Cómo derrotar a un sistema AEGIS

[Ismael]

Las fuerzas de repulsión entre conductores son debidas al campo magnético creado por las corrientes que circulan por ellos... Nada que ver con la tensión, sea esta alta o baja. Tratarán de alejarse o de acercarse según los sentidos que estas corrientes tomen, y que, en líneas de alta tensión, no son siempre los mismos a lo largo del tiempo (los flujos de potencia cambian), además de ser de caracter sinusoidal... De todas maneras, me gusta eso de que los sexos de diferente signo se atraigan...

Compañero me parece que estas un poco confundido, que es una tension:
no es mas que el exceso o falta de electrones, en otras palabras: la tension es la que atraves de ese exceso o falta produce que los electrones se atraigan y se produzca una corriente sobre un material rico en electrones .....

.... creo que estáis hablando de cosas diferentes: una es la "causa" de que haya una corriente en un conductor, y otra lo que mencionaba Rotax, que es la fuerza entre dos conductores diferentes. Esta última viene descrita por la primera ley de Ampère:



Comprobarás que la fuerza depende de las corrientes que circulan por los conductores, no de la tensión que soporten.

Y otra cosa:

pero en las lineas de transmision se tiene impendancias caracteristicas de cable a cierta frecuencia, entonces cuando conectamos otro cable de otro calibre u otro tipo o una antena la impedancia caracteristica puede tener otro valor, causando esto que se regrese cierta parte de la señal y si esta llega a regresar en fase con la señal a radiarse puede dañar el transmisor o en su defecto si llega con fase contraria te puede tirar la señal, entonces para evitar esos problemas la entrada de la antena se diseña a un valor de impedancia(la misma de cable), pero cuando la antena esta apagada la impedancia no es la misma

Sí, estas explicando el viejo problema de la adaptación de impedancias para que no existan ondas estacionarias: pero es que eso no se hace con resistencias, que tienen el inconveniente de consumir potencia, sino con elementos reactivos como condensadores, bobinas o "stubs" (porciones de línea terminados en cortocircuito) que hacen el mismo trabajo, pero no consumen potencia. Hala, repásate los apuntes de la asignatura, puedes elegir entre los de la Universidad de Sevilla y los de la de Alcalá de Henares

Un saludo

[2demaio]

Hola,


La finalidad és dar una idea de valores de economia de energia o gas/diesel, desconectandose los sistemas de combate en una F100.

CV-caballos vapor
HP - horse power = 0,7457 KW
KVA - Kilo volts amper (potencia apariente)
neta-rendimiento del generador (adoptado 90%)
Kw-Kilo watt (potencia activa)
1Kw=1,3598 CV
Kw=KVA x Cos (fi)

Potencia en HP ou CV de un motor (diesel)

HP x 0,7457 x (neta )= KVA x 0,8

CV = (1,0878 x KVA) / (neta)

Como no conozco la energia de las F-100, adopto como tensión 110 volts y 100 amper de consumo para los sistemas de combate (valor que creo razonables).
Como segunda alternativa adopto el doble de la corriente 200 amper (valor que considero acima de lo probable).

Suponiendo un consumo de 100 Amper a 110 Volts.

KW (sistemas) = (100 x 110) / 1000 = 11 Kw.

Suponiendo un consumo de 200 Amper a 110 Volts.

KW (sistemas) = (200 x 110) / 1000 = 22 Kw.


Dados de las F-100

2 Turbinas a gas GE LM 2500 que proporcionan 34.8 MW (Mega watt).
2 Motores Diesel que proporcionan 9 MW (Mega watt).

Se gasta gas y combustible para generar 43.8 Mega watt = 43 800 000 Watt

Si se pudiera desconectar proporcionalmente la parte electrica de la generación de energia del sistema de combate tendriamos solamente una economia de...

11/43 800 = 0,000251142 o 0,025 %

Suponiendo que las turbinas trabajen con 70 % de su capacidad, la economia también seria muy pequeña.

Podriamos considerarlo equivalente en economia de gas/combustible en una F100.

Conclusion: la desconexión de Sistemas de Combate no debe ser solamente por economia de combustible, tendra otras razones, tales como la maior conservación de los equipos en el tiempo, y la economia en llamar al fabricante para reparos.

Saludos.

[santi]

Dados de las F-100

2 Turbinas a gas GE LM 2500 que proporcionan 34.8 MW (Mega watt).
2 Motores Diesel que proporcionan 9 MW (Mega watt).

Se gasta gas y combustible para generar 43.8 Mega watt = 43 800 000 Watt

Vamos a ver:

Una F-100 tiene una planta propulsora CODOG. Esto quiere decir que o funcionan las turbinas de gas o funcionan los diesel, pero NUNCA ambos simultáneamente.

La potencia máxima, pues, es de 34.8 MW. Las turbinas se usan sólo cuando se precisan velocidades por encima de los 18-20 n, que es una parte pequeña de las horas de navegación del buque.

Para la marcha de crucero se usan los dos diesel, que dan un máximo de 9 MW. La autonomía es de unas 4.500 mn a 18 n, que en condiciones de mar apropiadas se podrán conseguir con los diesel funcionando a un 75-85 %.

La planta electrogeneradora la forman 4 diesel de 1200 KW (4.8 MW en total).

Yo no tengo los conocimientos de electricidad que parece que teneis varios de vosostros, pero si las autonomías de crucero se consiguen con unos 7-8 MW, a mi me parece que debe de haber diferencia en que utilices a mayores 1 MW para la parte eléctrica o bien utilices 3 ó 4. Estamos hablando de hasta un 50 % más de potencia total que, recordemos, sale de los mismos depósitos de combustible.

Saludos

[2demaio]

Hola,

Estimado santi, con tus informaciones, lo ire a recalcular, quando llegue en casa.

Saludos.

[pelos85]

Sí, estas explicando el viejo problema de la adaptación de impedancias para que no existan ondas estacionarias: pero es que eso no se hace con resistencias, que tienen el inconveniente de consumir potencia, sino con elementos reactivos como condensadores, bobinas o "stubs" (porciones de línea terminados en cortocircuito) que hacen el mismo trabajo, pero no consumen potencia

Compañero en una parte hacia relacion a eso y en otra no, como me explico: cuando quieres realizar una prueba sobre un sistema pero no tienes la antena o en esa zona no puedes o no quieres radiar, se le colocan lo que se conoce como "cargas fantasmas"(asi las conozco yo pero en ingles les llaman dummy loads), que no son antenas en si pero si simulan como si estas estuvieran colocadas y puedes realizar pruebas dinamicas.
Y cabe recalcar que ningun momento yo hice referencia a colocar resistencias nada mas asi como asi, yo siempre hable de impedancias o cargas(que tal vez use incorrectamente el termino) que es distinto a resistencias o si por algun error de dedo o asi lo hice entender me disculpo.
Un saludo
Pd. si recuerdo mis clases de lineas de transmision y los stub en corto y circuito abierto, los transformadores de 1/4 de landa, si tienen reactancia capacitiva o inductiva y como calcular el tamaño del stub y a que distancia colocarlo todo esto con la carta de smith y otras formulitas, gracias por los links pero tengo varios libros sobre esos temas espero no tener que volver a leerlos
Un saludo

[2demaio]

Hola,

Con las informaciones adicionales de santi, tendremos las siguientes situaciones.

- Las 2 turbinas a gás GE LM 2500 de 34.8 MW
- 2 Motores Diesel que proporcionan 9 MW
- 4 Generadores diesel de 1200 KW (4.8 MW en total)


Si consideramos todas las fuentes de energia embarcada (combustibles gás y diesel) que llevaria uma F100, para alimentar los sistemas, el sistema de calculo anterior seria valido y tendriamos que añadir los 4.8 Mw de los generadores, pero ahora con la potencia mediana del SPY que no la inclui anteriormente.

Potencia de pico del SPY 1 D = 6 Mw
Potencia mediana del SPY 1 D = 58 Kw
Estimativa de consumo de otros equipos del Aegis = 12 Kw

Total= 70 Kw

70/(43800+4800) = 70/48600= 0,00144 o 0,144 % em relacción al total de fuentes de combustible que lleva la F100.

70/13800 = 0,005072 o 0,5072 % em relación al total de diesel que lleva la F100

70/4800 = 0,014 o 1,4 % em relación al total de diesel solo de los generadores.

Si los 4 generadores trabajasen con 2 efectivos y 2 en reserva (no lo se, pero és probable), tendriamos el doble, 2,8 %.

OBS: estos calculos son estimativas solamente.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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...que tal vez use incorrectamente el termino...

Ola pelos85, yo también lo conozco como impedancias o cargas.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Calculo de economia de diesel para el caso de que no hay generador dedicado para los sistemas que se desconectan en el buque.

Calculos anteriores.

Potencia de pico del SPY 1 D = 6 Mw
Potencia mediana del SPY 1 D = 58 Kw
Estimativa de consumo de otros equipos del Aegis = 12 Kw

Total= 70 Kw

70/(43800+4800) = 70/48600= 0,00144 o 0,144 % em relacción al total de fuentes de combustible que lleva la F100.

70/13800 = 0,005072 o 0,5072 % em relación al total de diesel que lleva la F100

70/4800 = 0,014 o 1,4 % em relación al total de diesel solo de los generadores.

Si los 4 generadores trabajasen con 2 efectivos y 2 en reserva (no lo se, pero és probable), tendriamos el doble, 2,8 %.

Los generadores costuman ser dimensionados para una reserva de suprimiento de energia entre 10 y 20%. Toda la potencia no aprovechada, resulta en combustible a mas que se gasta, porque el motor diesel tendria una capacidad maior que la utilizada. Si no fuera asi, quando se modificase o se instalase algo a mas en el buque, se tendrian que redistribuir las cargas por los generadores o cambiarlos.

Capacidad de uno de los quatro generadores 1200 Kw.
80 % de 1200 = 960 Kw estaria trabajando y las cargas consumiendo 960 Kw de los 1200 disponobles.

Si desconectasemos 70 kW de consumo de las cargas tendriamos 890 Kw siendo consumidos.

890 Kw significan 74,17 % aproximadamente.

Abajo tenemos una curva tipica de consumo por percentual de carga de un generador.



Si verificamos, en la curva, practicamente no habria economia, o seria muy pequeña.

Sin desconectar el generador no habria economia de combustible, en desconectando el generador (generador dedicado), la economia se acercaria a los calculos en color encarnado.

Saludos.

[Rotax]

2dm...
Dos preguntas.
La primera... Si la potencia de pico radiada de un AEGIS es de 6 MW, ¿Por qué eliges como potencia media una de 58 kW?. Como no hay detalles del proceso que has seguido para llegar a ese valor parece arbitrario...
La segunda
La grafica que nos pones resulta un tanto curiosa en el sentido en el que discutíamos antes. En principio, parece que un generador gasta menos cuanto mas lo carguemos, lo cual, como expliqué antes, va en contra de los principios de la termodinámica. Sí quisiera que me aclarases qué es lo que se expresa en el eje de ordenadas, ya que puede ser que sean las curvas de consumo de una turbina de gas o de vapor, las cuales son mas eficientes a velocidades cercanas al 100% de la potencia.
Lo que creo que ha provocado nuestra discusión anterior es que la cantidad combustible consumido por watio generado en una turbina no es lineal, y que decrece con cada watio de mas generado hasta que llegamos al "estacionario", para volver a crecer después de alcanzada el 100% de la carga.
Saludos

[2demaio]

Hola,

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La primera... Si la potencia de pico radiada de un AEGIS es de 6 MW, ¿Por qué eliges como potencia media una de 58 kW?. Como no hay detalles del proceso que has seguido para llegar a ese valor parece arbitrario... 

Porque este valor lo definen en los datos del SPY 1, se puede ver en la pagina 12 del hilo abajo, penultimo mensaje.

http://www.militar.org.ua/foro/la-mejor ... 0-165.html

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La grafica que nos pones resulta un tanto curiosa en el sentido en el que discutíamos antes. En principio, parece que un generador gasta menos cuanto mas lo carguemos, lo cual, como expliqué antes, va en contra de los principios de la termodinámica. Sí quisiera que me aclarases qué es lo que se expresa en el eje de ordenadas, ya que puede ser que sean las curvas de consumo de una turbina de gas o de vapor, las cuales son mas eficientes a velocidades cercanas al 100% de la potencia.  

Ordenada (vertical) - Como lo dice el dibujo, consumo de referencia a Kg (kilogramos) / HPh (horse power hour).

Cordenada (horizontal) - Como lo dice, percentual de consumo de las cargas del generador.

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Lo que creo que ha provocado nuestra discusión anterior es que la cantidad combustible consumido por watio generado en una turbina no es lineal, y que decrece con cada watio de mas generado hasta que llegamos al "estacionario", para volver a crecer después de alcanzada el 100% de la carga. 

1- un generador se escoje por su precio, dimension y consumo, en la parte mas recta de la curva, donde las diferencias son insignificantes, desprecibles. No se compra y se instala un generador de 1000 Kw para un consumo de 10 Kw, por lo que para generadores esto no se lleva en cuenta. Se considera el rendimiento (neta).

2- el consumo de ningun motor és lineal. Vamos al coche, no para compararlo con un generador y si para un observación sobre su motor.
En la misma marcha.
Un coche consume a 140 Km, 10 Km/litro.
Un coche a 110 Km no consume exactamente los 10 Km/litro.
Un coche a 90 Km no consume exactamente como las dos velocidades anteriores.

Saludos.

[Rotax]

Gracias, 2dm...
Lo que ahora me extraña es que el Power out declarado sea de 4 a 6 MW y el medio sea de sólo 56 kW, que es aproximadamente 70 veces menor que la menor de las dos anteriores...
A ver si vuelve ET y nos lo aclara...
Saludos

[Ismael]

Sí, estas explicando el viejo problema de la adaptación de impedancias para que no existan ondas estacionarias: pero es que eso no se hace con resistencias, que tienen el inconveniente de consumir potencia, sino con elementos reactivos como condensadores, bobinas o "stubs" (porciones de línea terminados en cortocircuito) que hacen el mismo trabajo, pero no consumen potencia

Compañero en una parte hacia relacion a eso y en otra no, como me explico: cuando quieres realizar una prueba sobre un sistema pero no tienes la antena o en esa zona no puedes o no quieres radiar, se le colocan lo que se conoce como "cargas fantasmas"(asi las conozco yo pero en ingles les llaman dummy loads), que no son antenas en si pero si simulan como si estas estuvieran colocadas y puedes realizar pruebas dinamicas.

Ahí tengo que estar de acuerdo: a fin de cuentas, hace sólo cuatro días que puse el esquema de un circuito (de un circuito para hacer pruebas, precisamente) que tenía una de esas "dummy loads"



Un saludo

[Alatriste]

Volviendo al tema de los AEGIS, yo soy un inexperto en el tema, pero por lo que contais parece como si una flota con AEGIS fuese practicamente invencible.
Tires lo que le tires te lo intercepta no es asi?
Me gustaria saber, vosotros que teneis mas conocimiento que yo, como hariais para atacar a una fragata f-100 con este sistema(suponiendo que tenemos, otra fragata o un submarino) las formas de lograr un ataque con exito.
gracias un saludo

[marcopirco]

Aunque yo no soy ningún experto, creo que para atacar un buque con AEGIS, debes contar con muchos misiles antibuque, ya que según tengo entendido, la saturación del sistema lo hace más vulnerable; al menos, esa era la estrategia de la URSS: atacar con bombarderos a la TF, lanzando tantos misiles que sencillamente, alguno se había de colar.

También he leído que ciertos misiles podrian tener perfiles de vuelo un tanto "extraños" para escapar de los iluminadores del AEGIS, tales como perfiles helicoidales y otros. Si el misil atacante lograse escapar del iluminador, posiblemente, evitaría su destrucción y podría llegar al buque, pero esto son todo conjeturas... de hecho no tengo constancia de que se haya probado el AEGIS contra tales misiles.

Eso si, en una TF normalmente no iba a haber tan solo un buque AEGIS, si no que podían coincidir varios, como por ejemplo un Ticonderoga y un Burke; y al aumentar el número de buques, también es más difícil saturarlos o encontrar "puntos ciegos" por dónde atacarlos.

Una pregunta para los más entendidos en este sistema: ¿Es más vulnerable (o al menos más fácil de saturar) una F-100 que un Arleigh Burke por sólo tener dos iluminadores en lugar de tres como los buques americanos?

Saludos.

[santi]

ROTAX:

Lo que ahora me extraña es que el Power out declarado sea de 4 a 6 MW y el medio sea de sólo 56 kW, que es aproximadamente 70 veces menor que la menor de las dos anteriores...
A ver si vuelve ET y nos lo aclara...

Eso, a ver si nos lo aclara.
Todo lo que he podido leer sobre el AEGIS, incluyendo el World Naval Weapon Systems, del Friedman, hace referencia a esos 4-6 MW de potencia de pico y 58 kW de media que comentaba 2demaio.
En algunos sitios se habla de las necesidades de refrigeración del sistema, que son importantes y algo consumirán, y el propio consumo de las computadoras específicas del SPY-1, pero sin cifras concretas.
Lo que si parece claro es que el sistema no está funcionando 24/7, incluso aceptando que pueda tener modos de uso de menor potencia.
En algunos sitios se comenta ese alto consumo cuando funciona a pleno rendimiento, que yo hasta ahora había dado como buena explicación, y aquí se ha apuntado la posibilidad, sin duda lógica, de que se haga para evitar un desgaste innecesario de los diversos componentes.
El caso es que ejemplos y testimonios de que vaya apagado en no pocos momentos (incluso como norma) se han podido leer de diversas fuentes.

Alatriste:

Volviendo al tema de los AEGIS, yo soy un inexperto en el tema, pero por lo que contais parece como si una flota con AEGIS fuese practicamente invencible.

Bueno, si van encendidos, puede que si....
Por lo demás, perfecto no hay nada. El AEGIS fue diseñado para hacer frente a ataques de saturación, pero está claro que tiene un umbral de saturación, otra cosa es quién tenga la posibilidad de hacer un ataque de esas características y superar el umbral o, al menos, esperar una falla del sistema.

marcopirco:

Una pregunta para los más entendidos en este sistema: ¿Es más vulnerable (o al menos más fácil de saturar) una F-100 que un Arleigh Burke por sólo tener dos iluminadores en lugar de tres como los buques americanos?

En teoría si. Por otro lado hay que tener en cuenta que los iluminadores sólo se usan en la fase terminal del vuelo del misil AA y que esta iluminación es muy corta, pudiéndose pasar rápidamente a la iluminación de otro blanco. Su principal problema es que se mueven mecánicamente, vulnerables por tanto a averías de esa índole, y que el ajuste desde un ángulo de iluminación a otro muy diferente puede llevar unos pocos segundos (los temibles Kugan 360 )
En esa tesitura, tener 3 iluminadores ofrece un margen de seguridad mayor que si tiene dos (y no digamos si tenes los 4 de un Tico).
Por otro lado la F-100 tiene a su favor que las pantallas del SPY-1 están situadas a mayor altura que en un Burke, lo que permite aumentar el horizonte del sistema y detectar un poco antes blancos rozaolas. Tener más tiempo para iniciar la secuencia de intercepción permite que los iluminadores puedan ir "más descansados" (van a tener algunos segundos de margen adicional para pasar de una iluminación a otra), lo que puede compensar, al menos en parte, el contar con uno menos.

Saludos