Cambio climático: el engaño se descubre

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Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Ocell Dodo »

El día más caluroso del año es hoy, 6 de agosto.
Según datos de la AEMET recopilados por la web eltiempo.es, la jornada donde los termómetros alcanzan su pico de temperatura máxima coincide con el segundo tramo del periodo de canícula en España.

https://www.elperiodico.com/es/tiempo/2 ... v-14189063

Imagen
El mapa de España con las temperaturas previstas para hoy sábado, 6 de agosto, el día de más calor. /
TIEMPO.ES



España sufre el trimestre más seco desde que hay registros y la falta de lluvia apunta a una sequía generalizada.

En mayo, junio y julio ha llovido menos de lo normal y, de momento, agosto apunta en el mismo sentido.
Se han recogido 47,5 litros por metro cuadrado en el país, lo que apenas representa el 43% de los 111,3 litros.

https://www.20minutos.es/noticia/503890 ... eralizada/


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Luis M. García
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Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Luis M. García »

Ocell Dodo escribió: 06 Ago 2022, 09:54 Ya, pero no es cierto que las masas vagasen sin rumbo esperando el fin del mundo.
Tal como dices, bastante tenían con encontrar algo que llevarse a la boca.
Me fastidia tener que citarme, pero...
Luis M. García" escribió:El histerismo mileranista al cumplir el primer milenio de la era cristiana debió ser muy similar. Que digo yo que si todo está "disparado" y ya solo queda "prepararnos para la catástrofe", pues oiga, vamos a preocuparnos un poco menos y dejar que todo fluya, total, por el mismo precio...
Como verás nunca dije que "las masas vagasen sin rumbo esperando el fin del mundo", eso tal vez lo hayas leído en otro sitio.

Saludos.


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Mensaje por Ocell Dodo »

Ya sé que no dijiste tal cosa, pero se lee en muchos sitios.

Saludos.


Domper
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Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

pacopin escribió: 05 Ago 2022, 12:41Me resulta molesto ver que hablas de los que se gastan dinero en negar mientras que ignoras a los que se gastan dinero en afirmar. Cosa que ellos mismos dicen sin rubor alguno
Hay diferencias entre invertir en propaganda y en investigación.
¡La semana pasada sacaron una boda al borde del mar interrumpida por una ola y dijeron que era por el cambio climático! ¡Un informativo! ¿No ves el informativo con al menos tres referencias, luego los deportes con al menos otra referencia y luego el tiempo que ya es el novamás? ¿Crees que eso es por amor al arte?
Nimia diferencia: aunque los del telediario no digan más que tonterías (habitual en periodistas), al menos se apoyan en la evidencia científica. El dinero al negacionismo es para negar la evidencia científica.
¿Quién crees que paga todo eso en todas las teles, radios y prensa?
¿Tal vez el público, de manera indirecta a través de la publicidad?
¿Sabes de que fuéntes salen el 80% de las noticias que se publican en occidente?
Es que mi fuente de información no es el telediario.
¿A tí no te suena una campanita cuando ves que en el foro de davos reciben al presidente chino puestos en pie y aplaudiendo a rabiar?...
Lo de siempre. Confundir la evidencia científica con la política. Exactamente lo que pretenden los grupos negacionistas.
¿Como puede haber una única solución para todo que justo es la que les interesa comercialmente?
¿Quién ha dicho que la adaptación, abúsqueda de nuevas soluciones, y el contorl de las emisioens, sean incompatibles? Eso solo lo dicen lso ecolocos... y los negacionistas, que pretenden crear una falsa dicotomía: o seguir tal cual o la ruina caracolera. Dicotomía que es falsa.
¿Tampoco te suena la campanita cuando ves que los mismos que impulsan y financian esta solución contra el supuesto cambio climático antropogénico también financian todo el problema migratorio? ¿Tú te has leído el pacto de Marrakech?
Y también son los que promulgan los reglamentos de caza, las normativas de consumo y las normas de circulación. Es un hecho curioso: los políticos son los que toman decisiones políticas.
¿Eres consciente que la solución propuesta va a hacer a los ricos increíblemente más ricos mientras condena a los pobres (entre los que estamos los españoles) a una imposibilidad de desarrollo y por tanto condenados al subdesarrollo?
Falso. Son los interesados en el negacionismo los que se están enriqueciendo. Basta pasar por Puerto Banús para ver los megayates de los cheques. Aparte que estamos en lo de antes: la falsa dicotomía, seguir como siempre, o la ruina. Falsa dicotomía propugnada por negacionistas.
¿Eres consciente de lo que esta solución impuesta va a hacer a tus hijos y a tus nietos?
Precisamente por eso me preocupo ¿Conoces cuáles han sido las causas reales del genocidio de Ruanda o de la guerra civil de Siria? ¿Cómo sería una crisis así cuando afecte a los grandes deltas fluviales?

Sé que la experiencia personal es limitada, pero uno recuerda cuando a nadie en su sano juicio se le ocurría ir a la playa en junio, y cuando había que ir con chaqueta por las tardes. Si en unos decenios eso ha cambiado tanto, me preocupa mucho lo que pueda pasar. Máxime cuando la evidencia científica alerta de lo mismo.

Así que dicotomías falsas no, gracias. No se trata de seguir como hasta ahora o la crisis económica, sino del tremendo riesgo que se está corriendo. Es como lo ya dicho, el que se cae de un rascacielos y le preguntan desde una ventana «¿Qué tal está» «Por ahora bieeeen».

Los que promueven el negacionismo lo que quieren es despistar a la opinión pública para que ellos puedan seguir disfrutando de sus megayates y de sus vacaciones en Aspen o Gstadt. Total, si las cosas van mal, ellos no se van a morir de hambre.
En vez de una respuesta rápida diciendo no a todo yo preferiría que te tomaras unas horas...
No necesito esas horas, porque es el argumento de siempre. Falsa dicotomía propugnada por negacionistas y ecolocos ¿Por qué no se estudian sistemas para aumentar el albedo? Simplemente con pintar los tejados de blanco se conseguiría reflejar buena parte de la radiación. Esa medida, que yo sepa, no arruinaría a nadie.

Saludos



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Mensaje por Domper »

Luis M. García escribió: 06 Ago 2022, 01:01Como ya te ha dicho pacopin solo te dedicas a mirar quienes pueden financiar eso que llamáis el "negacionismo", que me vas a disculpar pero cada vez que veo u oigo el palabro me niego a seguir adelante, porque no me sale de las narices aceptar que cuelguen sambenitos a quienes tienen distinta opinión, solo por eso ya estoy en frente de toda esta pamema.
Me temo que cuando hay asociaciones cuyo objetivo (declarado) es negar al evidencia científica, eso se acerca al negacionismo.

De hecho, sí ha habido un cambio importante en los últimos veinte años es que en 2002, para difundir un mensaje, se necesitaba mucho dinero, mientras que ahora las redes sociales permiten la difusión de noticias falsas como hemos visto con las vacunas.

Si se tratara de una cuestión en la que no hay consenso, pase. Pero cuando la evidencia es bastante abrumadora, y tienes grupos que se dedican a difundir el mensaje contrario, eso es negacionismo. Atención, no me refiero a los científicos que busquen otras explicaciones; eso es ciencia. Me refiero a los que difunden mensajes para la población.

Incluso algunas de esas investigaciones científicas las veo con sospecha. Uno recuerda cuando en los años ochenta del siglo pasado se publicaban en EL PAÍS supuestas noticias (a página completa) mostrando "investigaciones" según las cuales el agua era cancerígena, o el azúcar, o lo que sea.

Por entonces las normativas no eran tan estrictas como hasta ahora, y los anunciantes no tenían que decir quiénes eran. Se trataba de las tabacaleras, que financiaban investigaciones absurdas, buscando el azar. Quiero decir: si pongo a mil investigadores a dar agua de litines a camadas de ratones (procurando que no sean muchos animalejos), el azar hará que en algunas de esas camadas varios ratones mueran de cáncer. Ya solo se trata de ignorar los resultados de los demás, y publicar exclusivamente el que nos interesa: "el agua de litines es cancerígena".

El objetivo era que con esos mensajes absurdos se pretendía insensibilizar a la población del mensaje realmente importante: el tabaco es cancerígeno.

Me temo que esa misma estrategia se está repitiendo. Yo siempre he dicho que soy de la cofradía de Santo Tomás: me lo creo todo, pero solo si me lo demuestran. Mejor todavía, si hay investigaciones independientes. Si un cantamañanas me viene diciendo que el agua es cancerígena, le mandaré a tomar por donde amargan los pepinos, porque tanto por otros estudios, como por mi experiencia personal, sé que es falso, y que hay intereses ocultos detrás.
Sí, claro, imagino que alguien que se dedique a la extracción de carbón verá sus intereses amenazados, pero en el lado opuesto hay gente que se dedica a otros negocios de esos llamados "sostenibles" que también presiona y gasta lo suyo en promocionar sus intereses, siempre ha sido así y siempre será así.
Obvio. La diferencia es cómo se hace. Unos emplean la evidencia científica de manera más o menos honesta. Los otros, difunden mentiras a sabiendas. Muy honesto no es.
No sé donde ves tú noticias que invaliden el cambio climático antrópico, porque hay que buscarlas en medios muy marginales o en blogs de muy poca repercusión
He visto unos cuantos reportajes con ese mensaje por la tele. Hace ya tiempo, porque ahora no cuela. De ahí que se empleen medios más sibilinos, como los grupos de presión que "aconsejan" a elementos como Trump que digan que es o seguir igual, o la ruina.

Saludos



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Mensaje por pacopin »

No necesito esas horas, porque es el argumento de siempre. Falsa dicotomía propugnada por negacionistas y ecolocos
Vale.

Te dejo con el enlace de Xi Jinping poniendo deberes a occidente en el foro de Davos para que lo disfrutes. Tambien hay muchos videos en youtube, pero sé que no los verías. Lo que no he encontrado es un video donde se viera como le aplaudieron.
https://www.libremercado.com/2021-01-28 ... s-6702971/

Un saludo.


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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 06 Ago 2022, 12:30
Luis M. García escribió: 06 Ago 2022, 01:01Como ya te ha dicho pacopin solo te dedicas a mirar quienes pueden financiar eso que llamáis el "negacionismo", que me vas a disculpar pero cada vez que veo u oigo el palabro me niego a seguir adelante, porque no me sale de las narices aceptar que cuelguen sambenitos a quienes tienen distinta opinión, solo por eso ya estoy en frente de toda esta pamema.
Me temo que cuando hay asociaciones cuyo objetivo (declarado) es negar al evidencia científica, eso se acerca al negacionismo.
Y yo me temo que llamas "evidencia científica" a lo que te sale de los perendengues. Pero no voy a discutir contigo de eso, simplemente te digo que aún así esa "evidencia" sería suficiente para desacreditarles, sin falta de remoquetes ad hominen, que no se dirigen contra asociaciones o empresas, no, sino contra personas concretas.
De hecho, sí ha habido un cambio importante en los últimos veinte años es que en 2002, para difundir un mensaje, se necesitaba mucho dinero, mientras que ahora las redes sociales permiten la difusión de noticias falsas como hemos visto con las vacunas.
Y como vemos con todo, absolutamente todo. Tienes una clara muestra ahora con la sicosis de los pinchazos, típico caso de sugestión mediática colectiva.

Es más, cualquier cosa es susceptible de ser manipulado y falseado en las RR.SS., el cambio climático y sus estrambotes mediáticos en un verano extremadamente seco y caluroso, también. E incluso sobre manera, diría yo.
Si se tratara de una cuestión en la que no hay consenso, pase. Pero cuando la evidencia es bastante abrumadora, y tienes grupos que se dedican a difundir el mensaje contrario, eso es negacionismo. Atención, no me refiero a los científicos que busquen otras explicaciones; eso es ciencia. Me refiero a los que difunden mensajes para la población.
Pues no, sobre todo teniendo en cuenta que el debate trasciende el mero estudio e investigación científica al estar teñido desde el principio de ideología política y ya, sobre todo últimamente, de intereses económicos de todo tipo. Por tanto es normal que haya difusión de mensajes de distintas tendencias, no solo normal, sino sano y deseable desde el punto de vista del debate ciudadano. Y es eso lo que el pretendido "consenso" y las etiquetas infamantes de "negacionismo" y "negacionista" pretenden evitar, que exista debate y que la gente opine libremente aunque sea de forma equivocada; aquí la democracia no interesa, solo interesa pasar el rodillo biempensante y cancelar cualquier tipo de debate aludiendo a la "ciencia" y el "consenso", que no es sino una forma de elitismo, de decirle a la gente "tu cállate que de esto solo pueden hablar los que saben". Y no, el ciudadano corriente no tiene mucha sabiduría científica, pero sí es bien capaz de ver las consecuencias para su vida y hacienda de ciertas decisiones que se toman en nombre de la "ciencia", decisiones políticas, que deben ser sometidas a debate y votadas en las urnas.

Y si no, pues ponemos a la comunidad científica a gobernar y disfrutamos de cosas chulísimas como el hacer pasar la foto de una rodaja de chorizo por una supernova, total, se parecen cantidad, no?
Sí, claro, imagino que alguien que se dedique a la extracción de carbón verá sus intereses amenazados, pero en el lado opuesto hay gente que se dedica a otros negocios de esos llamados "sostenibles" que también presiona y gasta lo suyo en promocionar sus intereses, siempre ha sido así y siempre será así.
Obvio. La diferencia es cómo se hace. Unos emplean la evidencia científica de manera más o menos honesta. Los otros, difunden mentiras a sabiendas. Muy honesto no es.
Mentiras a sabiendas como los mails de East Anglia University, como la gráfica del palo de golf, como la de la Amazonia gran pulmón del planeta? 'Amos anda, a otro perro con ese hueso.
No sé donde ves tú noticias que invaliden el cambio climático antrópico, porque hay que buscarlas en medios muy marginales o en blogs de muy poca repercusión
He visto unos cuantos reportajes con ese mensaje por la tele. Hace ya tiempo, porque ahora no cuela. De ahí que se empleen medios más sibilinos, como los grupos de presión que "aconsejan" a elementos como Trump que digan que es o seguir igual, o la ruina.
Claro, hace ya tiempo. Lo que te estamos diciendo. Y de todas formas, seguro que están aún en Youtube, tráenos alguno para que como Santo Tomás metamos el dedo en la llaga sangrante y creamos.

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Luis M. García escribió: 06 Ago 2022, 17:01Y yo me temo que llamas "evidencia científica" a lo que te sale de los perendengues. Pero no voy a discutir contigo de eso, simplemente te digo que aún así esa "evidencia" sería suficiente para desacreditarles, sin falta de remoquetes ad hominen, que no se dirigen contra asociaciones o empresas, no, sino contra personas concretas.
Pues no habrá evidencia científica, pero los argumentos que se presentan me parecen muy fuertes.

Los ataques "ad hominem" no con contra científicos, sino contra grupos que se dedican a la contrapropaganda.
Y como vemos con todo, absolutamente todo. Tienes una clara muestra ahora con la sicosis de los pinchazos, típico caso de sugestión mediática colectiva.

Es más, cualquier cosa es susceptible de ser manipulado y falseado en las RR.SS., el cambio climático y sus estrambotes mediáticos en un verano extremadamente seco y caluroso, también. E incluso sobre manera, diría yo.
De acuerdo. Claro que si tenemos en cuenta los veranos muy cálidos y los inviernos templados que llevamos encadenados...
Pues no, sobre todo teniendo en cuenta que el debate trasciende el mero estudio e investigación científica al estar teñido desde el principio de ideología política y ya, sobre todo últimamente, de intereses económicos de todo tipo. Por tanto es normal que haya difusión de mensajes de distintas tendencias, no solo normal, sino sano y deseable desde el punto de vista del debate ciudadano.
No pensaba yo que una cuestión científica sea susceptible de debate ciudadano. Por esa regla de tres podríamos debatir las teorías que pretenden unificar mecánica cuántica y relatividad ¿Tele 5 sería buen sitio?
aquí la democracia no interesa, solo interesa pasar el rodillo biempensante y cancelar cualquier tipo de debate aludiendo a la "ciencia" y el "consenso", que no es sino una forma de elitismo
Una cuestión es el buenismo generalizado (te contaría alguna cosilla sobre las armas de juguete), y otra el elitismo. Por desgracia, no todo el mundo es capaz de comprender algunos argumentos ¿Elitismo? Pues lo será.
decirle a la gente "tu cállate que de esto solo pueden hablar los que saben". Y no, el ciudadano corriente no tiene mucha sabiduría científica, pero sí es bien capaz de ver las consecuencias para su vida y hacienda de ciertas decisiones que se toman en nombre de la "ciencia", decisiones políticas, que deben ser sometidas a debate y votadas en las urnas.
Ya hemos visto con las vacunas del covid (y con otras) cómo actúa el ciudadano corriente. Gracias a su buen criterio, la erradicaciónd el sarampión y de la poliomielitis se ha ido a la porra.

[uote]Y si no, pues ponemos a la comunidad científica a gobernar y disfrutamos de cosas chulísimas como el hacer pasar la foto de una rodaja de chorizo por una supernova, total, se parecen cantidad, no?[/quote]
Eso es reducirlo al esperpento. Yo no pretendo que lso científicos gobiernen. Lo que me gustaría es que no hubiera intereses espurios que influyeran en el debate. Ni la Greta con estupideces, ni los grupos de presión interesados en seguir despilfarrando petróleo.
Mentiras a sabiendas como los mails de East Anglia University, como la gráfica del palo de golf, como la de la Amazonia gran pulmón del planeta?
¿Debate ciudadano es atacar hipótesis concretas para desacreditar una teoría científica?
Claro, hace ya tiempo. Lo que te estamos diciendo. Y de todas formas, seguro que están aún en Youtube, tráenos alguno para que como Santo Tomás metamos el dedo en la llaga sangrante y creamos.
Buscando en Google "Falso cambio climático" solo me salen nueve millones de resultados y, si me limito a los vídeos, doscientos diez mil.

Lo que ya se ha dicho varias veces. Creo que la evidencia antrópica en el clima es indudable ¿Las consecuencias serán perjudiciales? No lo sé, pero si lo son, los resultados pueden ser terribles ¿Cómo debe actuarse? Esa es otra cuestión, que sería susceptible de un debate científico y ciudadano.

Eso sí, me parece absurdo que tengamos políticos rasgándose las vestiduras y clavando impuestos, cuando se permite que se deslocalicen empresas para que vayan a China, responsable en buena medida de la emisión de gases de invernadero. O que apenas se preste atención al metano (la manía de comer hamburguesas de ternera), con un papel no desdeñable. O que no se busquen soluciones de ingeniería, por ejemplo aumentando el albedo, o bloqueando la radiación solar.

De hecho, respecto a lo que decía ayer Pacopin sobre consecuencias económicas. Si la UE plantase un arancel como Dios manda a los productos de ciertos países por contaminar todo lo que pueden y no respetar derechos humanos ¿Tan mal nos iría aquí? Tan perjudicial sería que todas esas empresas que deslocalizaron tuvieran que volver?

Ejemplo de cómo el debate ciudadano es tan parcial de un lado como de otro.

Saludos



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Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Ocell Dodo »

¿Hasta cuándo seguirán las noches tropicales? Esta es la respuesta de los expertos.
Este fenómeno se ha triplicado o cuadruplicado en el área mediterránea desde los años 70.

https://www.larazon.es/sociedad/2022080 ... kja4a.html

EN 60 AÑOS HEMOS PERDIDO EL 60% DE LOS BOSQUES DEL MUNDO

En los últimos 60 años, la superficie forestal mundial se ha reducido en 81,7 millones de hectáreas, pérdida que ha contribuido a la disminución de más del 60% de la superficie forestal mundial per cápita.

https://quo.eldiario.es/naturaleza/q220 ... del-mundo/


Sanidad estima 2.124 muertes atribuibles al calor en julio.

Esta cifra cuadriplica los datos del año pasado, cuando se calcularon 554 decesos.

https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/ ... b458a.html


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Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Ocell Dodo »

"Un mar más cálido hará más violentas las lluvias torrenciales en el Mediterráneo".

https://www.20minutos.es/noticia/503885 ... iterraneo/


«Frenar el calentamiento no enfriará la Tierra, recuérdalo».

https://www.abc.es/xlsemanal/personajes ... nford.html


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Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por liquerius »

estimados todos.
Después de releer vuestros argumentos no puedo estar ni a favor ni en contra de ninguno , pues todos tenéis razones (en parte): negacionismo subencionado? sí y ademas por corporaciones muy poderosas.
cambio climatico? tambien, con varios matices, estamos en un proceso de cambio global natural, acelerado en parte por las emisiones producidas por nosotros, ademas por la deforestación acelerada del siglo-siglo y medio,(esta demostrado que las grandes masas forestales ademas de fijar el suelo fertil, atraen humedad y lluvias mas abundantes), esto no se consigue solo con reforestación y paciencia, se tarda un tiempo en recuperar el manto vegetal y la diversidad vegetal que actua de filtro de co2, solo con arboles mas o menos adaptado al terreno no se consigue. mas aun cuando se venden derechos de emisión a cambio de poner unos pocos arboles sin ton ni son.
lo de energias limpias.... (perdon por lo que voy a decir), si para cargar las baterias de un vehiculo producimos mas emisiones que un vehiculo de combustion interna, apaga y vamonos.
con el nivel de tecnologia actual la nuclear es la unica energia de masas "limpia" actual con los controles que se tiene que llevar e implementar.
mucha agenda 2030 pero soluciones energeticas efectivas a corto-medio plazo ninguna.
indicios cientificos, teorias ect. hay muchas tanto por un lado como por el otro, lo que es innegable que el aumento de temperatura es un echo, tanto en las aguas de los mares, como en el suelo y el deshielo en los polos y en los glaciares y cumbres de las montañas se ve a simple vista, vas al pirineo y el manto vegetal de los suelos boscosos esta desapareciendo asi con las praderas de la cumbres, donde hace veinte años era verde ahora es gris o blanco


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Mensaje por Ocell Dodo »

Victoria de Biden: el Senado aprueba su ley contra el cambio climático.
La normativa aumenta los impuestos a las grandes corporaciones para financiar las inversiones ambientales e incluye medidas para rebajar precios de medicamentos.
El partido Demócrata aprueba la Ley de Reducción de la Inflación que prevé gravar con impuestos del 15% a grandes corporaciones para financiar su la inversión más grande en energía verde en la historia de EEUU.

https://www.elperiodico.com/es/internac ... o-14242072

Francia descubre la sequía con 100 ciudades abastecidas ya con camiones.
Tres centrales nucleares han detenido su producción por falta de agua y París decreta la primera fase de alerta.

https://www.elperiodico.com/es/sociedad ... s-14239662


Europa, camino de la peor sequía de la historia y los embalses españoles, con el volumen de agua para consumo más bajo en una década.

El 46% del territorio de la UE está expuesto a una sequía de nivel de aviso y el 11% en alerta.
Los pantanos se encuentran se encuentran en España al 40,4% de su capacidad.

https://www.20minutos.es/noticia/503868 ... na-decada/


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Mensaje por Ocell Dodo »

El pasado julio fue el mes más cálido en España desde que hay registros.
También el más seco de los últimos 15 años.

https://www.larazon.es/sociedad/2022080 ... p7op4.html


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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 06 Ago 2022, 18:32 Los ataques "ad hominem" no son contra científicos, sino contra grupos que se dedican a la contrapropaganda.
Pues entonces habrás de emplear otra expresión, ya que por definición un argumento "ad hominem" es el que se emplea contra una persona concreta y además suele ser una argumentación traída por los pelos, sin relación directa con el tema en discusión. P.ej. descalificar la argumentación de una persona de derechas soltándole el consabido "qué va a decir un facha"
En lógica se conoce como argumento ad hominem ​ a un tipo de falacia informal que consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de esta.​
Pues no, sobre todo teniendo en cuenta que el debate trasciende el mero estudio e investigación científica al estar teñido desde el principio de ideología política y ya, sobre todo últimamente, de intereses económicos de todo tipo. Por tanto es normal que haya difusión de mensajes de distintas tendencias, no solo normal, sino sano y deseable desde el punto de vista del debate ciudadano.
No pensaba yo que una cuestión científica sea susceptible de debate ciudadano. Por esa regla de tres podríamos debatir las teorías que pretenden unificar mecánica cuántica y relatividad ¿Tele 5 sería buen sitio?
No sé donde has leído que yo diga que una cuestión científica sea susceptible de debate ciudadano. Has troceado a tu conveniencia un párrafo un poco largo donde acabo escribiendo:
Y no, el ciudadano corriente no tiene mucha sabiduría científica, pero sí es bien capaz de ver las consecuencias para su vida y hacienda de ciertas decisiones que se toman en nombre de la "ciencia", decisiones políticas, que deben ser sometidas a debate y votadas en las urnas.
O sea, me refiero a la componente política y económica de las medidas que se implementan para supuestamente mitigar las consecuencias del cambio climático. Cuestión, además, sobre la que soy muy escéptico porque el dichoso cambio climático es algo de alcance mundial y esas políticas gastonas y restrictivas para el bolsillo del ciudadano y el desarrollo económico solo las vamos a aplicar -si es que se llega a hacer- en un parte minoritaria del mundo.
Ya hemos visto con las vacunas del covid (y con otras) cómo actúa el ciudadano corriente. Gracias a su buen criterio, la erradicación del sarampión y de la poliomielitis se ha ido a la porra.
Bueno, bueno, por partes. El tema del rechazo a las vacunas es anterior al Covid, ya venía pasando con las de esas enfermedades a las que te refieres y no sé si con otras. Es algo donde, en mi opinión, los Estados no deben hacer la mínima dejación, porque afecta a la salud de los niños y con eso ningún chalao o ido de olla conspiranoico de estos de hoy en día debería poder jugar.

Pero la comparación con el Covid no me parece adecuada, porque para empezar esas otras vacunas erradican la enfermedad, mientras que la del Covid, como mucho, te evita consecuencias graves sobre todo si ya tienes cierta edad y/o padeces patologías del respiratorio. Yo estoy pasándola ahora mismo, tras más de dos años evitándola, tengo 58 castañas y ayer me pasé el día en cama con fiebre y el cuerpo dolorido, hoy ya no tengo fiebre y el dolor de articulaciones se ha mitigado en su mayor parte. Ni que decir tiene que tengo el patrón completo con las 3 dosis, porque me pareció que la relación riesgo/beneficio era netamente favorable. Pero si un tipo joven en la treintena no quiere ponérsela pues me parece muy bien, es su decisión y no afecta a nadie más, ya que el agente infeccioso lo puede transmitir cualquiera, con vacuna o sin ella. Afortunadamente aquellos debates tan poco lógicos de prohibir a la gente sin vacuna la entrada a los sitios o exigir el certificado para viajar decayeron en poco tiempo, porque no tenían ninguna razón plausible más que la puramente represiva.
Eso es reducirlo al esperpento. Yo no pretendo que lso científicos gobiernen. Lo que me gustaría es que no hubiera intereses espurios que influyeran en el debate. Ni la Greta con estupideces, ni los grupos de presión interesados en seguir despilfarrando petróleo.
Acabáramos. Intereses espurios los hay siempre, por doquier, son inherentes al ser humano. Por cierto, grupos de presión interesados en continuar con las fuentes de energía fósiles habrá, pero en interesados en despilfarrarla ya lo veo más raro. Salvo que te refieras a Antonio y su desaforado uso del Super Puma y del Falcon :lol:
Mentiras a sabiendas como los mails de East Anglia University, como la gráfica del palo de golf, como la de la Amazonia gran pulmón del planeta?
¿Debate ciudadano es atacar hipótesis concretas para desacreditar una teoría científica?
Aquí no se si te has liado con los quotes o se te fue la pinza. No entiendo a que traes aquí el tema del debate ciudadano, la verdad.

Pero vamos. atacar qué hipótesis? La gráfica del palo de hockey (no de golf como escribí erróneamente) fue una falsedad consciente, en la que se eliminó el optimo climático medieval para que no les estropeara el invento. Los mails de la East Anglia University revelaron precisamente la intención de continuar con esas manipulaciones haciendo cherry picking y quitando de en medio cualquier dato que contraviniera sus hipótesis acerca de las consecuencias del cambio climático. En lo que era no solo una clara muestra de deshonestidad profesional, sino una prueba palpable de elitismo del tipo: "nosotros sabemos que tenemos razón y a estos cenutrios hay que dárselo bien masticado para que no vengan con excusas baratas".
Claro, hace ya tiempo. Lo que te estamos diciendo. Y de todas formas, seguro que están aún en Youtube, tráenos alguno para que como Santo Tomás metamos el dedo en la llaga sangrante y creamos.
Buscando en Google "Falso cambio climático" solo me salen nueve millones de resultados y, si me limito a los vídeos, doscientos diez mil.
:asombro3:

Bueno, lo de sanjújel y el número de resultados puede cambiar en varios millones en búsquedas separadas por varios segundos. A mí me han salido 9 millones y al poco tiempo 6. Pero bueno, eso es mera anécdota, lo importante es que a pesar del enunciado que pongas el algoritmo te da un montón de noticias sobre cambio climático y al menos en la primera página (10 links) no hay ni una sola que vaya contra lo establecido, por más que los titulares a veces sean un poco engañosos, pero continúas leyendo y todas viene a desmentir cualquier afirmación que contradiga el discurso mainstream.

Pude encontrar además una noticia que hace referencia a eso que tú siempre dices, que las compañías multinacionales de extracción de hidrocarburos se gastan una pasta en presionar para que no se implementen medidas que les acaben con el negocio y es como todo lo de hoy en día, un chiste, una tomadura de pelo.

Los gigantes energéticos que gastan millones para bloquear políticas contra el cambio climático

Cada año, las cinco compañías de petróleo y gas públicas más grandes del mundo gastan más de 200 mdd en cabildeo para controlar, demorar o bloquear políticas relacionadas con el cambio climático.
¿Cómo lo hacen?
Las tácticas más comunes empleadas son llamar la atención sobre las bajas emisiones de carbono, posicionar a la compañía como un experto en clima y reconocer la preocupación por el clima mientras ignora las soluciones.

El informe dijo que las campañas ‘confunden’ al público, pues las compañías enumeradas continúan expandiendo sus actividades de extracción de petróleo y gas con solo el 3% del gasto destinado a proyectos de bajas emisiones de carbono. Tanto Shell como Chevron rechazaron los hallazgos del informe y reforzaron su compromiso de reducir los gases de efecto invernadero y abordar el cambio climático.

Este artículo fue publicado originalmente en inglés en Forbes.com. Niall McCarthy es periodista de datos de Statista, que abarca temas tecnológicos, sociales y de medios a través de la representación visual.
Bueno, el artículo original es en inglés y la traducción traslada "cabildeo" por lo que se conoce comúnmente como hacer lobby, Pero eso es lo de menos, lo que es de chiste es que cuando explican cómo lo hacen te das cuenta que están denunciando campañas publicitarias de mejora de imagen que hace cualquier empresa un poco grande y ya en el colmo de la más absoluta tomadura de pelo les acusan de:

:arrow: Confundir al público con sus campañas, como si el ciudadano medio fuera un tonto de baba que no se diera cuenta que las campañas publicitarias -todas- no hacen otra cosa que pintarlo todo de color de rosa y declarar lo buena y salvífica que es la empresa o compañía en cuestión, muy responsable, muy sostenible, eficiente, resiliente y todas las pamemas al uso hoy día.

:arrow: Continuar con sus actividades. Dicen expandiendo, pero quiá, que más quisiéramos, si fuera así no tendríamos hoy la gasofa al precio que está. Y bueno, es el colmo que les culpen de continuar su actividad económica, según el periodista este supongo que deberían de bajar la persiana y flagelarse en la vía pública. Eso sí, ya veríamos luego al periolisto en qué iba a viajar.

:arrow: Gastar solo el 3% de su presupuesto en proyectos de bajas emisiones de carbono. Esto es de traca también, porque por un lado le parece un escándalo que entre 5 multinacionales se gasten 200 millones en publicidad y branding, pero por otro le parece escaso el 3% del presupuesto de uno de estos gigantes en proyectos de baja emisión de carbono. Que teniendo en cuenta el tipo de compañías que son pues la mayor parte irá destinada a conseguir gasolina sintética de esa que según dicen vendrá del hidrógeno que a su vez se confeccionará a partir del CO2 capturado y entonces conseguiremos la cuadratura del círculo que será gastar gasofa neutra en emisiones de dióxido de carbono. En fin, no sé si será un cuento, pero de ser posible me da a mi que falta aún para que esa tecnología adquiera el grado de madurez necesario para ser rentable, o para serlo más que la extracción convencional.

Concluyendo, que es gerundio, si este es el cariz de las acusaciones de los cuantiosos intereses que se concitan contra las políticas tipo Compromiso 2030, acuerdos de París y otras, pues son como todo lo de hoy en día, una pura filfa, una tomadura de pelo y un chiste. Como escuchar a una secretaria de Estado decir que es "violencia política contra las mujeres" que le metan una querella en defensa del honor de un señor al que tildó públicamente de maltratador para justificar el indulto a la delincuente de su ex, talmente.

Saludos.


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Domper
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Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

Luis M. García escribió: 09 Ago 2022, 20:39
Domper escribió: 06 Ago 2022, 18:32 Los ataques "ad hominem" no son contra científicos, sino contra grupos que se dedican a la contrapropaganda.
Pues entonces habrás de emplear otra expresión, ya que por definición un argumento "ad hominem" es el que se emplea contra una persona concreta y además suele ser una argumentación traída por los pelos, sin relación directa con el tema en discusión. P.ej. descalificar la argumentación de una persona de derechas soltándole el consabido "qué va a decir un facha"
De acuerdo. Pero me da igual cómo se les llame. Hay medios que han perdido todo su prestigio al estar implicados en esa corruptela de dinero por difundir mentiras.
Ya hemos visto con las vacunas del covid (y con otras) cómo actúa el ciudadano corriente. Gracias a su buen criterio, la erradicación del sarampión y de la poliomielitis se ha ido a la porra.
Bueno, bueno, por partes. El tema del rechazo a las vacunas es anterior al Covid, ya venía pasando con las de esas enfermedades a las que te refieres y no sé si con otras. Es algo donde, en mi opinión, los Estados no deben hacer la mínima dejación, porque afecta a la salud de los niños y con eso ningún chalao o ido de olla conspiranoico de estos de hoy en día debería poder jugar.
El negacionismo comenzó en los años noventa y tuvo un gran impulso gracias a un asesino llamado Wakefield. Fue el tipo que publicó un estudio falsificado que relacionaba la vacuna Triple Vírica con el autismo, ya que estaba conchabado con despachos de abogados que estaban demandando (mejor dicho, extorsionando) a los fabricantes de vacunas.

Se unió al movimiento "a ver quién obtiene la indemnización más gorda" típico de USA (por aquello de los "daños punitivos") siendo los fabricantes de vacunas blancos ideales, porque todas las vacunas tienen una mínima proporción de efectos secundarios graves.

Basta con difundir unas sospechas malintencionadas en medios adictos (léase prensa que necesita anuncios para sobrevivir), se le unen las mentiras de Wakefield, un poco de progresía "New Age" y era de acuario, y ya tenemos movimiento antivacunas.

No es el único ejemplo. Estoy harto de leer de las "propiedades curativas" de tal o cual alimento, matojo o Dios sabe qué, que no tienen ni el más mínimo fundamento (todo eso de los "superalimentos" es una estafa), todo porque los periodistas, al menos de lo mío, no saben hacer la 'O' con un canuto.

De ahí que un "debate ciudadano" sobre una cuestión técnica, con ramificaciones muy complejas, me parece garantía ideal para el desastre.
Pero la comparación con el Covid no me parece adecuada, porque para empezar esas otras vacunas erradican la enfermedad, mientras que la del Covid, como mucho, te evita consecuencias graves sobre todo si ya tienes cierta edad y/o padeces patologías del respiratorio.
Es un off topic, ya lo sé, pero mejor no hablar de lo que no se sabe. La vacuna contra el covid no es la única que no erradica la enfermedad. La lista de vacunas que solo disminuyen la tasa de incidencia y la gravedad es muy larga. Empezando por las vacunas antidiftérica (que ni siquiera impide contagiar) y antitetánica, siguiendo por la antipolio Salk (la que se emplea en el "Primer Mundo"), la BCG, la anti pertussis, antigripal, antineumocócica y antimeningocócica...

Que la gente no sepa que una vacuna "clásica" como la antidiftérica no evita el contagio, muestra la ignorancia sobre una cuestión técnica. Es como si se hiciera debate ciudadano sobre si el motor PW200 funciona mejor con JP7 o con alcohol de quemar.
Yo estoy pasándola ahora mismo, tras más de dos años evitándola, tengo 58 castañas y ayer me pasé el día en cama con fiebre y el cuerpo dolorido, hoy ya no tengo fiebre y el dolor de articulaciones se ha mitigado en su mayor parte. Ni que decir tiene que tengo el patrón completo con las 3 dosis, porque me pareció que la relación riesgo/beneficio era netamente favorable.
Basta con ver la mortalidad anterior a la vacuna y la actual.
Pero si un tipo joven en la treintena no quiere ponérsela pues me parece muy bien, es su decisión y no afecta a nadie más, ya que el agente infeccioso lo puede transmitir cualquiera, con vacuna o sin ella. Afortunadamente aquellos debates tan poco lógicos de prohibir a la gente sin vacuna la entrada a los sitios o exigir el certificado para viajar decayeron en poco tiempo, porque no tenían ninguna razón plausible más que la puramente represiva.
Ejemplo de cómo el "debate ciudadano" sobre una cuestión técnica no funciona. La vacuna contra el covid disminuye la contagiosidad, y hace que los contagios tengan enfermedad más leve, al disminuir la carga viral. Eso está salvando a los borregos antivacunas: que se benefician de que los contagiados vacunados son menos contagiosos.

Ahora bien, este último invierno hemos ingresado ni sé de bebés con covid, y algunos han acabado en la UCI ¿Lo sabe eso la gente? No, porque el "debate ciudadano" se basa en mentiras como la agenda 2030 y esa foto falsificada del Guillermo Puertas en la puerta del instituto para reducir la población mundial. Insisto, cuidado con ese "debate ciudadano". Al menos mientras no se muestren las fuentes reales de financiación: en las revistas científicas es preciso hacer una declaración de conflicto de intereses (se puede mentir, claro, pero si le pillan a uno no vuelve a publicar ni en la hoja parroquial) pero para mentir en "El gato al agua" no se precisa nada.

Digo mentir porque en ese espacio escuché una mentira sobre el covid (una supuesta bióloga dijo que el virus no se había aislado, cuando ya estaba secuenciado y todo). Lo dicho, cuando pillo a alguien en una mentira, ya no me fío de nada que diga. Así que si se pretende ese "debate ciudadano", que lso de medios como "El toro TV" digan por qué mienten.
Acabáramos. Intereses espurios los hay siempre, por doquier, son inherentes al ser humano. Por cierto, grupos de presión interesados en continuar con las fuentes de energía fósiles habrá, pero en interesados en despilfarrarla ya lo veo más raro.
Claro que los hay. Por ejemplo, es mucho más barato producir motores con tecnología anticuada aunque sea muy contaminante, que modificar los sistemas de producción e investigar en baterías Por ejemplo ¿Recuerda alguien la campaña de Ford en los noventa contra los catalizadores de los coches?
La gráfica del palo de hockey (no de golf como escribí erróneamente) fue una falsedad consciente, en la que se eliminó el optimo climático medieval para que no les estropeara el invento.
Esa supuesta gráfica ni sabía que existiera hasta que salió en este debate, más que nada porque sobre esta cuestión prefiero fuentes que presumo fiables. Mentirosos y gente con ansias de protagonismo hay en todas partes. Pero atacar toda la teoría a causa de un error (malintencionado o no) es falaz.
Bueno, lo de sanjújel y el número de resultados puede cambiar en varios millones en búsquedas separadas por varios segundos. A mí me han salido 9 millones y al poco tiempo 6. Pero bueno, eso es mera anécdota, lo importante es que a pesar del enunciado que pongas el algoritmo te da un montón de noticias sobre cambio climático y al menos en la primera página (10 links) no hay ni una sola que vaya contra lo establecido, por más que los titulares a veces sean un poco engañosos, pero continúas leyendo y todas viene a desmentir cualquier afirmación que contradiga el discurso mainstream.
Claro, porque el algoritmo de Google tiene en cuenta el número de referencias, así como su "calidad". No dan el mismo valor a una publicación científica que a un blog.
Pude encontrar además una noticia que hace referencia a eso que tú siempre dices, que las compañías multinacionales de extracción de hidrocarburos se gastan una pasta en presionar para que no se implementen medidas que les acaben con el negocio y es como todo lo de hoy en día, un chiste, una tomadura de pelo.
Yo no lo digo. Lo dice Robert Brulle en un estudio publicado en 2014 en Climatic Change (Ed. Springer). De hecho, enlacé a la publicación original.

Saludos



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