Fragatas Europeas ¿Horizon o F100?

[edoardo]

¿Y?Si tu dices lo antiguos que son cascos en la AE refiriendote a las Descubierta,me da igual con qué buques los estés comparando.Yo te digo simplemente que las Maestrale son casi de la misma quinta...Y hasta hace nada eran fragatas de primera linea de la MMI -Los destructores los dejamos aparte-.

no entiendo..perdona mi espanol no es perfecto..puede repetir en manera distinta.

quote]Y esas son las cuentas de verdad en lo que a fragatas se refiere si te dedicas a la absurda comparacion de ver "cuanto nos mide"..[/quote]

no es lo que quiero hacer..pero tu colega a empezado a hablar de la edad..yo yo le contewste a deber...

en sevicio en el 78..

Es decir una década de distancia con respecto a "finales de los 60".

projecto..tambien el projecto de las minerva era del final 70..

Y la ultima Descubierta entro en servicio en 1982.

y la ultima minerva entro en servicio en el 1991 siempre 9 o 10 anos.

Embarcando por cierto sistemas muy similares a las italianas.

concordo..principalmente la ultiams 2 que illevan aspide..

3 anos febrero 83( http://digilander.libero.it/en_mezzi_mi ... trale.html) ano 86(s.maria)

La entrega de la bandera de combate al menos en España no es al mismo tiempo que la entrada en servicio.La F104 Mendez Nuñez entró en servicio en 2006 y la bandera le fue entregada en 2007.

no..aqui no..despues de poco tiempo....por ejemplo el scire la recibio 2 meses despues de la entrada en servicio..depènde creo de la esijencia..

ah si?osea que desde la f81 asta la 84 la capacidad aaw fuera casi 0?

Casi 0 tampoco, de hecho sigue siendo netamente superior a la de una Maestrale

.
en eso sigo teniendo mis duda.. acuerdate q en las f80 faltan 127-y los 40-70 son optimal por una ultima defensa a corto..me parece q en alguno no ay tampoco el 76..
.

En su complemento estaban los Meroka...Sistemas que aun inicialmente prometedores sobre el papel, resultaron en la práctica de mediocre rendimiento con algunos errores graves de planteamiento...Y en la practica utiles contra armas al estilo de Exocets de primera generación.

Ahora bien, tampoco me creo que en ese entonces los Aspide de una Maestrale diesen una espectacular capacidad de defensa frente a blancos de muy baja cota o rozaolas

,
pero se deberia compensar con los 40-7'0--bueeno no son gran cosa..pero son armas versatil y demasiado velos..principalmente contra los rozaolas..q lo repito hasta ahora no creo se encuentre buque con capacidad antirozaolas al 100%

Es que sabes que pasa, que nosotros tambien teniamos una F106 en "plan"...Y ya ves, mucho blah-blah de clases politicas y de los ajemotes de turno y al final rien de rien como dirian nuestros comunes aliados franceses...

no por plan entiendo el eschema el papele..esto escrito q te envie como se dixe..el prospecto que te pusie ponia
Costruttore: Fincantieri

Numero Tipo Nome Anno comm. Base
F590? GP Bergamini 2012? Costruzione
F591? ASW Margottini 2013? Ordinata
F592? ASW da nominare 2014? Ordinata
F593? ASW da nominare 2015? Ordinata
F594? ASW da nominare 2016? Ordinata
F595? GP da nominare 2017? Ordinata
F596? GP da nominare 2018? Pianificata
F597? GP da nominare 2019? Pianificata
F598? GP da nominare 2020? Pianificata
F599? GP da nominare 2021? Pianificata

1 gp ordenada y en costruction..la 1 asw tambien esta en costruction..o por lo meno eso dise marina.difersa.it
"Il 9 maggio 2006 è stato siglato il primo atto aggiuntivo al Contratto relativo alle fasi di sviluppo, progettazione di dettaglio e costruzione delle prime due Unità nazionali.
L’ordine di consegna delle navi prevede la produzione della prima da consegnarsi nel 2012 seguita da 4 navi antisommergibile e le restanti 5 “General Purpose” ad un ritmo medio di 1 unità navale l’anno fino al 2021. "

"costruzione delle prime due Unità nazionali. "..es claro no...bueno total quedamos como dixe el proispecto..1 en costruction y 5 ordenadas..la que faltan son las ultimas 4..q se tengon q planificar..

Y esperate que no repitamos la misma historia con los S80.

es que los pueblos de origen latinas(italia,francia,espana) son espertos en burocracia..

¿Que 6 Orizzonte se han encargado?

kalma..e dixo lo repito por la 11000sima vez..dos en costreuction..4 o-r-d-e-n-a-d-a-s

Y yo no he negado eso.Lo que niego es que las F100 no sean "por mucho" superiores a las FREMM en AAW, que lo siento pero lo son, por mucho.

lo siento pero as ido tu a decir que kla linea de defensa aaw de las fremm todavia no sew sabes..

mentira e dixo q el saam d fuera un via de medio entre el saam it y el paams

¿Seguro?

[i] perdon es verdaad illevaran el saam d..que es practicamente una via de medio entre el saam-it y el paams y con vls silver a 50..illevaran missil aster 15 y 30(la version aaw)..
bueno..es lo q te e dixo..la confirmacion pero te la dare en el 2012.. espero..

ay tohmawak en version con testa nuclear..bueno a avido..ahora ay sm3 sbmd

El TLAM-N tampoco era balistico. Y los SM-3 son INTERCEPTORES ABM....

Y las F80 que son mas modernas que las Maestrale.Y muchos mas buques que tampoco son del año 60.

no kalma..antes ded contestar a eso..leete la discussion entre yo y chud..el tonto dixe q despues de 16 o 20 anos un buque es biejo..y me hizo el ejemplo del minerva..y yo le contesta¡e q si el minerva es biejo..con 20-16 anos..en donse tanto espana como italia francia y uk deberian tirar 3-4 de su flota..

No hijo no...La AE no tiene NH-90... Eso si,tiene ya desde hace muchos años SH-60B.

no abeis ordenado nh 90 por la armada? yop sabia q en la armada iban 14 TTH y 14 NFH

Porque el GA embarcable de ambas marinas es bastante similar

esta es la razon principal..pero tambien sabia q el pda tenia una estacion de repostaje gasoleo y gp 5 que ifluia en el espacio..pero no soy seguro..
.

Explica que quieres decir con esto, por mera curiosidad.

tiene mas cobertura..en asw y en aaw y esto en una ipotetica guerra podria ayudarlo a moverse solo..(siempre ipoteticamente)en una guerra moverse solo significaria adios..pero ay q admitir que tiene mas capacidad de defensa que el pda..

por de mas actualmente los u212 son lo mejores al mundo..

Yo le dedicaría mas atenciones al asunto.Como bien se ha matizado al respecto de las F100 se puede ser netamente superior en unos apartados e inferior en otros.Y no lo digo por el nivel de ruido de los 212 o por sus sensores que pueden ser de lujo, ni por el funcionamiento del AIP,ni por el hecho de las pegas que tenga -Como las tendra el respectivo de los S80,que como bien dices va lento y con riesgo-.Lo digo por cuestiones mas"tradicionales"como el numero de diesel generadores disponibles a bordo.O el numero de torpedos embarcado para no fastidiar el hecho de conseguir una habitabilidad bastante buena....Aunque esto ya escapa al hilo, como tantas otras cuestiones que no se muy bien a que han venido.

no si vamos bastante fuera de hilo..parece que ay un post aqui q trata de eso..

[edoardo]

Este majadero no sabe distinguir el proyecto Horizon del FREMM. Vamos a ver si así lo diferencias, jumento:

joder sorry es q siempre me confundo..pero se entiende con el prospecto..hablo de lasd fremm..

[edoardo]

venga ahora hasta gran bretagna nos paragonamos..claro bueno de que te espera de un argentino..eres justificado por lo q te hicieron..

Español, no argentino. Español de ancestros israelíes y griegos. ¿Hablamos del pasado sobre griegos e italianos? No, mejor no. Mejor hablamos de tus memeces:

adonde quiere ir a parar?

- Memez 1: el portaaviones para Tailandia es un diseño estadounidense. Si, hombre, sí. En la media docena de fotocopias del SCS recibidas en 1978 estaban ya los planos del Chakri Naruebet. Portaaviones exportados por España: 1. Exportados por Italia: 0.

es asi..estudisa..

- Memez 2: el Scorpene es un producto francés. No hijo. El U-212 sí es un producto alemán que Italia fabrica bajo licencia. El Scorpene es un proyecto franco-español. Por eso se fabrican en España, y por eso España cobra por cada Scorpene construido. ¿Italia está metida en el negocio de exportación de los 212 y los 214?

precisamente ya me immagino quien illeva la tecnologia..espana?jeje no creo...igual como lo pone lo pone no es made in spain..el u212 italiano es distino del aleman..pero no se a vendido..cuesta..

-

Memez 3: como las F-310 noruegas llevan AEGIS, son un buque estadounidense. Faltaría más. Como el Vittorio Veneto llevaba misiles Terrier y el SPS 52 con direcciones de tiro SPG 55 supongo que también lo será. Creo recordar que también los Audace y los Luigi llevaban algo de tecnología yanki, ¿no?

si y las f80 son italianas porque illevamn el 76 oito que centra el sistema de combate q es el alma de el abrco con un tipo de missiles..? por ded mas no es solo el sistema de combate americano..es casi todo lo que no sea parte barco..osea motor elicas..ecc

¿Qué diseños italianos se han exportado recientemente? ¿Los Luigi se han exportado? ¿Se vendieron Maestrales y Minervas? ¿Y los Sauro? ¿O los San Giorgio? En los últimos 20 años, nada de nada. Ninguna venta militar. Si nos remontamos a más de 20 años, tenemos unas cuantas exportaciones de corbetas y cazaminas a países tercermundistas.

pues el caVOUR A GUSTADO A LOS INDIO..Y SE LO ESTAMO COSTRUIENDO(EN SU CASA),MAS UN AOR POR INDIA SIEMPRE,LOS GAETA FUERON UN BOOM SE VENIDERNO A EE.UU,AUSTRALIA Y A OTROS MAS..las lupo se an ido al peru..bueno y mas por ahora no me acuerdo..tengo q buscar..pero lo repito si terefiere a venta de barco militar es una cosa ..a vednta de barco..creo q italia gane a espana 10000 a 0 sin duda alguna..

¿Nos dejamos entonces de tontunas? ¿No? Pues vale, se abre la veda:

- El Aspide es un desarrollo del Sea Sparrow. O sea, es un misil USA.

no..error..es italiano..
-

El Otomat es un misil francés (como el Scorpene).

error..ahoira se illama teseo otomat..porque se a avido una fusion entre aos dos fabricnte creando la mbda..oto melara y matra crean mbda..teseo otomat es un producto ahora mbda
-

Los Agusta-Sikorsky y Agusta-Bell son helicópteros estadounidenses.

agusta wesland es italiana..grupo fincantieri..el augusta bell son solo el ab 212 y el ab 412..de as no me resulta nada a parte el eli presidencial por ee.uu..los dos ab son un proiecto dd los 2..el mercado europeo por la producion de estod s dos eli fue por augusta..pero awsland se mueve tranquiulñlamente con sus pied..con eli como el aw101,el vk71,AW109S Grand AW139 (formerly the AB139, was a 50% joint venture with Bell)
AW149, AW119 ,A129 Mangusta y no sigo..la lista es demaciado larga..falta q vas en la web de finmeccani¡ca (TERCERA EMPRESA AL MUNDO POR SISTEMA DE ARMAS Y AEROSPACE)

-

Como los Doria, Vittorio, Impavido, Audace y Lugi se basaban en un sistema de combate estadounidense, son buques USA.

EL F100 NO SE BASA EN EL AEGIS..ES AEGIS..
-

Las Horizon y las FREMM son proyectos franceses (como el Scorpene)

NO EL HORIZON ES UN PRODUCTO Horizon Sas FUSIION ENTRE ORIZZONTE SN(ITALIA)Y DCN(FRANCIA)..y las fremm viendo el projecto actual se igualan solo al 25%..cada pais esta decidiendo como la quiere por su cuenta..

A día de hoy, países de primer nivel militar como Australia, Turquía, India o Noruega llaman a las puertas de los astilleros españoles para interesarse por sus productos

.
jejejejje buena ESA..AL DIA DE HOY PAISES DE PRIMER NIVEL MILITAR(Q EN LA LISTA Q AS PUESTO ESTA SOLO INDIA, Y NO ILLAMA ESPANA)SE COSTRUIEN POR SU CUENTA..

Insisto en que nos ilustres sobre las exportaciones navales militares italianas en los últimos años. Y no me vengan con las corbetas a Libia, las Lupo a Perú y demás vejestorios del año de la abuela, que me da por reir.

es q el problema es el tuio q me tiene q venir con projecto y barcos made in spain al 100%..osea no hay..bueno a parte las j.carlos por australia..

[Cartaphilus]

joder sorry es q siempre me confundo..pero se entiende con el prospecto..hablo de lasd fremm..

No, no mientas, troll, que se alcanza antes a un mentiroso que a un cojo. Tú no confundiste por un lapsus linguae las Horizon con las FREMM. Tú las sabes distinguir perfectamente, pero en un típico arranque italiano de los tuyos, nos intentaste colar lo de las 6 Horizon, y en cuanto te he recordado que dar información falsa en el Foro está prohibido, lo has intentado arreglar malamente. Tú siempre has distinguido Horizon de FREMM, y has dicho que habrá 6 Horizon, y 6 FREMM. Cita del troll:

Cita:
¿Que habeis encargado 6 Horizon? Diras FREMM..

noo e dixo fremm..6 orizon 1 gp y 5 asw

Aquí el troll se ratifica cuando le preguntan si está confundiendo ambos tipos de buques. Y aquí se delata:

6 ya an sido ordenadas y de eso 2 estan en costruction..y quando temndremo 5 horizon sera inutil ya hablar..porque seran 2 dlp modernizados,2 horizon,,1 fremm version gp,y 4 aaw y 3 maestrale

O sea, Horizon por un lado, FREMM por otro. Y no deja de ser curioso cómo los 5 buques ASW de la 1ª cita se convierten en 1 multipropósito y 4 AAW en la segunda cita. Y más teniendo en cuenta que la diferencia entre ambos mensajes es de minutos.


Este tío no sabe ni de lo que habla, y nos está tomando el pelo. Un troll de libro.

[edoardo]

joder sorry es q siempre me confundo..pero se entiende con el prospecto..hablo de lasd fremm..

No, no mientas, troll, que se alcanza antes a un mentiroso que a un cojo. Tú no confundiste por un lapsus linguae las Horizon con las FREMM. Tú las sabes distinguir perfectamente, pero en un típico arranque italiano de los tuyos, nos intentaste colar lo de las 6 Horizon, y en cuanto te he recordado que dar información falsa en el Foro está prohibido, lo has intentado arreglar malamente. Tú siempre has distinguido Horizon de FREMM, y has dicho que habrá 6 Horizon, y 6 FREMM. Cita del troll:

Cita:
¿Que habeis encargado 6 Horizon? Diras FREMM..

noo e dixo fremm..6 orizon 1 gp y 5 asw

Aquí el troll se ratifica cuando le preguntan si está confundiendo ambos tipos de buques. Y aquí se delata:

6 ya an sido ordenadas y de eso 2 estan en costruction..y quando temndremo 5 horizon sera inutil ya hablar..porque seran 2 dlp modernizados,2 horizon,,1 fremm version gp,y 4 aaw y 3 maestrale

O sea, Horizon por un lado, FREMM por otro. Y no deja de ser curioso cómo los 5 buques ASW de la 1ª cita se convierten en 1 multipropósito y 4 AAW en la segunda cita. Y más teniendo en cuenta que la diferencia entre ambos mensajes es de minutos.


Este tío no sabe ni de lo que habla, y nos está tomando el pelo. Un troll de libro.

pero q pasa?buscas mis errores por justificar tu "non saber las cosas..?q patetico q eres

[ASCUA]

Amigos

Vengo siguiendo el debate como un partido de tenis.
Me pareció muy bueno.
Podrían hacer una comparación sencilla para alumnos de primaria.
Me refiero a las 4/5 variables principales y que tan bien las satisfacen cada uno de los sistemas (incluyendo precio)

Pues ahí va una cosa sencillan no doy para mucho mas...

Lo primero algo sobre los radares AESA y PESA, no está eco_tango que lo explicaría mucho mejor que la Wiki, pero puede valer...
http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Ele ... nned_Array

http://wiki.answers.com/Q/Who_is_better ... rray_radar

Esa es la teoría, que los activos son mejores que los pasivos... luego se verá que ni de coña, que les quedan años.
Veamos las configuraciones de los radares en cuestión:

El SPY-1D de los AEGiS es un PESA. Con cuatro antenas planas...
AESA de antenas planas es el APAR de las LCF/F-124 germano holandesas. Este radar necesita un radar VSR (Volumetric Search Radar) porque no tiene suficiente potencia para “ver” lejos...
Dentro de los PAAMS son AESAS rotativos los radares VSR (descubierta de largo alcance), y los multifunción en los PAAMS son, en los daring el SAMPSON es un rotativo activo con 2 caras opuestas, y en las Horizon el EMPAR es un pasivo (como el AEGIS...)y rotativo...

Bien y ahora veamos las ventajas y desventajas de colocar un radar muy alto o no tan alto,o las ventajas de tener un PESA (SPY-1D) de 4 antenas planas frente a todo lo demás.


Un radar muy alto tiene un horizonte mas cercano, con lo cual “ve” antes...
Esa es la única ventaja.

Las desventajas son que tiene que ser pequeño, si no queremos que las cualidades marineras del barco se resientan...
Y luego están los problemas inherentes a meter tan sofisticados equipos en pequeños espacios y como refrigerarlos convenientemente, cosa que en los SAMPSON británicos ha dado mas de un dolor de cabeza...
Luego, la RCS aumenta mucho, y si encima tus radares dan vueltas, mas todavía... Tu ves antes... y también te ven antes...
Y luego está lo del tamaño y la potencia, poco tamaño + poca potencia = problemas con el jamming...

Un radar de antenas planas. “incrustado” en la superestructura de la isla, por lo tanto a menos altura, ve después...
Pero ya no hay problemas de tamaño en las antenas, ya no hay problemas de RCS, ya no hay problemas de espació para refrigerar los equipos convenientemente...
Mas antena = mas potencia = menores posibilidades del contrario a la hora de jammear...

Si a eso le añades un software enormemente trabajado, además de la enorme potencia del SPY-1D frente a cualquiera de sus rivales, lo que lo hace difícilmente jammeable desde un EA-6B o similar, dada la enorme diferencia de potencia instalada en los equipos de buques de 6000 toneladas para arriba frente a lo que sea que puede transportar un pequeño reactor de EW, pues ahí está la razón del porque el AEGiS/SPY-1D es lo mejor de lo mejor...
Ni siquiera metiendo AESAS de antenas planas, además unas para VSR y otras para MFR, en un enorme buque como los Zumwalt con lo cual sus antenas son de un tamaño considerable, se ha podido conseguir un buque capaz de hacerle sombra a los Burke.
Que siguen siendo los únicos con verdaderas capacidades ABM... los LCF/F-124 lo mas que han podido hacer es traquear misiles con el SMART-L (obviamente después hay que conseguir solución de tiro y derribar alguno en alguna prueba...)

[Malcomn]

Aprovechando que ahora estais contestando a preguntas sencillitas, ¿algun alma caritativa podría contestar la mía?

[Kalma_(FIN)]

Aprovechando que ahora estais contestando a preguntas sencillitas, ¿algun alma caritativa podría contestar la mía?

Pues supongo que depende.

El hecho al que Emile Zola se refería es a una maniobrabilidad de mas de 60 Gs para poder interceptar blancos ágiles y moviditos.El SPY proporciona una guia por comandos de mayor calidad que el EMPAR porque el seguimiento que proporciona al blanco es tambien de mayor calidad, al no existir tiempos muertos por rotacion y actualizandose la posicion del blanco varias veces por segundo.Hablo de guia por comandos en este caso porque hablamos de misiles rozaolas, eso implica distancias de deteccion en el orden de los 30 kilómetros y el sistema no necesita a este rango de iluminación continua.

El PAAMS puede compensar su peor calidad de seguimiento en ese sentido con que utiliza homing terminal a esas distancias, homing terminal activo.Tambien es cierto que los misiles tienen que acercarse mas a su presa -para que consideremos determinante la maniobrabilidad, de alta dinámica- porque su cabeza de guerra es menor,así que como en muchos de estos temas a la hora de la verdad, es dificil dar una respuesta concreta.

en eso sigo teniendo mis duda.. acuerdate q en las f80 faltan 127

No creo que para la AAW sea determinante llevar cañon de 127 mm (Aunque bien "manejado" y en alguna circunstancia pudiera tirar "algo").Eso fundamentalmente se valora más para FAN o para ASuW.

y los 40-70 son optimal por una ultima defensa a corto

Yo tambien tengo mis dudas al respecto.Realmente tengo poca fe en general en los sistemas de defensa de punto artilleros.

me parece q en alguno no ay tampoco el 76..

Y te lo sacas de la manga.Toditas las F80 y hasta donde yo se toditas las FFG-7 y FFG-8 (Las 8 son las Long Hull, como las F80) conservan sus 3".

En cuanto a lo otro que dices al respecto de LAS F100 SON AEGIS y demas...Como Cartaphilus ya te contesto magistralmente mejor dejarlo.

[santi]

Malcomm, si te refieres a esto
:

Una pregunta de novato, ¿no compensa esto más en un radar más preciso? ¿no es más precisa una F-100 que una Horizon?

Es difícil de decir. Desconozco quien puede hacer un uplink más preciso sobre sus misiles, si una F100 o una Horizon. Ambas utilizan MFR pasivos, pero el Aegis de las F-100 tiene más elementos, potencia y las ventajas inherentes de sus caras fijas (el EMPAR se ha de "refrescar" cada segundo, a cada giro). La ventaja del Empar es que se sitúa a mayor altura, lo que tiene que ver con que podrá engancharse antes sobre un blanco rozaolas, pero eso no tiene que ver necesáriamente con la precisión.

A partir de ahí está la precisión que puede ofrecer la cabeza activa de los Aster. A priorí es un plus, pero yo no despreciaría, sin embargo, la precisión que puede ofrecer la iluminación terminal con los Mk-99 del AEGIS y, sobre todo, la resistencia adicional que suponen a las interferencias.

Caso de que la combinación PAAMS/Empar/ASTER ofreciese una mayor precisión dentro de esos 80-100 km máximo de alcance que se le supone al Aster-30 (que habría que verlo, sobre todo en los límites de ese alcance) debería de verse sobradamente compensada con la mayor potencia de la cabeza de combate de los ESSM y, sobre todo, SM-2 asociados al AEGIS, como ya ha explicado Kalma.

Saludos

[CHUD]

venga ahora hasta gran bretagna nos paragonamos..claro bueno de que te espera de un argentino..eres justificado por lo q te hicieron..

Español, no argentino. Español de ancestros israelíes y griegos. ¿Hablamos del pasado sobre griegos e italianos? No, mejor no. Mejor hablamos de tus memeces:

- Memez 1: el portaaviones para Tailandia es un diseño estadounidense. Si, hombre, sí. En la media docena de fotocopias del SCS recibidas en 1978 estaban ya los planos del Chakri Naruebet. Portaaviones exportados por España: 1. Exportados por Italia: 0.

- Memez 2: el Scorpene es un producto francés. No hijo. El U-212 sí es un producto alemán que Italia fabrica bajo licencia. El Scorpene es un proyecto franco-español. Por eso se fabrican en España, y por eso España cobra por cada Scorpene construido. ¿Italia está metida en el negocio de exportación de los 212 y los 214?

- Memez 3: como las F-310 noruegas llevan AEGIS, son un buque estadounidense. Faltaría más. Como el Vittorio Veneto llevaba misiles Terrier y el SPS 52 con direcciones de tiro SPG 55 supongo que también lo será. Creo recordar que también los Audace y los Luigi llevaban algo de tecnología yanki, ¿no?


¿Qué diseños italianos se han exportado recientemente? ¿Los Luigi se han exportado? ¿Se vendieron Maestrales y Minervas? ¿Y los Sauro? ¿O los San Giorgio? En los últimos 20 años, nada de nada. Ninguna venta militar. Si nos remontamos a más de 20 años, tenemos unas cuantas exportaciones de corbetas y cazaminas a países tercermundistas.

¿Nos dejamos entonces de tontunas? ¿No? Pues vale, se abre la veda:

- El Aspide es un desarrollo del Sea Sparrow. O sea, es un misil USA.
- El Otomat es un misil francés (como el Scorpene).
- Los Agusta-Sikorsky y Agusta-Bell son helicópteros estadounidenses.
- Como los Doria, Vittorio, Impavido, Audace y Lugi se basaban en un sistema de combate estadounidense, son buques USA.
- Las Horizon y las FREMM son proyectos franceses (como el Scorpene)


A día de hoy, países de primer nivel militar como Australia, Turquía, India o Noruega llaman a las puertas de los astilleros españoles para interesarse por sus productos. Insisto en que nos ilustres sobre las exportaciones navales militares italianas en los últimos años. Y no me vengan con las corbetas a Libia, las Lupo a Perú y demás vejestorios del año de la abuela, que me da por reir.

Me has ahorrado tener que escribir yo ésto, un saludo!!

[CHUD]

A ver edoardo, para tontos tú. Yo te dije que si para tí los buques españoles eran viejos, tb tenían que parecértelo los italianos, como por ejemplo las minerva. No tergiverses!! saludos

[pelos85]

Esa es la teoría, que los activos son mejores que los pasivos... luego se verá que ni de coña, que les quedan años.
Veamos las configuraciones de los radares en cuestión:

El SPY-1D de los AEGiS es un PESA. Con cuatro antenas planas...
AESA de antenas planas es el APAR de las LCF/F-124 germano holandesas. Este radar necesita un radar VSR (Volumetric Search Radar) porque no tiene suficiente potencia para “ver” lejos...
Dentro de los PAAMS son AESAS rotativos los radares VSR (descubierta de largo alcance), y los multifunción en los PAAMS son, en los daring el SAMPSON es un rotativo activo con 2 caras opuestas, y en las Horizon el EMPAR es un pasivo (como el AEGIS...)y rotativo...

Compañero aqui difiero pero ire por partes, primero el aesa en cierta manera si es mejor que el pesa, el ejemplo del apar contra el spy, no es un buen ejemplo ya que la principal limitante del apar no es la potencia de transmision y que por ello no pueda ver mas alla, sino que dentro de las ondas electromagneticas especialmente las que funcionan en las frecuencias del apar la banda "x", las ondas sufren una mayor cantidad de efectos indeseados debidos a las condiciones atmosfericas, aunque tienen una mejor resolucion al trabajar a frecuencias mas altas(un haz mas pequeño), pero logicamente esto es a distancias mas cortas, mientras que el spy al trabajar a frecuencias mas bajas tiene una peor resolucion(comparada con la del apar), pero tiene un desempeño mejor a distancias mas grandes,aunque tiene modos de trabajo a frecuencias mas altas(el modo trackeo)para mejorar su desempeño en ese ambito.

Bien y ahora veamos las ventajas y desventajas de colocar un radar muy alto o no tan alto,o las ventajas de tener un PESA (SPY-1D) de 4 antenas planas frente a todo lo demás.


Un radar muy alto tiene un horizonte mas cercano, con lo cual “ve” antes...
Esa es la única ventaja.

Las desventajas son que tiene que ser pequeño, si no queremos que las cualidades marineras del barco se resientan...
Y luego están los problemas inherentes a meter tan sofisticados equipos en pequeños espacios y como refrigerarlos convenientemente, cosa que en los SAMPSON británicos ha dado mas de un dolor de cabeza...
Luego, la RCS aumenta mucho, y si encima tus radares dan vueltas, mas todavía... Tu ves antes... y también te ven antes...
Y luego está lo del tamaño y la potencia, poco tamaño + poca potencia = problemas con el jamming...

Un radar de antenas planas. “incrustado” en la superestructura de la isla, por lo tanto a menos altura, ve después...
Pero ya no hay problemas de tamaño en las antenas, ya no hay problemas de RCS, ya no hay problemas de espació para refrigerar los equipos convenientemente...
Mas antena = mas potencia = menores posibilidades del contrario a la hora de jammear...

Eso de mas antena mas potencia no es necesariamente cierto compañero, dependeria de mas factores al igual que la posibilidad de jammear.

Ni siquiera metiendo AESAS de antenas planas, además unas para VSR y otras para MFR, en un enorme buque como los Zumwalt con lo cual sus antenas son de un tamaño considerable, se ha podido conseguir un buque capaz de hacerle sombra a los Burke.
Que siguen siendo los únicos con verdaderas capacidades ABM... los LCF/F-124 lo mas que han podido hacer es traquear misiles con el SMART-L (obviamente después hay que conseguir solución de tiro y derribar alguno en alguna prueba...)

Compañero lastimosamente casi todos los radares funcionan asi, el radar de mas baja frecuencia(o el modo de trabajo de menor frecuencia) o sea el de mayor alcance situa al blanco y despues se activa el modo trackeo que funciona a una frecuencia mas alta o en su defecto activa y dirige un radar dedicado a esas frecuencias mas altas, para poder reducir el error de la posicion del aeronave y poder realizar los ajustes necesarios, despues que se calculo y se establecio un buen trackeo se enlaza al sistema de armas que se activa por medio de la guia del modo trackeo o el radar que esta trackeando, despues se dirigue el misil y ya de ahi depende del tipo de misil la manera que este lleve a cabo la intercepcion.
Pero ahi si que es el modo comun de operar, logicamente hay sistemas que pueden integrar mas modos a un mismo radar lo que hace que no necesite mas sistemas de apoyo, pero es cuestion de gustos, por ejemplo tu me puedes decir que de esa manera no tienes que gastar en mas sistemas que ponerle a tu buque, pero tambien puede haber quien piense y si mi sistema falla no tengo otros sistemas de respaldo que no me dejen completamente ciego(aunque esto tiene sus bemoles ya que hay equipos de respaldo para fallas), pero como dicen en gustos se rompen generos y depende del diseño de las personas que chambean en esto.
Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Pues yo tambien difiero. .

ya que la principal limitante del apar no es la potencia de transmision

Hombre, el hecho de sufrir mayor atenuación importa, pero tambien la baja potencia de transmision de los TRM de un APAR -O de un SAMPSON- tiene su peso, supongo, comparado con la "vieja tecnologia" de los PESA.

que el spy al trabajar a frecuencias mas bajas tiene una peor resolucion(comparada con la del apar)

Esto sería así si ambos radares tuviesen igual numero de elementos,pero el SPY tiene unos cuantos más que el APAR (3424 elementos en el APAR vs 4352 del SPY-1D).El APAR acaba quedando cerca del Delta gracias a trabajar a mayor frecuencia como dices...Pero el tener las antenas grandes acaba dandole ventaja al SPY-1D segun tengo entendido.

pero tambien puede haber quien piense y si mi sistema falla no tengo otros sistemas de respaldo que no me dejen completamente ciego(aunque esto tiene sus bemoles ya que hay equipos de respaldo para fallas)

Parcialmente cierto.Si te destrozan el SPY, por ejemplo con un misil ARM estilo AGM-88 ¿que te queda?Estas en pelotas,solo te quedan cosas como el SPS-67 y poco mas.Date por jodido si tienes que temer mas ataques.

Pero es que si comparamos con los buques del SEWACO XI -Los que montan el APAR- acabamos en una situacion quizas mejor por tener sensores mas "capaces" pero en una situacion hostil mas o menos igual, en pelotas.Si se cargan el APAR al buque le sigue quedando el SMART-L pero este NO PUEDE asumir sus funciones.Primeramente el buque quedaria incapacitado para atacar blancos a larga distancia, ya que hay que recordar que el SEWACO XI tambien usa SM-2 y ESSM,cuyo homing terminal semiactivo es proporcionado por el propio APAR mediante ICWI.Segundamente tampoco veo muy claro -mas bien para nada- que a distancias cortas se pueda proporcionar guia por comandos a los SM-2 y ESSM, se carece de un FCR adecuado para ello al quedar el APAR K.O..Sólo nos resta ese pedazo de bicho de la espalda, girando lento , con buen alcance -que no nos interesa demasiado en este caso- pero peor resolucion....Que no tiene previsto proporcionar seguimiento a blancos y proporcionar guiado de medio curso para esos misiles.En otras palabras, a defenderse con el RAM si eres una F124 -Y con la pérdida del APAR con el que estaran interconectados,con sistemas de adquisicion de blancos justos,las ESM valen,si,pero no te dicen la distancia al objetivo ni el momento optimo para disparar-,con el Goalie si eres una LCF, igual que un Burke de los primeros de la flight IIA lo haria con un Phalanx. A una F100 en este caso lo que le queda es agarrar el rosario -Para que vean que yo tambien defiendo que siempre es mejor llevarlo que no,eh -.

Si lo que se cargan es tu SMART-L es cierto que conservas tu sistema de combate AAW en relativas buenas condiciones, capaz de operar con exito SM-2,ESSM y no solo la defensa de ultimo anillo.Eso si, pierdes capacidad de control aereo enormemente,solo con un FCR de alcance moderado, que trabajando en alta frecuencia para mejorar su desempeño en el rol que para el se prevee, sufre de mayor atenuación....Y si a eso le unimos que como es un AESA con sus TRM "independientes" goza de potencias de emision mas bajitas, mejor que no haga mal tiempo, y mejor que ese mal tiempo no venga acompañado de jamming del duro y un ataque con AShM -Que es lo que intentariamos hacer tambien caso de atacar nosotros-.En el caso de los PAAMS sucede algo parecido con respecto al primer parrafo y tambien respecto al segundo,en este casocon el duo S1850M (VSR) EMPAR/SAMPSON (MFR/FCR).En este caso el SAMPSON trabaja en frecuencia mas baja que el APAR y ofrece mejores alcances, poniendo por caso que el S1850M queda Knock Out.En caso parecido queda el EMPAR.


Por último hay sistemas "singulares" en ambos tipos de sistema que como se vayan a la porra nuestra capacidad de combate disminuye drasticamente.¿Qué le ocurrio al South Dakota en Guadalcanal?Que algun incauto se paso por el forro protocolos de seguridad haciendo que "saltaran los plomos" pero a lo bestia.Eso dejó al buque totalmente ciego y a sus torres inoperativas, lo que fue aprovechado por los japoneses para cebarse con el acorazado -Hasta que el Washington se posicionó en las sombras para atizar al Kirishima sin que este viera de donde le caian- y aunque despues se introdujeron sistemas auxiliares de generacion y distribucion como norma general,¿es eso aplicable a todo?En mi opinion creo que no es así (aparte de que la adversidad se presenta por sorpresa y no siguiendo pautas de manuales), a bote pronto y como ejemplo se me ocurre pensar en algo mucho mas sencillo que lo que pueda causar un apagon de grandes proporciones,el motor que hace rotar al SMART-L,o al S1850M,o al EMPAR para que puedan efectuar sus busquedas.

Es una pena que no esté Eco_tango por aqui porque nos podria contar muchisimas cosas al respecto de AESAS,PESAS y demas cosas, no sea que los aprendices la estemos cagando a base de bien...

[alex atella]

Gracias Ascua

Buen resumen.
Sigo leyendo para aprender un poco más.
Gracias de nuevo.

[pelos85]

Pues yo tambien difiero. .

Cita:
ya que la principal limitante del apar no es la potencia de transmision


Hombre, el hecho de sufrir mayor atenuación importa, pero tambien la baja potencia de transmision de los TRM de un APAR -O de un SAMPSON- tiene su peso, supongo, comparado con la "vieja tecnologia" de los PESA.

Pues yo vuelvo a diferir con ud., el porque es debido a que usted me habla que se tiene menor potencia de salida que el PESA, pero guardemos las proporciones, recordemos que esa potencia tan alta tiene que alimentar a nose cuantos elementos radiantes, asi que si lo vemos por elemento tampoco ya no es tan grande esa potencia, ahora los AESA, tienen menor potencia pero por cada elemento, en otras palabras si quisieramos comparar la potencia total de salida del PESA con la del AESA tendriamos que sumar la potencia por elemento radiante y tendriamos una cifra mas simil.Ademas de las multiples ventajas de tener tantos equipos radiantes y sus fuentes individuales de potencia.

Cita:
que el spy al trabajar a frecuencias mas bajas tiene una peor resolucion(comparada con la del apar)


Esto sería así si ambos radares tuviesen igual numero de elementos,pero el SPY tiene unos cuantos más que el APAR (3424 elementos en el APAR vs 4352 del SPY-1D).El APAR acaba quedando cerca del Delta gracias a trabajar a mayor frecuencia como dices...Pero el tener las antenas grandes acaba dandole ventaja al SPY-1D segun tengo entendido.

Compañero la mejor resolucion no la da el mayor numero de elementos, sino que tan angosto es el ancho de tu haz y eso no lo determina el numero de elementos sino la frecuencia de trabajo(logicamente hablando de una antena dada y un cambio de frecuencia a la hora de iniciar el traqueo), en otras palabras como anteriormente lo discutimos, el tamaño de ventana es lo que da una mejor resolucion o un menor error angular, pero entonces como reduces tu ventana ¿con mas numero de elementos?, claro que no, ya que este numero te establece un ancho de haz definido para una frecuencia determinada, pero si aumentas la frecuencia el ancho de haz disminuye, por lo que tu ventana tambien causando que tengas un menor error osea mejor resolucion.
Y si ademas hablamos de un AESA que puede generar haces independientes y a diferentes frecuencias, pues tenemos que se puede reducir ese error aun mas.
Ha se me olvidaba, el mejor numero de elementos le otorga una mejor recepcion, no una mejor resolucion, que son conceptos diferentes.
Perdon si no me supe explicar o si los hice mas bolas.

Eso si, pierdes capacidad de control aereo enormemente,solo con un FCR de alcance moderado, que trabajando en alta frecuencia para mejorar su desempeño en el rol que para el se prevee, sufre de mayor atenuación....Y si a eso le unimos que como es un AESA con sus TRM "independientes" goza de potencias de emision mas bajitas, mejor que no haga mal tiempo, y mejor que ese mal tiempo no venga acompañado de jamming del duro y un ataque con AShM -Que es lo que intentariamos hacer tambien caso de atacar nosotros.

Compañero por el contario si tiene AESA, si hace mal tiempo o esta duro el jamming, este puede poner a trabajar a cada elemento a diferentes frecuencias y poder sobrepasar los problemas que para una frecuencia determinada pueda presentar ya sea el clima o el jamming.
Un cordial saludo compañero Kalma
PD. si seguimos asi vamos a llenar el foro de puras discusiones de sistemas radaricos