Las Navas,madre de todas las batallas

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Villarroel
Sargento
Sargento
Mensajes: 234
Registrado: 27 Ago 2003, 01:07

Mensaje por Villarroel »

Ooops... :oops: perdón, ya entiendo, se está hablando aquí de entre 1050 y 1100.

Entonces sí, se olvidaron del Condado. :(


Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5220
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

Claro, el matrimonio de Ramón Berenguer IV y Petronila tiene lugar en el 1137. No tiene más importancia, dejemos que el amigo ceballos nos deleite con un poco más de historia. :wink:


Ceballos
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 89
Registrado: 24 Ago 2003, 00:38

Mensaje por Ceballos »

Bueno estoy contento de que os resultara interesantes mis mensajes.Todo el esfuerzo sea por conocer un poco mejor nuestra historia :D .
Lo de la guardia negra,esclavos y cadenas que comentabais anteriormente me gustaria hacer una puntualizacion.Segun la mayor parte de las investigaciones actuales se tiende a negar varios de los datos de las cronicas considerandolas parte del mito.Sobre el campo de batalla,no solo los que protegian al Miramolin eran fanaticos dispuestos a morir.Mas bien,ese componente de fanatismo lo encontamos en la mayoria de las tropas islamicas de la batalla tal vez salvo en las andalusies o taifas.Pero la diferencia entre los que protegian al Miramolin y los otros "mujaidines" reside que mientras unos tenian mas por mision la lucha contra el infiel los otros convertian su lucha contra los cristianos en la defensa del principe de los creyentes como unica misin.Si eran esclavos o lo habian sido poco se sabe pero lo que si sabemos es que no es que fueran de raza negra sino que el color de su ropaje seria el negro,con la cara tapada,lo que les debia dar una aire terrorifico.Añadir que gentes de raza negra si habria en la batalla,al igual que bereberes,arabes,andalusies,turcos...
Esta Guardia Negra costituia la guardia pretoriana del Miramolin.El hecho de que estuvieran con una pierna enterrada hasta la rodilla es un gesto de compromiso y determinacion a vencer o morir.Su capacidad de movimiento era nula,pudiendo limitarse a una defensa con el arma de su mano y con su propio cuerpo.Debian ser como un autentico bosque humano plantado sobre la ladera.Y la lucha con los cristianos debio ser escalofriante actuando estos casi como leñadores de cabezas para poder abrirse paso.Y por ultimo tenemos el mitico tema de las cadenas.Por su puesto no estaban los anteriormente descritos atados con cadenas.Pero la cadena si que existiria.Seria una gran cadena bastante gruesa que tendria como fin,situada a una cierta altura,frenar el ataque de la caballeria pesada contra el campamento del Miramolin.Esto al parecer se conseguiria parcialmente,deciendo posteriormente y permitiendo el paso de la caballeria.
Todos estos mitos deben venir de la confusion de la batalla y de la imagen que los confusos combatientes irian dando de la batalla haciendo un mejunje de ideas.Mezclarian lo de las cadenas,con lo de los guerreros de la Guardia inmoviles sobre el terreno y a esto le añadirian lo del aspecto que presentarian dichos combatientes.
Bueno parte de lo dicho anteriormente por mi son conclusiones mias y logicamente me puedo equivocar.


n0named
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2572
Registrado: 03 Feb 2003, 21:34

Mensaje por n0named »

Lo que no se si será creible son las cifras que estoy leyendo en algunos sitios, me parecen exageradas para la época: entre 50 y 80.000 cristianos y entre 100 y 160.000 musulmanes :shock: ¿ no parecen cifras exageradas ?


Ceballos
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 89
Registrado: 24 Ago 2003, 00:38

Mensaje por Ceballos »

Se ha discurido mucho sobre el numero hasta el dia de hoy pero tenemos que tener en cuenta ciertos puntos.
En el ejercito cristiano sabemos el numero de caballeros pero paradojicamente las dudas enmpiezan con los peones que acompañan a cada uno.El numero de caballeros es cercano a los 7.000,aparte tendriamos unos cuantos miles mas con funciones de caballeria ligera.La proporcion de peones difiere segun las cronicas e incluso segun las investigaciones mas modernas.La proporcion va de entre 6 y 12 a 1.Con la primera cifra tendriamos un numero de peones cercanos a los 42.000.Y con 12 el numero de peones superaria los 80.000.
Tenemos que tener en cuenta que esta es una batalla cesiciva,donde los cristianos,sobre todo Castilla y despues Aragon movilizan todo lo que pueden disponer en dicho momento.Tambien tenemos que tener en cuenta que la guerra en la peninsula tiene ciertas caracteristicas que convierten a sus reinos en altamente especializados en la guerra.Como ejemplo el peso que pueden tener las milicias concejiles frente al simple peon feudal exclusivo de la Europa ultrapirenaica.Datos a tener en cuenta son el potencial que cada reino tiene que para mi como mejor se mide es en el numero y calidad de la caballeria pesada.Y el hecho de que tengamos tal formidable masa acorazada en dicha batalla rebela la magnitud del ejercito cristiano.En cuanto a la logistica y este es el verdadero tema fundamental,un detalle importante puede ser que dicha cruzada fue concienzudamente preparada con antelacion poniendo todos los recursos agricolas ibericos al servicio prioritario de la cruzada.Y un dato nuevamente importante es que en comparacion a otros movimientos de ejercitos ibericos de la epoca,las cronicas nos hablan de la rapida falta de provisiones y lo desesperado muchas veces de la situacion.La provisiones practicamente se acaban antes de llegar al campo de batalla y si no fuera por la toma de Calatrava el ejercito cruzado no podria haber seguido adelante y precisamente las provisiones cogidas en Calatrava rapido se acaban volviendo a la misma situacion.
En cuanto al ejercito almohade,esto es mas sencillo ya que conocemos la inmensa capacidad de reclutamiento que tenia y las disposiciones que se toman para preparar la expedicion uniendose todos los taifas de Al Andalus y poniendo todos los recursos andalusies al servicio de la causa.El numero de los musulmanes suele ser situado entorno a los 250.000/300.000 hombres.Aunque si te parecen grandes estas cifras agarrate porque otros llegan a decir que son 1.000.000.

Ahora voy a dar una opinion muy personal sobre el numero estimativo que creo componen cada ejercito y participan en la batalla.
Yo creo que el inmenso ejercito almohade con guerreros del imperio,tribus bereberes,aliados arabes,mercenarios turcos,voluntarios de todo el islam rondaba los 120.000/140.000 hombres y al unirse en la peninsula los andalusies se podria elevar hasta los 180.000.De ese total de tropas calculo que por lo menos unos 40.000 pudieron bien custodiar los desfiladeros de acceso y unos cuantos miles mas quedarian como guarniciones custodiando casi como rehenes algunas ciudades estrategicas andalusies y la propia flota almohade,la cual no tendria ni de lejos capacidad para mover ese inmenso ejercito de una sola vez.Quedando sobre el campo de batalla de las navas de tolosa un numero que iria entre los 90.000 y 120.00 hombres.Ese seria el ejercito que presumiblemente se enfrentaria alos cristianos.Pero con la derrota y la degollina que dura varios dias,es previsible que las fuerzas que custodiaban los demas desfiladeros fueran masacradas en parte.
El numero de cristianos,y siempre segun mi opinion,pudo llegar a rondar los 80.000 hombres incluidos extranjeros,pero con la retirada de estos su numero bajaria hasta los 55.000/60.000 hombres,de ellos 7.000 caballeros.Aunque segun la mayoria de los estudios el ejercito cristiano que se enfrenta en las Navas no baja en ningun momento de los 45.000.
Segun mi muy moderada hipotesis tendriamos un enfrentamiento directo de mas de 150.000 hombres.Aunque probablemente si se enfrentaron solo 80.000 hombres seguiria siendo la mayor batalla de la edad media en Europa occidental.


Ceballos
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 89
Registrado: 24 Ago 2003, 00:38

Mensaje por Ceballos »

Por cierto,ten en cuenta que esta no es una batalla como las demas,es un autentico punto de inflexion en el enfrentamiento entre reinos cristianos y musulmanes en la peninsula y que reduzco el numero de efectivos almohades en la batalla de las Navas propiamente de los hasta la saciedad repitos 250.000 hasta un numero cerca de 100.000.


Ceballos
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 89
Registrado: 24 Ago 2003, 00:38

Mensaje por Ceballos »

Muy agradecido por el elogio reytuerto y cierto en algunos post,pero en otros soy el primero en reconocer que busco la informacion o incluso si no tengo nada que aportar y para ser mas fidedigno la transcribo literalmente.


n0named
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2572
Registrado: 03 Feb 2003, 21:34

Mensaje por n0named »

Precisamente mis dudas por el lado cristiano vienen por el tema de lo que se considera que acompaña a un caballero, porque en historias de la edad media española lees muchas veces "tal trajo consigo 200 lanzas" y luego resulta que aparte de los doscientos caballeros hay toda una parafernalia de escuderos y guerreros a pie por detras. En la mayor parte de las páginas hay el dato de los 7.000 caballeros pero me parecía un desfase que cada uno tuviera a seis o siete hombres de a pie o caballería ligera con él, pero no había pensado en las milicias concejiles y demás.


CASTELO
Comandante
Comandante
Mensajes: 1964
Registrado: 14 Abr 2003, 17:49

Mensaje por CASTELO »

¿Qué más se puede decir de la batalla que configuró a España como lo que es hoy?

Desde aquí, rendir mi pequeño homenaje a todos los guerreros cristianos muertos en aquella batalla.

Y gracias a Ceballos por su magnífica exposición.

Saludos, castelo.


JVV
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 97
Registrado: 01 Jul 2003, 13:58

Mensaje por JVV »

¿Por que no se hace una buena pelicula sobre esta batalla?, al estilo "el señor de los anillos", sin duda si estuvieramos en USA, ya estaria hecha.
Saludos


Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5220
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

No me parecen descabelladas las cifras que aportas sobre el número de combatientes. Dado el número de reinos y aliados que participan, 80.000 cristianos no me parece ninguna locura.

Un homenaje para todos los héroes anónimos que participaron y cuyas hazañas jamás aparecerán en las crónicas.


Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5220
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

Hombre, la verdad es que no eran habituales los ejércitos de más de 15.000 hombres por aquellos tiempos, pero parece que Las Navas de Tolosa no fue una batalla cualquiera.


García de Toledo
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2026
Registrado: 24 Ene 2003, 05:07

Mensaje por García de Toledo »

Bueno Urogallo...

Hombre ni tanto ni tan calvo que diria aquel.

Tomando las cifras de tropas de la 1a Cruzada (más de un siglo antes) en las sucesivas revistas de Genova, Vlorê, Selymbria, Rodosto y Constantinopla... Podemos ver lo dificil que era mantener grandes contingentes militares, pero aún así posible. Y a partir de Vlorê en un territorio como Bizancio cuyo monarca, no es que fuera muy solícito en proporcionar logística a los decenas de miles de Cruzados...

Personalmente me inclino a pensar en que si hubo una enorme movilización para los estándares de la época, digamos de unos 55-65 mil.

Además recordemos que en la época los Ejercitos dependían mucho más del forrajeo que las cadenas logísticas "usuales".

Saludos.


García de Toledo
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2026
Registrado: 24 Ene 2003, 05:07

Mensaje por García de Toledo »

Si, pero precisamente, si los cruzados movieron enormes contingentes sin abastecimeinto, confiando en "exclusiva"en el forrageo durante su paso por Bizancio, ya que el Emperador Alejo, trataba de entorpecer todo lo que pudo los abastecimientos de los Cruzados y con el hostigamiento a los mismos de sus propias tropas (podriamos citar ejemplos si lo deseas) y combatiendo además contra cualquiera que se pusiera por delante y las sempiternas enfermedades... Sirva de ejemplo que de Vlorê a Constantinopla en tres meses de marcha y combates esporádicos según la crónica de Raimundo de Aigillières la obra de Fulcher de Chartrers las bajas fueron sorprendentemente escasas apenas 5000 efectivos.

Reunir en la Península y reinos aledaños (más de un siglo después) un Ejército de 55-65 mil efectivos no me parece descabellado, máxime si tenemos en cuenta que las fuentes de abastecimiento estaban próximas, se nutrian de milicias concejiles (y no solo de voluntarios) procedentes de Reinos en Armas de forma permanente y con un objetivo concreto y crucial (amén de más terrenal). Y sin olvidar que el forrageo de esta fuerza seria mucho más fructífero por la propia geografía, clima y población...

Sinceramente yo no veo porqué no se podría llegar a tales contingentes.

Saludos.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 1 invitado