me pregunto como puede ser eso posible: llevo cosas a bordo de los anfibios y puedo combatir...pero si quiero reaprovisionar no puedo llenar de nuevo los anfibios? Es decir: los anfibios me dan capacidad, pero cuando se vacian no puedo rellenarlos? ¿Porqué puedo rellenarlos en puerto y no puedo rellenarlos en la mar con otros buques?


Estas contestado en el parrafo que citas.....se pueden rellenar, pero depende de donde estes lo que pueden tardar los AOR (o los propios anfibios) en traer desde la base mas cercana (españa? que nosotros no tenemos excolonias por ahi) puede tardar semanas.
Si no hay aeropuesto donde hacer un puente aereo para la fuerza (suponiendo que des a basto con nuestros aviones) pues tampoco.
Una division no se sostiene por ahi de excursion asi de facil.
No hay nadie en la propia IM que se crea que estan para eso.

Respecto al lugar de desembarco sin enemigo, sin preaviso.....me ciño a los MARINES en irak 1991... se aborto (desembarco administrativo en kuwait) porque se les esperaba.
No es cuestion de forzar una entrada, es cuestion de que ningun gobierno admitiria ni un 15% de bajas por ir en plan 'guadalcanal'
los fuertes, los heroicos, los estupidos....no funciona asi.

S2


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4981
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

j. escribió:Bastante de acuerdo con lo que dices, salvo en un par de cosas:


Y en una BRIGADA del ET habria que sumarle los costes del regimiento de transmisiones de El Pardo que le proporciona comunicaciones, las AALOG que le apoyan, la brigada de caballeria que proporciona la unidad que la apoya, la unidad del mando de ingenieros que la apoya, idem con el MOE, no hablemos de las FAMET o de la BRISAN...
Cualquier Brigada del ET depende de todos estos apoyos y sin todos ellos queda desarticulada.


no es cierto

para segun que misiones necesitara helos o no, caballeria (en un futuro organica) o no, defensa antiaerea, carros...
de una agrupacion con un BIL y UING (para construir cosas por ahi) a una BRIMZ reforzada hay muchos grises....
La BRIMAR no recibe de la armada helos, UOE, logistica?
de hecho en los despliegues de la IM no van fuerzas del ET? como AALOG, transmisiones, etc?

Es un hecho que para las misiones de larga uracion la BRIMAR no se basta a si misma.
Es una fuerza capaz de raids anfibios de entidad discutible y corta duracion (relevo del Et o extraccion) y es una buerza capaz de crear una AGT nivel regimiento (como hace ahora) sin artilleria y sin algunas otras cosas como cualquier unidad del ET en los últimos años.
De hecho no tiene ELAC (muy importante) hasta que los piranha 30mm sean una realidad, y sus VCI son escasos (respecto a un BILP con BMR)

parece que la IM es mas y mejor que los demas y no es asi, cuenta con mis bendiciones y simpatias pero en este foro os veo un poco.....integristas.

Tiene razon Cipeto, S2


Loopster
Coronel
Coronel
Mensajes: 3315
Registrado: 10 Ene 2003, 21:13

Mensaje por Loopster »

pero depende de donde estes lo que pueden tardar los AOR (o los propios anfibios) en traer desde la base mas cercana (españa? que nosotros no tenemos excolonias por ahi) puede tardar semanas.
Si no hay aeropuesto donde hacer un puente aereo para la fuerza (suponiendo que des a basto con nuestros aviones) pues tampoco.


Es que la cosa puede ser que si toca una misión de entrada en fuerza en Indonesia (¿lo bastante alejado?) se puede contratar un grupo de buques civiles en un puerto del norte de Australia (por poner), se compran cosas en Australia directamente y se "rellenan" los buques contratados, que transbordan luego a los buques anfibios. No hay reglas que obliguen a que los buques tengan que ser nuestros, ni que los medios tengan que ser Made in Spain... ¿no se contratan vuelos de empresas ucranianas para llevar Leopards a Afganistán?, pues algo parecido.

Respecto al lugar de desembarco sin enemigo, sin preaviso.....me ciño a los MARINES en irak 1991... se aborto (desembarco administrativo en kuwait) porque se les esperaba.


Ehhh, no. Todo lo contrario, la operación del 91 fue una finta, desviaron miles de hombres y de fuerzas iraquies que se pusieron en una posición defensiva estática para proteger las playas. Esto dejó el camino libre hacia Kuwait a las tropas acorazadas del Army, por no hablar de que mientras los iraquies trataban de reorganizarse fueron un blanco enorme e inmóvil para la aviación aliada.

Las operaciones anfibias incluyen eso, las acciones de diversión. Sin pegar un solo tiro se puso en bandeja una división iraquí, solo hizo falta la amenaza de un desembarco.

para segun que misiones necesitara helos o no, caballeria (en un futuro organica) o no, defensa antiaerea, carros...
de una agrupacion con un BIL y UING (para construir cosas por ahi) a una BRIMZ reforzada hay muchos grises....
La BRIMAR no recibe de la armada helos, UOE, logistica?
de hecho en los despliegues de la IM no van fuerzas del ET? como AALOG, transmisiones, etc?


La IM cuenta con helicópteros de la FLOAN, de hecho en la 3ª Escuadrilla hay bastantes miembros de la IM como pilotos y tripulantes, y al menos el anterior Comandante de la Escuadrilla es un Infante de Marina. Por no hablar de que la IM entrena con los helicópteros mucho más que cualquier unidad del ET, simplemente porque los tiene al lado.

La IM tiene su defensa antiaérea, la cobertura de los AEGIS, su logística, sus apoyos de combate,.... ¡y la cosa crece! la única putada es lo de los carros, que se les tiene que decir adiós.

No, de la Armada no recibe UOE o logística, la UOE es orgánica (no en un futuro, sino ahora, sin contar además SERECO, ACAF o Cía de Intel) y se tiene una unidad como el GASC que no tiene equivalente en el ET. Y no, cuando la IM sale de misión no le acompañan las AALOG o los apoyos de transmisiones (de hecho, la IM tiene más equipos de comunicaciones que ninguna otra Brigada de nuestras FAS), en Libano la IM fue para permitir que el personal del ET empezara a preparar el terreno para la unidad que en esos 45 dias se reunió, preparó y adiestró. El personal de logística del ET que llegó a Líbano con la IM estuvo bajo la protección de la IM, alimentado por la IM, y cobijado por la IM, que estableció su campamento en 48 horas.

¿Y eso?, pues a base del "conceto", expedicionarios.

Es un hecho que para las misiones de larga uracion la BRIMAR no se basta a si misma.


En Líbano estuvo 45 días por sí misma, más de lo que duró la ofensiva hasta Bagdad (hablamos de otro nivel, claro está). De todas formas ninguna brigadadel ET podría aguantar 45 días por sí misma, y menos aún habiendo salido de su base en 4 días y sin pasar antes un mes de organización. Hace muchos años que importa menos el tiempo que se aguanta que lo que se tarda en estar listo.

Es una fuerza capaz de raids anfibios de entidad discutible y corta duracion (relevo del Et o extraccion) y es una buerza capaz de crear una AGT nivel regimiento (como hace ahora) sin artilleria y sin algunas otras cosas como cualquier unidad del ET en los últimos años.


¿Es que tendría además que encargarse de todo lo demás? Te informo que la IM cuenta con artillería, además de Intel, logística propia, zapadores (proximamente en Pirañas), medios CCM, UOEs, ... y suma y sigue. De hecho es la única unidad de las FAS que puede desplegarse en una amplia gama de vehículos y medios, desde Hummves blindados hasta helos, SuperCAT o AAVs.

De hecho no tiene ELAC (muy importante) hasta que los piranha 30mm sean una realidad, y sus VCI son escasos (respecto a un BILP con BMR)


¿Muy importante?, el ET tampoco tiene ELACs en la BRIPAC o los Cazadores de Montaña según creo. Hasta hace poco se contaba con los Scorpion, ¿acaso el ET tenía alguna unidad equivalente?. La IM no es que tenga VCIs escasos, es que no tiene, los Piraña no se emplean como un Pizarro.


Creo que deberias darte una vuelta por la web del TEAR para ver como es la orgánica y los medios de que dispone. Es una unidad pequeña, lo que permite un magnífico equipo personal, pero con limitaciones, lo que ha tirado la Compañía de Carros.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 1 invitado