Armada de Suecia

Marinas de Guerra y Armadas del Mundo. Novedades, construcción naval. Buques de guerra, portaviones, submarinos. Aviación naval. Infantería de Marina.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5872
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Armada de Suecia

Mensaje por sergiopl »

Por un motivo u otro... los Nimitz y los Burkes van a ser extraordinariamente longevos.

Cuando se retire el último Nimitz, en 2059 si se cumplen los planes, habrán pasado 84 años desde la entrada en servicio del primero :asombro3:

Y con los Burkes sucederá algo similar: el primero entró en servicio en 1991 y el último podría estar en servicio hasta ¿2076? (teniendo en cuenta una vida útil de 35 años y que se baraja la posibilidad de que a los Flight III los sucedan Flight IV). Cuando se entregue el último el primero podría llevar 15 años retirado del servicio.

En todo caso, los Burkes serán la espina dorsal de la fuerza de superficie estadounidense hasta pasada la mitad del siglo XXI... y yo creo que si tiene influencia en la doctrina que su diseño sea apropiado o no, porque la doctrina naval se elabora en base a lo que pueden o no pueden hacer los buques de guerra... por ejemplo, las limitaciones en tamaño del Burke impiden que puedan montarse antenas de radar mas grandes para el AMDR, y también podría haber problemas para incrementar la potencia eléctrica instalada abordo, lo cual limitaría el empleo de armas como los láseres o los cañones electromagnéticos.


Avatar de Usuario
__DiaMoND__
Coronel
Coronel
Mensajes: 3817
Registrado: 25 Dic 2008, 07:31
Chile

Armada de Suecia

Mensaje por __DiaMoND__ »

siempre se dice que una plataforma tiene un diseño para 50 años antiguamente hoy en día se habla de 40 años de servicio como razonable en términos generales.

lógicamente la plataforma a de tener un overhaul cada 10 años mas menos.

cuando las plataformas son mas simples de diseño como un portaaviones su actualización puede consistir en cambiar aviones. son plataformas muy flexibles. las plataformas cada vez usan menos personal desde los mas de 1.000 tripulantes de los acorazados a los 140 del Zumwalt es importante ahorrar costos operacionales como los salarios. otra importancia es el cambio en los sistemas de propulsión y pareciera que el CODOG y el COGAG esta llegando a su fin para dar paso al IEP

recuerden que hoy se considera igual de importante evitar la guerra que ganar la guerra a nivel doctrinal en USA al menos. y las 3 fuerzas navales de EE.UU. US NAVY, USMC, USCG.estan al servicio de eso. con la estrategia cooperativa.

recordemos el programa National Security Cutter es parte de Integrated Deepwater System Program(https://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL33753.pdf). la transformación de la guardia costera de USA en una guardia costera de Aguas Azules. Curioso si supuestamente es costera.


houston we have a probl€m
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2958
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Armada de Suecia

Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:y yo creo que si tiene influencia en la doctrina que su diseño sea apropiado o no, porque la doctrina naval se elabora en base a lo que pueden o no pueden hacer los buques de guerra... por ejemplo, las limitaciones en tamaño del Burke impiden que puedan montarse antenas de radar mas grandes para el AMDR, y también podría haber problemas para incrementar la potencia eléctrica instalada abordo, lo cual limitaría el empleo de armas como los láseres o los cañones electromagnéticos.
Sí, algo de eso que comentas respecto los Burkes lo he leído, por ejemplo, en: http://news.usni.org/2013/03/26/analysi ... eigh-burke
NOTA: ahí hacen una crítica a que se prevee poca "capacidad de crecimiento" para los Arleigh Burke flight III... algo similar a lo que comenté respecto a las OH Perry.

Y sí, la doctrina naval y los diseños de los buques de guerra están relacionados... pero sólo hasta cierto punto. Por ejemplo creo que está demostrado que no se trata sólo de lo que pueda hacer un buque de guerra... también se trata de lo que puedan hacer los trastos basados en él (por ejemplo: un portaaviones y su ala embarcada). Y aún sabiendo que el poder aéreo "da polivalencia" (mucha más que un cañón laser o electromagnético)... pues resulta que lo usual es que las fragatas sólo empleen un helicóptero (y no suele ser "grandote").

Vale que así, en caso de pérdida del buque, sólo habría posibilidad de perder también un helicóptero, pero personalmente prefiero diseños con la mayor capacidad de hangares posible... y es que a pesar de que con el tiempo no descarto que se llegue a la modularidad en los helicópteros (un módulo para SAR, otro para ASW, otro para ASuW, otro para soporte a GOEs,... todos ellos intercambiables en el hangar del buque), también me parece que el número de plataformas puede ser importante (tanto de helicópteros como de UAVs).
NOTA: vendría a ser algo parecido a lo que se discutía sobre si mejor "gran cantidad de buques pequeños" (de los que te puedas permitir perder algunos) o "unos pocos grandes" (que no quieras arriesgar)... pues mi respuesta sería que prefiero unos pocos buques (no demasiado) grandes desde los que operen "bastantes medios aéreos" (y algunos USV/UUV/...) de manera que sean estos medios ("fácilmente reemplazables") los que corran más riesgos y así el conjunto pueda hacer el trabajo de "muchos buques pequeños".
__DiaMoND__ escribió:las plataformas cada vez usan menos personal desde los mas de 1.000 tripulantes de los acorazados a los 140 del Zumwalt es importante ahorrar costos operacionales como los salarios. otra importancia es el cambio en los sistemas de propulsión y pareciera que el CODOG y el COGAG esta llegando a su fin para dar paso al IEP
La tecnología evoluciona y cada vez hay más automatismos que permiten arriesgar un menor número de vidas (a la vez que permiten operar la flota aunque disminuyan las vocaciones a ejercer de marinero entre la población).

Respecto los IEP: diría que es una "apuesta de futuro" -> Se prevé que en el futuro se necesitará poder generar una gran cantidad de energía eléctrica para radar, cañones electromagnéticos/laser,...

En otras palabras: los costos operativos cuentan, y mucho. Pero no es lo único a tener en cuenta.

Otros ejemplos de cosas importantes:
- Que los medios de los que se disponga se puedan usar el máximo de tiempo posible (un incentivo para cambiar el Aegis por otro sistema de combate es que implementar y certificar una nueva versión de ese sistema de combate en un buque puede significar que ese buque se tenga que pasar meses parado)
- La seguridad frente a hackeo/crackeo de los sistemas informáticos y comunicaciones (muy importante desde que se tiende a tener todo conectado en red),...
__DiaMoND__ escribió:recuerden que hoy se considera igual de importante evitar la guerra que ganar la guerra a nivel doctrinal en USA al menos. y las 3 fuerzas navales de EE.UU. US NAVY, USMC, USCG.estan al servicio de eso. con la estrategia cooperativa.
La estrategia cooperativa, si es que te refieres a lo que creo, es con todas las FAS de USA (incluida USAF, Army,...). Es el concepto Air-Sea Battle ( http://navylive.dodlive.mil/2013/06/03/ ... e-concept/ ). Sólo por usar lo de "battle" creo que da idea de que no es un concepto doctrinal especialmente pacífico.


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
__DiaMoND__
Coronel
Coronel
Mensajes: 3817
Registrado: 25 Dic 2008, 07:31
Chile

Armada de Suecia

Mensaje por __DiaMoND__ »

El corazón de la estrategia es A2/AD y como romper una barrera A2/AD


houston we have a probl€m
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2958
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Armada de Suecia

Mensaje por Bomber@ »

Exacto, es A2/AD y cómo trabajar en ese entorno... lo que significa, probablemente, operar principalmente teniendo que tirar de sensores pasivos para detectar enemigos para no delatar la posición propia (y por tanto hacer emisiones sólo de cuando en cuando y lo más direccionales posibles) y quizás en ausencia de una red: http://www.informationdissemination.net ... ation.html

En ese entorno, aparte de con medios furtivos, se podría conseguir datos de las posiciones y tácticas enemigas haciendo uso de señuelos... que el enemigo también podría utilizar: http://www.informationdissemination.net ... abled.html

A mí esto me recuerda un poco la situación imaginaria de poner a enemigos en una habitación a oscuras y a ver quien es el guapo que enciende su linterna.

En situaciones como estas, donde los sensores pasivos "mandan", entiendo que sí puede tener más sentido eso de la "distributed lethality", de manera que el enemigo tenga que preocuparse de más atacantes que pueden venir de diferentes direcciones. Pero claro... esos atacantes tendrían que poder corrdinarse de alguna manera... y eso podría no ser fácil (ver, por ejemplo: http://www.informationdissemination.net ... n-age.html ).


Lo bueno, si breve...mejor
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5872
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Armada de Suecia

Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:A mí esto me recuerda un poco la situación imaginaria de poner a enemigos en una habitación a oscuras y a ver quien es el guapo que enciende su linterna.
Éso ha sido así desde hace décadas... desde que el uso del radar se generalizó. Van evolucionando los sensores y las plataformas, pero la esencia sigue siendo la misma: saber donde está el enemigo sin que este pueda determinar la posición de uno mismo en base a sus emisiones.

Hoy en día, con los avances en sistemas de reconocimiento como los UAV, e incluso con los satélites, es mas sencilla la primera parte... pero mas compleja la segunda. Pasar desapercibido es muy difícil, y cuanto mas cerca de la costa mas difícil todavía.

La Air/Sea Battle es un tema relativamente espinoso, de hecho le han cambiado el nombre no hace mucho, aparte de algunos detalles cosméticos, porque había quien criticaba que sonaba demasiado agresiva (supongo que estarían de coña, teniendo en cuenta las acciones y declaraciones de los gobiernos chino e iraní, que son los mas que evidentes objetivos potenciales): http://thediplomat.com/2015/01/the-pent ... ttle-name/


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2958
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Armada de Suecia

Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Éso ha sido así desde hace décadas... desde que el uso del radar se generalizó. Van evolucionando los sensores y las plataformas, pero la esencia sigue siendo la misma: saber donde está el enemigo sin que este pueda determinar la posición de uno mismo en base a sus emisiones.
Es que prácticamente todo tiene una larga historia. Por ejemplo las lanchas misileras y submarinos costeros seguro que podría decirse que son herederos de la Jeune École (hay un "análisis final" de ella en http://www.informationdissemination.net ... me_27.html , que he encontrado bastante interesante (reconozco que quizás cometo un error parecido al de esa escuela (ella con las lanchas torpederas) al creer que los drones pueden "aportar muchas soluciones"... cuando aún les falta acabar de demostrarlo).

Pero vamos "al turrón": Desde la aparición del radar creo que más bien se trata de "ver desde una distancia segura", con un radar lo más potente posible sobre una superficie móvil (como un E-2 basado en un portaaviones o un avión de patrulla marítima basado en tierra o un SAM terrestre moderno -aunque éste suele ser hipomóvil, pero suele ser más fácil de ocultar que un buque AWD-)... el problema es que parece que esa "distancia segura" cada vez se va incrementando más (entre otras cosas por A2/AD), y es por ello por lo que acaba siendo necesario el "ver sin ser visto": para poder acercarse lo suficiente y así "ver bien".

Por ello la furtividad cada vez cobra más importancia, especialmente en los medios aéreos (en un conflicto "entre potencias" no creo que los satélites pudieran aguantar operativos durante mucho tiempo -sí, quizás suene a "guerra de las galaxias", pero me parece el primer objetivo obvio -aunque, por supuesto, nada fácil de alcanzar-). De todas maneras creo que "la manera correcta" de emplear los medios furtivos es en combinación con medios convencionales (que atraigan la atención de los fuerzas enemigas, de manera que los furtivos "tengan menos posibilidades de ser detectados" al buscar brechas en otras partes).
NOTA: la "manera correcta" me la ha sugerido la lectura de cómo el avance de la Navy por el pacífico, durante la SGM, pudo haber favorecido (indirectamente) el desempeño de los submarinos useños contra las líneas de suministros navales japonesas (en el propio artículo sobre la Jeune École).



PD)
sergiopl escribió:La Air/Sea Battle es un tema relativamente espinoso, de hecho le han cambiado el nombre no hace mucho, aparte de algunos detalles cosméticos, porque había quien criticaba que sonaba demasiado agresiva
Política... aquí comentan algunos ejemplos de usos políticos de la US Navy: http://defense-and-freedom.blogspot.com ... trols.html


Lo bueno, si breve...mejor
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5872
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Armada de Suecia

Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Desde la aparición del radar creo que más bien se trata de "ver desde una distancia segura", con un radar lo más potente posible sobre una superficie móvil [...]
Éso si tienes ese radar aerotransportado, que no es lo habitual en la mayoría de las armadas... e incluso en ocasiones puede ser necesario que el EMCON sea total, o que sea selectivo y "deceptivo", por ejemplo, con un Hawkeye situado en una posición alejada de la flota y/o en un eje no habitual, para que la posición de los buques no pueda ser determinada en base a la del avión.

PD: ¿SAM hipomóviles? ¿Tirados por caballos? :asombro3:


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2958
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Armada de Suecia

Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Éso si tienes ese radar aerotransportado, que no es lo habitual en la mayoría de las armadas [...]
Eso les pasó a los británicos en las Malvinas... y creo que aprendieron la lección. Por eso ahora quieren reemplazar sus Sea King AEW por el Crowsnest montado en un helicóptero Merlin Mk2: https://www.gov.uk/government/news/new- ... s-revealed
NOTA: lo curioso del caso es que parece que UK aún no ha decidido adquirir ningún sistema de patrulla marítima propio... y ya llevan años así. :pena:

Respecto silencio EMCON: tiene sentido porque los buques no son demasiado rápidos, así que una vez localizados tienen un problema para "esconderse" de nuevo. Algo parecido pasa con los SAM terrestres, sólo que tienen que disparar desde una posición estática y después moverse lo más rápido posible a otra... o sea: tienen peor movilidad que los buques pero normalmente son más fáciles de esconder.

Y lo de usar E-2 desde una posición alejada de la flota: es una de las ventajas de operar desde un portaaviones con catapultas -> puedes permitirte medios AEW más capaces: con mejores sensores y movilidad que un helicóptero AEW, lo que permite esa posibilidad.



PD) Lo del prefijo hipo- no lo decía por caballos, lo uso como contrario de hiper-: O sea "hipomóvil" = "de muy baja movilidad". Igual me he inventado el significado. :green:
De todas formas dejo un pequeño análisis de la movilidad de los sistemas SAM terrestres (que hasta cierto punto podría servir para dar una idea de cómo se incrementa el área a buscar un "contacto perdido" según su velocidad... algo también aplicable a submarinos (y, en menor medida, a otros buques -que son mucho más fáciles de encontrar-): http://www.ausairpower.net/APA-SAM-Supp ... icles.html


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
__DiaMoND__
Coronel
Coronel
Mensajes: 3817
Registrado: 25 Dic 2008, 07:31
Chile

Armada de Suecia

Mensaje por __DiaMoND__ »

La movilidad en tierra está en que todo sea mecanizado.

Sobre la penetración en escenarios intensos A2/AD. Se me viene a la mente la operación orchad si bien no hay buques la guerra electrónica es cada día más importante.

Sin más han oído hablar del incidente de Uss donald cook en el mar negro fuera del tradicional "buzzed" algunos medios aseguran que lograron hacer jaming con khibiny. Aunque no se hasta qué punto creer lo que se dice. Pareciera tener mucho de propaganda.

Pero se ha hablado en los medios.


houston we have a probl€m
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5872
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Armada de Suecia

Mensaje por sergiopl »

__DiaMoND__ escribió:Sin más han oído hablar del incidente de Uss donald cook en el mar negro fuera del tradicional "buzzed" algunos medios aseguran que lograron hacer jaming con khibiny. Aunque no se hasta qué punto creer lo que se dice. Pareciera tener mucho de propaganda.

Pero se ha hablado en los medios.
Se ha hablado en los medios... rusos :twisted:

Es altamente improbable que consiguieran hacer lo que dijeron que hicieron ("desconectar" el AEGIS... asustando tanto a los tripulantes que 27 "desertaron"), y si lo hicieron... fue un grave error: una baza así no se desvela en tiempos de paz, porque la ventaja en guerra electrónica se pierde muy rápido (y además no les habría servido de nada, porque los buques de la OTAN siguen entrando en el Mar Negro).


Avatar de Usuario
__DiaMoND__
Coronel
Coronel
Mensajes: 3817
Registrado: 25 Dic 2008, 07:31
Chile

Armada de Suecia

Mensaje por __DiaMoND__ »

Fuera del jaming el hostigamiento es usado largamente busca desmoralizar creo.


Este video es del Uss ross en el mar negro


houston we have a probl€m
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2958
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Armada de Suecia

Mensaje por Bomber@ »

No creo que sea tanto por desmoralizar al enemigo como por mantener la moral propia. Es una "demostración de fuerza". En todo caso, para el enemigo, debería servir como "una advertencia".

La más reciente con aviones creo que es la de 2 Tu-142 "rugiendo" cerca del porta USS Ronald Reagan en aguas cercanas a Corea del Sur. Con barcos está la de un Burke pasando cerca de las nuevas islas artificiales chinas... correspondida por un acercamiento de un "potente" buque militar chino a aguas costeras useñas -hay referencias a todo ello en: http://foxtrotalpha.jalopnik.com/cold-w ... 1739516001

En resumen: el Pacífico se está calentando.


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
__DiaMoND__
Coronel
Coronel
Mensajes: 3817
Registrado: 25 Dic 2008, 07:31
Chile

Armada de Suecia

Mensaje por __DiaMoND__ »

Recuerdo incidentes en el mar negro del USS Yorktown y el USS Caron en 1988


houston we have a probl€m
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2958
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Armada de Suecia

Mensaje por Bomber@ »

Nueva interesante aportación de la RGM referida a estrategia naval (en este caso de USA, para el futuro): http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... selectItem

Me quedo con algunas prioridades:

- La obtención de capacidades antisatélite avanzadas... e implementar medidas orientadas a reforzar la resiliencia y reducir la dependencia estadounidense de sus propios satélites frente a su degradación, inutilización o destrucción. Ello obligará a hallar alternativas al GPS para la navegación de precisión, desplegar drones estratégicos para realizar labores de observación,
reconocimiento o adquisición de objetivos y desarrollar un sistema complementario a las comunicaciones por satélite.

— La aceleración del desarrollo de armas electromagnéticas y de energía dirigida que permitan incrementar las defensas de los buques frente ataques enemigos.

— El aumento de la presencia, duración y cobertura geográfica de la flota submarina estadounidense gracias al desarrollo de drones submarinos furtivos de largo alcance y gran autonomía capaces de operar remotamente —y en un futuro autónomamente— en cualquier punto del océano. Ello requerirá desarrollar baterías de alta intensidad, sistemas de comunicación, navegación, medios de propulsión, inteligencia artificial o sensores avanzados.

— La ampliación de la cobertura geográfica de las redes de sensores acústicos que el país mantiene desplegados en la superficie del mar y en el fondo de los océanos para detectar cualquier movimiento extraño.

— La adquisición de minas navales, submarinas y de lanzamiento aéreo para incrementar las defensas de las instalaciones avanzadas.

— El desarrollo de armas antisubmarinas inteligentes de largo alcance.

— Incrementar la capacidad para lanzar ataques de precisión desde grandes distancias.


Estratégicamente se trata de sacar partido de aquellos campos en los que USA ya dispone de ventaja tecnológica frente a potenciales adversarios (operaciones no-tripuladas, operaciones navales y aéreas a grandes distancias, operaciones no-observables, guerra submarina e ingeniería e integración de sistemas)... de manera que estos se vean obligados a iniciar una carrera armamentística que no puedan ganar.

También se intentará cambiar la manera de disuadir a los posibles rivales de iniciar un enfrentamiento. En vez de amenazar básicamente con una invasión se intentará una disuasión más gradual:

- Disuasión por negación (dificultar al enemigo que pudiera lograr sus objetivos militares, y que éste sea consciente de ese incremento de dificultad).
- Disuasión por castigo (que el enemigo sepa que seguro que va a recibir un ataque de castigo "si se porta mal").
NOTA: Por último estaría la clásica invasión.


Lo bueno, si breve...mejor

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 4 invitados