Cómo derrotar a un sistema AEGIS

[2demaio]

Hola,

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De pico, pero ¿Cada cuánto envía una señal? Un tubo fluorescente se enciende y apaga nosecuantas veces por segundo aunque no lo notemos, es decir, tiene un consumo por pequeños picos que se continuan por lo que se da un valor eficaz de consumo reflejado en la potencia. Y cuando el voltaje (tensión) es bajo, el consumo (amperios -> A) es alto por lo general. Un coche tiene una batería a 12 voltios creo que es y en su salida tiene cables muy gordos debido al alto amperaje que sale. 

Una lampada incandescente se acenderia y apagaria 60 o 50 vezes por segundo, depende de la frequencia de la corriente alternada del lugar. No lo percibimos porque nuestra vision (conforme lo dicen, nunca lo probe) solo percibe 24 quadros por segundo. Todavia el efecto de una iluminación puede ser "mascarada" por efectos capacitivos de los circuitos (hilos y otros componentes).

Una señal alternada con una determinada frequencia és la cantidad de vezes que se repite.

Un señal de 4 Ghz (SHF- super high frequency) se repite 4.000.000.000 vezes por segundo.
Un señal de 300 MHZ (UHF - ultra high frequency) se repite 300.000.000 vezes por segundo.
Un señal de 3 MHZ (HF- high frequency) se repite 3.000.000 vezes por segundo.

Un saludo.

[ACB, el Mutie]

Una lampada incandescente se acenderia y apagaria 60 o 50 vezes por segundo, depende de la frequencia de la corriente alternada del lugar. No lo percibimos porque nuestra vision (conforme lo dicen, nunca lo probe) solo percibe 24 quadros por segundo. Todavia el efecto de una iluminación puede ser "mascarada" por efectos capacitivos de los circuitos (hilos y otros componentes).

La incandescente no se apaga porque al ser por el calor, en ese instante no le da tiempo a apagarse, pero como antes dije, un tubo fluorescente sí. He estudiado Luminotecnia y esto era así fijo.

Lo interesante sería saber el radar cada cuanto emite una señal, si cada segundo o varias veces por segundo, etc, etc.

Saludos

[santi]

Caso de los Burke o otros. Si desconectan algun equipo/sistema para economizar combustible (gas o diesel), tendran generadores dedicados a esos equipos (y la economia sera pequeña), caso contrario no hay economia.

Todavia, no creo que desconecten el radar de detección, talvez otros equipos. Pero nada seria imposible

Vamos a ver si poniendo un caso práctico nos aclaramos.
Una F-100 tiene una planta electrogeneradora compuesta por 4 diesel de unos 1200 kw cada uno. Esta planta, como en casi cualquier buque está algo sobredimensionada para torearse con posibles averías de alguno de los electrogeneradores y tal.
Para las necesidades básicas de "hotel" con un único electrogenerador va sobrada, a la que pones a funcionar el AEGIS a toda marcha, las contramedidas a emitir, los iluminadores a iluminar, la eleptroóptica a rular, el cañón a disparar, etc. tienes que empezar a añadir potencia. En el caso extremo tendras los 4 electrogeneradores funcionando y consumiendo combustible de los depósitos del buque que, recordemos, son compartidos también por la propulsión.
En esa ecuación de potencia eléctrica el AEGIS es el que se lleva la parte del león. AEGIS encendido = litros de gasoleo bajando. Es tan simple como eso.
Sin duda hay modos de funcionamiento del AEGIS en que el consumo es menor, pero aun así no está continuamente funcionando, salvo que la situación operativa así lo requiera.
De paseo por la ría, en visitas de cortesía, bautismos de mar, simple traslado de un puerto a otro y muchas otras situaciones va apagadito que el barril está en un pico....

Saludos

[2demaio]

Error

[2demaio]

Hola,

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La incandescente no se apaga porque al ser por el calor, en ese instante no le da tiempo a apagarse, pero como antes dije, un tubo fluorescente sí. He estudiado Luminotecnia y esto era así fijo. 

Lo interesante sería saber el radar cada cuanto emite una señal, si cada segundo o varias veces por segundo, etc, etc. 

Estimado ACB, sobre la incandescente estas correcto, su filamento de tungstenio permanece incandescente. ? Pero no notariamos una pequeña disminuición en su luz si nuestra vista pudiese ver por ejemplo asta 70 quadros por segundo ?

No escribi sobre la fluorescente, con su gas ionizado, porque quando esta gasta y pisca y lo percibimos visualmente, no pisca por la frequencia de la corriente, y se haria confusión.

Sobre el radar el señal és su frequencia de emisión, y se repite conforme lo escribi antes frequencia= numero de repeticiones por segundo. O no entendi tu pregunta... serian millones de vezes por segundo, y la recepción de los señales reflectidos, igualmente.

En el caso de los radares con antenas giratorias la "varredura" (frequencia de varredura debido al movimiento mecanico giratorio) és espasada de acuerdo con la velocidad angular o de giro, las antenas fijas no tienen "varredura", son transmissiones y recepciones continuas.

Saludos.

P.S. - continuare escribiendo mas tarde.

[ACB, el Mutie]

Estimado ACB, sobre la incandescente estas correcto, su filamento de tungstenio permanece incandescente. ? Pero no notariamos una pequeña disminuición en su luz si nuestra vista pudiese ver por ejemplo asta 70 quadros por segundo ?

Pues no porque en ese tiempo tan pequeño no hay forma de disipar el calor suficiente como para que nos percatáramos. Claro que hay una disminución, pero es tan sumamente pequeña que roza el valor 0.

No escribi sobre la fluorescente, con su gas ionizado, porque quando esta gasta y pisca y lo percibimos visualmente, no pisca por la frequencia de la corriente, y se haria confusión.

El fluorescente no lo percatamos con la vista, sólo en el caso de que el tubo esté mal, pero se apaga 60 veces por segundo. Es una frecuencia tan alta para nuestro ojo que no se percibe.

Cuando se hace una instalación trifásica (como en una oficina de una nave), se suelen repartir los tubos entre las 3 fases por 2 motivos:

- Para compensar todas las fases y equilibrarlas.
- Para que el efecto estroboscópico desaparezca.

Ese efecto es el creado por la frecuencia (el apaga-enciende esas 60 veces por segundo) y desaparece al haber 3 fases (R,S,T) que en el momento que un tubo se apaga, los otros 2 están encendidos, por lo que no hay ningún momento en que la luz sea 0. Esto provoca menor cansancio en la vista por ejemplo, aunque es algo que no se nota demasiado, porque esas 60 veces por segundo casi ni lo nota nuestro cerebro, aunque está demostrado que algo sí.

Sobre el radar el señal és su frequencia de emisión, y se repite conforme lo escribi antes frequencia= numero de repeticiones por segundo. O no entendi tu pregunta... serian millones de vezes por segundo, y la recepción de los señales reflectidos, igualmente.

En el caso de la lámpara incandescente no hay problema porque no se apaga 60 veces por segundo, sino que se apaga 0 veces.

Un señal de 4 Ghz (SHF- super high frequency) se repite 4.000.000.000 vezes por segundo.

Estamos mezclando lo que lanza con lo que consume. Ese dato que aportas, 2demaio, no significa que el aparato perciba electricidad 4000000000 veces por segundo, sino que recibirá según la frecuencia a la que esté conectado y creo que es en corriente continua, por lo que recibe corriente en todo momento y nunca hay ese 0.

Saludos

[pelos85]

Bueno como dijera jack vamonos por partes, cuando un dispositivo se desconecta de la alimentacion la potencia baja, esto porque disminuye el consumo de corriente pero el voltaje se mantiene sin variaciones soportando ciertas cargas(en otras palabras soportando ciertas corrientes de consumo), en otras palabras se esta generado la misma energia simplemente que no se esta aprovechando el resto que se esta generando.
Ahora si se puede apagar un radar, esto como: se apaga primero los modulos transmisores/receptores y despues la antena, nunca al reves porque se daña los modulos transmisores/receptores, es por ello que existen las cargas en lugar de antenas.
Ahora sobre los radares y demas, los radares es una realidad que trabajan a frecuencia altas pero todo esto en su etapa final, antes la señal se genera y se amplifica y demas con corriente directa, en otras palabras esto no causa una gran variacion en la potencia de consumo.

Un saludo

[2demaio]

hola,

Cita santi

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Vamos a ver si poniendo un caso práctico nos aclaramos. 
Una F-100 tiene una planta electrogeneradora compuesta por 4 diesel de unos 1200 kw cada uno. Esta planta, como en casi cualquier buque está algo sobredimensionada para torearse con posibles averías de alguno de los electrogeneradores y tal. 
Para las necesidades básicas de "hotel" con un único electrogenerador va sobrada, a la que pones a funcionar el AEGIS a toda marcha, las contramedidas a emitir, los iluminadores a iluminar, la eleptroóptica a rular, el cañón a disparar, etc. tienes que empezar a añadir potencia. En el caso extremo tendras los 4 electrogeneradores funcionando y consumiendo combustible de los depósitos del buque que, recordemos, son compartidos también por la propulsión. 
En esa ecuación de potencia eléctrica el AEGIS es el que se lleva la parte del león. AEGIS encendido = litros de gasoleo bajando. Es tan simple como eso. 
Sin duda hay modos de funcionamiento del AEGIS en que el consumo es menor, pero aun así no está continuamente funcionando, salvo que la situación operativa así lo requiera. 
De paseo por la ría, en visitas de cortesía, bautismos de mar, simple traslado de un puerto a otro y muchas otras situaciones va apagadito que el barril está en un pico.... 

Santi, lo que escribi antes és que se puede desligar los equipos que se quieran, si no se desligan los generadores, no se economiza combustible, sea gas o diesel.

Para que se pueda desligar un generador, tiene que ser un generador dedicado a alimentar los equipos que se desligan, si no al desligar el generador se saca la alimentación electrica de otras cosas.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Cuando se hace una instalación trifásica (como en una oficina de una nave), se suelen repartir los tubos entre las 3 fases por 2 motivos: 

- Para compensar todas las fases y equilibrarlas. 
- Para que el efecto estroboscópico desaparezca. 

Ese efecto es el creado por la frecuencia (el apaga-enciende esas 60 veces por segundo) y desaparece al haber 3 fases (R,S,T) que en el momento que un tubo se apaga, los otros 2 están encendidos, por lo que no hay ningún momento en que la luz sea 0. Esto provoca menor cansancio en la vista por ejemplo, aunque es algo que no se nota demasiado, porque esas 60 veces por segundo casi ni lo nota nuestro cerebro, aunque está demostrado que algo sí. 

Caro ACB, Sistema trifasico con una fase aterrada, la llamamos comumentemente bifasica (2 fases y un neutro). Estan defasadas de 120 grados.

En una distribuición bifasica, se distribuen las cargas por las dos fases, la fase aterrada és comun a todas las conexiones. Nuesta visión solo notaria alguna cosa en la luz si la frequencia fuera inferior a 24 herts (o ciclos) por segundo. Aqui en Brasil és 60 hertz.

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Un señal de 4 Ghz (SHF- super high frequency) se repite 4.000.000.000 vezes por segundo.  

Estamos mezclando lo que lanza con lo que consume. Ese dato que aportas, 2demaio, no significa que el aparato perciba electricidad 4000000000 veces por segundo, sino que recibirá según la frecuencia a la que esté conectado y creo que es en corriente continua, por lo que recibe corriente en todo momento y nunca hay ese 0. 

No lo estoy mezclando no és consumo, 4 Ghz és una frequencia que podria ser irradiada por un radar, nunca se ha escrito que sea consumo.

Esto de abajo és lo que escribistes.

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De pico, pero ¿Cada cuánto envía una señal? .....  

Esto ha sido la respuesta a lo que escribistes.

Código: Seleccionar todo

Una señal alternada con una determinada frequencia és la cantidad de vezes que se repite. 

Un señal de 4 Ghz (SHF- super high frequency) se repite 4.000.000.000 vezes por segundo. 
Un señal de 300 MHZ (UHF - ultra high frequency) se repite 300.000.000 vezes por segundo. 
Un señal de 3 MHZ (HF- high frequency) se repite 3.000.000 vezes por segundo. 

Un saludo.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Bueno como dijera jack vamonos por partes, cuando un dispositivo se desconecta de la alimentacion la potencia baja, esto porque disminuye el consumo de corriente pero el voltaje se mantiene sin variaciones soportando ciertas cargas(en otras palabras soportando ciertas corrientes de consumo), en otras palabras se esta generado la misma energia simplemente que no se esta aprovechando el resto que se esta generando. 
Ahora si se puede apagar un radar, esto como: se apaga primero los modulos transmisores/receptores y despues la antena, nunca al reves porque se daña los modulos transmisores/receptores, es por ello que existen las cargas en lugar de antenas. 
Ahora sobre los radares y demas, los radares es una realidad que trabajan a frecuencia altas pero todo esto en su etapa final, antes la señal se genera y se amplifica y demas con corriente directa, en otras palabras esto no causa una gran variacion en la potencia de consumo. 

Estimado pelos85, nada a acrescentar a tu explicación, ya se que lo pones de forma resumida.

Un saludo.

[pelos85]

Caro ACB, Sistema trifasico con una fase aterrada, la llamamos comumentemente bifasica (2 fases y un neutro). Estan defasadas de 120 grados.

En una distribuición bifasica, se distribuen las cargas por las dos fases, la fase aterrada és comun a todas las conexiones. Nuesta visión solo notaria alguna cosa en la luz si la frequencia fuera inferior a 24 herts (o ciclos) por segundo. Aqui en Brasil és 60 hertz.

Compañero se llama trifasica por eso porque son tres fases y el neutro(aunque se pueden poner dos fases en una misma linea y otra en la siguiente linea), lo de que son balanceadas, es que se distribuyen esos voltajes de cada fase uno para cada carga, en otras palabras cada dispositivo se alimenta por un voltaje en cierto angulo de fase.
Un saludo

[Rotax]

hola,

Santi, lo que escribi antes és que se puede desligar los equipos que se quieran, si no se desligan los generadores, no se economiza combustible, sea gas o diesel.

Para que se pueda desligar un generador, tiene que ser un generador dedicado a alimentar los equipos que se desligan, si no al desligar el generador se saca la alimentación electrica de otras cosas.

Saludos.

Teimando, teimando....
Te vamos a tener que suspender la Termodinámica... "La Energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma". Si un generador (diesel o lo que sea) no tiene un consumo electrico (no carga), consume menos. O si quieres, al revés, cuando un generador lleva carga, consume mas, puesto que ha de aportar la energía consumida en la carga. Si se queda en vacío, la energía que ha de producir sería la propia de rozamientos e ineficiencias del alternador-generador, mas el peaje de entropía asociada.
En cuanto a las frecuencias de funcionamiento del radar, no influyen en la energía que se ha de generar, que yo recuerde. Para valores sinusoidales de la potencia, el valor eficaz sería la mitad de la potencia de pico, por lo que para un AEGIS de valor nominal 6MW tendríamos un valor eficaz de la potencia de 3 MW, que es un valor ELEVADO. Como integrando la potencia en el tiempo obtenemos la energía, la energía consumida tendrá un valor elevado (e independiente de la frecuencia, que es lo que importa). Lo de meter cargas para mantener constante el consumo es, directamente, de locos, y mas al precio del barril que manejamos hoy. En otros tiempos, de electrónica de válvulas, con tiempos de calentamiento de las lámparas largos y con bajos precios del barril me lo podría (haciendo un esfuerzo) llegar a creer.
En cuanto a que el valor de la tensión utilizada sea alto o bajo, no influye en los balances energéticos, ya que la potencia es la que es (trabajamos con una demanda de Potencia Eficaz constante, de 3 MW). Si bajamos la tensión, hemos de subir la corriente (Como tu mismo escribes, P = V·I·Cos (fi), . Es mas, sugieres que trabajaran a tensiones bajas ==> corrientes altes, lo cual choca contra mi sentido común. Para trabajar a corrientes altas hay que usar cobre, cuanto mas alta la corriente, mas cobre, y, por tanto, mas peso embarcado. Me inclino a pensar que la instalación de los barcos estos, tan ávidos de energía, sea de muy alta tensión.
El que el radar tenga grupo dedicado o la energía la tome del grupo propulsor, tampoco (también não) procede. Me da lo mismo que el caldo lo tome del fuel de propulsión o sea alcohol tomado de otro depósito. Cuando se acabe, estaremos en medio de un problema, bien por que no nos podemos ni mover, bien por que aunque podamos hacerlo, estamos mas ciegos que José Feliciano...
entonces...
Teorema:
Los radares de combate van apagados durante los tránsitos en tiempo de paz.
Saludos.

[pit]

Estimado Rotax, no compartillo que los radares de detección de un PA no esten conectados 325/24

Pues no, lo cierto es que un buque y menos en tiempo de paz, no está continuamente en situación de zafarrancho.
En el caso particular del AEGIS se pone en "on" cuando se pone, mientras tanto se usan los radares de navegación o superficie un poco a la manera de cualquier nave comercial.
Hay una razón lógica. La electrónica de combate consume de lo lindo y dentro de eso el AEGIS es caso a parte. Se comenta que si una F-100 llevase continuamente en funcionamiento el AEGIS su autonomía podría verse reducida a la mitad....

Saludos

La razón es mas simple: MTBF.

Los equipos todos tienen tiempos medios entre fallas y todas las operaciones en un buque, avión o equipo militar que quieras nombrar están completamente controladas y se lleva calendario y contraloría de sus empleos para que cuando las requieras de verdad (por ejemplo operación de patrullaje en área disputada, entrenamiento o ejercicio conjunto u operación en área de combate) el equipo sirva y tenga el suficiente número de horas remanentes antes de que el BITE por estadística te diga "hey!, me averié, llévame a puerto!"...

Imagínense, un buque de armada del primer mundo se supone que navega 180 días al menos, multipliquen 180 x 24 horas, y vean las horas que da de operación, ningún equipo podría operar nisiquiera por 3 meses a ese ritmo (aaahhh esos viles MTBF...), quizás algún array activo con degradación ligera por fallas contínuas de módulos, pero aún así, nisiquiera los modulos TRM pueden ser lo que fallen, señores, hasta las cónsolas de un CDS pueden fallar y los he visto los casos, los he visto y no son nada simpáticos

Por eso es que ven siempre múltiples radares de navegación comercial (Decca, o los ARPA de Raytheon típicos en todo el mundo) porque son equipos duraderos, fáciles de mantener (incluso en altamar), muy baratos (por lo comunes) y para lo que hacen, se van de sobra...

Los SPY, EMPAR, APAR, y bla bla bla, los prenden en situaciones especiales y es que, ¡el dinero es el que manda!

[santi]

La razón es mas simple: MTBF.

Es sin duda una razón importante, aunque en el caso del AEGIS ya te digo que la del consumo también influye lo suyo.

Algo se ha ganado con los radares de antenas fijas (al menos la parte electromecánica nos la ahorramos) , pero efectivamente, tener un sistema funcionando 24 horas al día si la situación operativa no lo requiere es una locura.

Ejemplos tenemos para aburrir.
Las F-100 estaban usando para vigilancia optrónica la Dorna, hasta que se vió que era demasiado lujo y se les ha ido poniendo la ubicua bola optrónica de Tecnobit. De manera que la Dorna se utiliza sólo para dirección de tiro y punto.

Todos los buques de combate, amén de sus rutilantes radares de exploración, incluyendo el de superfice, llevan uno, o mejor dos, radares de navegación, básicamente idénticos a los de cualquier buque comercial.
Se podrían apañar perfectamente con los radares militares, pero los otros son más baratos de operar y mantener y son los que se usan cuando el buque "simplemente navega".

Saludos

[dacer]

bueno, creo que ha desvariado un poco el tema de "formas de inhibir un AEGIS", a como hacer funciona un AEGIS.

En el tipico supuesto de que "los malos del sur" (y les pido perdon a ellos) quieran fiesta, y que 1 F100 se plante en canarias y otra en Alboran. Estas F100, cuanto tiempo podrian estar con el AEGIS en marcha interceptando todo lo que vuele?. Ya sean aviones direccion peninsula o canarias, o misiles antibuque, contra las mismas f100 o contra cualquier otro buque de nuestra armada.

gracias

PD:
De ondas y demas no soy ningun experto. Como informatico que soy, si se, que los tipicos aparatitos que todos tenemos en algun lugar de la oficina, esos routers WIFI, que nos permiten trabajar con el portatil sin cable de red, trabajan a 2.4Ghz, exactamente la misma frecuencia en la que los hacen el microondas donde nos calentamos la leche del cafe!!. Si uno funciona a 0.01 W. El otro a 700kW. (espero no haber confundido las medidas). Creo que la diferencia de resultado es evidente.