Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

Vaya, ¿No hay nada en las 821 páginas de hilo sobre el uso del superlativo como indicador de ironía? Claro, eso lo explica. Un pobre chico de ciencias a solas con las palabras.

Es usted el del superlativo uso de los argumentos??
vaya, vaya...
o depende de con quién y de con quién no??

[Autentic]

Hola Autentic. Coincido contigo que la AP-7 y la AP-2 son estatales. Independientemente de que sean las autopistas estatales más baratas de España como ha explicado Ñugares y tengan rebaja para los usuarios. Al igual que muchas otras autopistas de peaje estatales (no todas), no tiene una vía desdoblada contínua de alternativa. De hecho la gracia de ellas era que un privado se gastaba la pasta para hacer una vía de alta capacidad alternativa a la vía gratis.

Mi post no iba por las autopistas de peaje estatales (de las que claramente Cataluña es quien las paga más baratas), sino por las autonómicas. No recordaba que Navarra tenía una autopista autonómica de peaje (sólo tenía en mente el caso de Galicia con La Coruña-Carballo y Baleares con el famoso túnel de Sóller -que no es autovía-). Pero sí que te digo que la mayor parte de autonomías ha hecho sus autovías autonómicas libres de peaje (incluso con fórmulas de peaje en sombra). Si las catalanas son de pago a quien debéis pedirle explicaciones es al gobierno local.
http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3 ... alu%C3%B1a

Ponía este caso de las autopistas (que tan bien ha ampliado Ñugares con los datos del anterior post), como ejemplo de que la realidad es una, y lo que se cuenta en Cataluña es otra cosa. Fue el periodista catalán Juan Carlos Girauta quien bautizó lo que ocurre allí como "Mátrix". Una realidad paralela inventada por el nacionalismo y propagada por unos medios de comunicación obedientes y serviles. Conozco un montón de catalanes que piensan que efectivamente Cataluña está mal tratada con el tema de los peajes y echa la culpa a Madrid. Y la realidad es que en autopistas de peaje estatales tenéis las más baratas. Y sois junto a Galicia, Navarra (autovía coparticipada por el estado y realizada en los 70 cuando aún no había autonomía) y Baleares las únicas regiones que tienen autopistas autonómicas de peaje. Puedes ver que el resto de autonomías han hecho autovías (más o menos chapuceras), pero gratuitas para sus usuarios. Cuando les cuentas esto, la respuesta no es reconocer que les engañan, sino que las autovías gratis de los demás gobiernos regionales son pagadas por el Estado o Europa. Lo primero es falso y lo segundo, siendo verdad en parte, es el destino que cada autonomía ha querido darle a dichos fondos europeos.

Soy muy crítico con los medios de comunicación (la única garantía junto con una justicia independiente de verdad, de que un estado de derecho funcione), pero si en toda España está muy mal la independencia de dichos medios respecto el poder político, el caso de las autonomías con partidos nacionalistas en el gobierno bate todos los récord. La gravedad del editorial conjunto de 22 medios es un caso de estudio para reflexionar sobre donde lleva el nacionalismo.

Pero reitero que para mi la independencia no es un debate de economía (en el que también se ha intoxicado con mentiras sobre las balanzas fiscales regionales cuando son los ciudadanos y sociedades los que pagan impuestos no los territorios), es un tema de sentimiento. Y en el sentimiento es donde los nacionalistas catalanes han hecho la ingeniería social inculcando su pensamiento de raíz xenófoba. Desde el minuto cero supieron la importancia de adoctrinar al personal y por eso lo primero que pidieron fue las competencias en educación. Y el resultado está ahí. Una juventud manipulada desde chiquita que cree una serie de dogmas que son falsos, pero que les han forjado esa personalidad nacionalista, que cree los agravios que se inventan los políticos separatistas y que además es preservada en formol de la contaminación que pueda venir de España, ya sean unos tristes toros, un cartel rotulado en español, o un funcionario que se saque plaza y pueda dirigirse a ti en un idioma distinto del regional, que por supuesto es el propio porque el otro es impuesto por los españoles y nunca se habló más que por la fuerza. Y Cataluña es anterior a España que no es un país sino un estado amalgamado al que o se le pone el pegamento que ellos (los nacionalistas) quieren o del que amenazo con irme. Esos reyes visigodos que se hacían llamar hispanorum rex, anteriores a que hubiese nada parecido a Cataluña ¡que iban a saber! Ese San Isidoro ...

Para que hablar del himno (el Segadors) que reivindica la traición de 1640 y hace apología del pasaje a cuchillo de tropas del ejército español y el virrey (episodio lamentable que acabó con las insituciones catalanas declarándose vasallas del rey de Francia). No quiero pensar si fuese al revés lo que se diría.

Los nacionalismos periféricos se aprovecharon inicialmente del buenismo de la recién nacida democracia y de las cesiones que se hizo en su momento tratando de aglutinar a todos en el reciente ordenamiento y más tarde de la aritmética parlamentaria y el deseo de los dos partidos nacionales de gobernar aunque supusiese pactar con quien solo aspiraba a acaparar poder para afianzar su proyecto separatista por etapas. Hoy llegamos a la escena final de ese proyecto que fue secesionista desde el primer momento y que de nuevo trata de aprovechar la debilidad del país por la crisis económica y el descontento existente con la clase política para culminar lo que empezaron hace 30 años. Y por desgracia la batalla de la propaganda y la victimización la tienen ganada hace mucho ante la pasividad de quien debió contrarrestarla.

Un saludo

Bien, entonces Capricornio, ya que las Autopistas del Estado en Catalunya, son las mas baratas segun se dice, de todo el Estado, debo dar gracias, puesto que en lugar de 132, podrían haber sido 300, no se porque me quejo, la verdad.

No se, si son las mas baratas, pero si se, que son las mas longevas en cuanto al saqueo al conductor, no en vano, desde que obtuve mi permiso de conducir hace 39 años, no he dejado de pagar ni un solo dia, de los que me he visto obligado a usarlas, pero bueno, eso es "pecata minuta", no es mi "leit motiv" desde luego, todo y que probablemente gracias a los manejos del Estado, termine pagando las mas caras también, cuando sean rescatadas por inviables, y la compensación sea ni mas ni menos, que yo, siga todavía mas años pagando en las que dejan dineritos a los coleguillas, total, algun ex-politico se puede sentar un día en una poltrona de Abertis, si es que no lo esta ya, cualificados, lo estan para eso y para mas, faltaria mas, y por encima de todo, "es legal".

Vivir en Matrix, amigo mio, vivimos todos, quizás lo que cambie, y solo de filiación en mi opinión, son los programadores locales.

El argumento del adoctrinamiento, ampliamente extendido también por Matrix, parece tener efectos retroactivos, puesto que a mi edad, no lo recibí en la Escuela, ni en el Instituto, ni en la Universidad, es mas, en la Escuela y en el Instituto, recibí otro tipo de adoctrinamiento, mas acorde cono los usos, costumbres y verdades, que se imponían en aquella época, y te puedo asegurar, que en ese adoctrinamiento, el termino "separatista", era de lo peor que te podían aplicar, no olvidemos que al Invicto, estas cosas no le parecían demasiado bien, por decirlo suavemente. Ahora, veo con sorpresa, que a los que fuimos formados por caminos imperiales hacia Dios, y optamos por la Independencia, se nos considera adoctrinados por la escuela post Nacional Sindicalista, y no me deja de parecer curioso como mínimo.

En cuanto a la traición cuando "Els segadors", seria bueno también, que recordáramos que Portugal, y Andalucía, hicieron lo mismo, por lo que extrañamente puede ser atribuido a un extraño brote psicótico del independentismo Catalán, que como cualquier persona a la que le guste la Historia, entre los cuales no dudo en incluirte, sabrá, entonces no existía. A lo mejor, algo tuvo que ver, la brillante gestión del Sr. Gaspar de Guzmán y Pimentel Ribera y Velasco de Tovar, y su jefe, Felipe IV, en el tema, dado que no creo que Portugueses y Andaluces, se vieran contagiados por el mismo mal, que los Catalanes y al mismo tiempo.

De nuevo Matrix, unos buenos, sin duda, y otros malos, también sin duda.

Yo también odio la manipulación en los medios informativos, eso si, considero que ese defecto, y esa mala practica, no es patrimonio exclusivo de los medios Catalanes ni de los Politicos Catalanes, esta perfectamente implantada en todos y cada uno de los medios que sirven a sus amos, aquí, y allá.

En fin, mentiras, muchísimas sin duda, medias verdades, muchísimas mas, y verdades muy pocas, eso si,
convenientemente repartidas en función de lo que se quiera demostrar, o negar, y no es nuevo, se hace desde hace unos cuantos siglos.

Un cordial saludo.

[capricornio]

Hola de nuevo:
No se trata de dar gracias por tener una autopista de peaje, pero tampoco de hacerlo casus belli de discriminación y agravio, máxime si objetivamente esa concesión es más barata que las de otras regiones. Es cierto que los diferentes gobiernos, han prorrogado las concesiones (no sólo de las catalanas sino las de toda España) muy posiblemente para hacerle un favor a un amigo y además ahorrarse el mantenimiento de la vía durante unos años. Y comprendo que la población de las regiones que tienen esas autopistas de los 70, esté deseando que las liberen. Pero reitero que eso no es motivo de agravio pues ha ocurrido en toda España. Hasta la llegada del gobierno socialista y su primer programa de autovías (que básicamente consistió en desdoblar antiguas nacionales), las autopistas interurbanas que se construían en España eran de peaje y multitud de regiones clamaban por tenerlas aunque fuesen de pago. De hecho eran un motor de desarrollo. Aún recuerdo el caso de la Alicante-Murcia que nunca se prolongaba porque la comunidad valenciana no tenía especial interés en que llegara a Murcia. No fue hasta finales de los 80 en que se terminó ya como autovía dentro del segundo programa de autovías. El contar con una infraestructura 15 años antes, aunque fuese de peaje, suponía que muchas inversiones se fuesen a una región o a otra, o que el turismo optase por una región u otra. Pero creo que es llevar el debate a un tema diferente del que es objeto. Sólo traté de exponer un ejemplo de como se manipula algo para soliviantar al personal contra el gobierno central.

El adoctrinamiento afecta a todos, pues los mayores, aunque educados de manera distinta en otra época y con unos planes de estudio y ambiente en mi opinión mucho más favorables al aprendizaje que los que hay ahora, no dejan de llevar 30 años oyendo la cantinela de que a Cataluña no se le quiere, que le roban dinero para dárselo a los vagos del sur, que le niegan su identidad, etc, etc. Pero precisamente quien no ha conocido otra cosa es mucho más vulnerable y propenso a creerse esta realidad que le están inculcando desde pequeño. Y a acostumbrarse y ver como normal que la bandera que ve es la señera, que el español es una lengua impuesta que hablan los que no son catalanes de verdad, ajena a él y que de hecho apenas ha visto en la escuela y que además está fuera del circuito oficial.

Los medios de comunicación están muy mal en toda España, por concesión y al servicio de los políticos, ya lo he dicho y estamos de acuerdo, pero en tu tierra están un escalón peor. Que 22 medios hagan un editorial conjunto que les mandaron escrito desde la Generalidad es muy grave.

Sobre la revuelta de 1640, que da para un debate histórico, lo grave no es lo que ocurriera en ese momento histórico y las causas que lo ocasionaron, lo grave es que hoy se reivindique ese hecho, algo que sólo es digno de recuerdo para un nacionalista catalán, y que sin embargo se adopte como el himno de toda una comunidad, se sea o no nacionalista. Es algo parecido a la ikurriña y las Vascongadas. Un símbolo de un determinado sector político, acaba como símbolo de toda la comunidad, aunque no comulgue con ese sentimiento. No hay que tener gran perspicacia política para ver que los símbolos nacionalistas acaban siendo símbolos de toda la ciudadanía.

Probablemente Autentic, estamos mucho más de acuerdo en los problemas y sus causas de lo que pensamos, pero en tu región, al igual que en otras, se canaliza el descontento de los problemas reales y se crean otros inexistentes, con el fin de generar un sentimiento separatista hacia el resto del país.

Un saludo

[Autentic]

El adoctrinamiento afecta a todos, pues los mayores, aunque educados de manera distinta en otra época y con unos planes de estudio y ambiente en mi opinión mucho más favorables al aprendizaje que los que hay ahora, no dejan de llevar 30 años oyendo la cantinela de que a Cataluña no se le quiere, que le roban dinero para dárselo a los vagos del sur, que le niegan su identidad, etc, etc. Pero precisamente quien no ha conocido otra cosa es mucho más vulnerable y propenso a creerse esta realidad que le están inculcando desde pequeño. Y a acostumbrarse y ver como normal que la bandera que ve es la señera, que el español es una lengua impuesta que hablan los que no son catalanes de verdad, ajena a él y que de hecho apenas ha visto en la escuela y que además está fuera del circuito oficial.

No puedo estar de acuerdo capricornio, en mi caso al menos no ha sido así, coincido, eso si, que los planes de estudio, eran muchísimo mas favorables y útiles al alumno, en aquella época, ahora bien, el adoctrinamiento, claramente nacionalista, solo que de otro signo, era absolutamente descarado, y ya ves amigo mio, obtuvo exactamente el fin contrario, al que se pretendía.
Hay muchas formas de adoctrinar, y ninguna me gusta eso vaya por delante, pero se usan, y las usan todos, antes y ahora, y aquí y allí, otra vez, no hay mas que oír determinados personajes, y determinados medios, para darse cuenta, no creo que eso, lo cambiemos ni tu, ni yo por desgracia, no defiendo a los políticos Catalanes que juegan a ese juego, es mas a la gran mayoría, los detesto profundamente, pero no los veo diferentes a los del resto del Estado.

Los medios de comunicación están muy mal en toda España, por concesión y al servicio de los políticos, ya lo he dicho y estamos de acuerdo, pero en tu tierra están un escalón peor. Que 22 medios hagan un editorial conjunto que les mandaron escrito desde la Generalidad es muy grave.

Coincidimos, mal no, están vendidos a quien les suelta la mosca, nada extraño si tenemos en cuenta, de que vivimos en un mundo, donde todo se supedita al dividendo y a la lista Forbes, eso si, yo, sinceramente tampoco veo demasiada diferencia, otra vez mas, sera que cada uno lo ve, desde la parte en la que le ha tocado verlo.

Sobre la revuelta de 1640, que da para un debate histórico, lo grave no es lo que ocurriera en ese momento histórico y las causas que lo ocasionaron, lo grave es que hoy se reivindique ese hecho, algo que sólo es digno de recuerdo para un nacionalista catalán, y que sin embargo se adopte como el himno de toda una comunidad, se sea o no nacionalista. Es algo parecido a la ikurriña y las Vascongadas. Un símbolo de un determinado sector político, acaba como símbolo de toda la comunidad, aunque no comulgue con ese sentimiento. No hay que tener gran perspicacia política para ver que los símbolos nacionalistas acaban siendo símbolos de toda la ciudadanía.

No estoy de acuerdo, capricornio, "Els Segadors", no tiene nada que ver con la ikurriña ni Euzkadi, es mas, es de una época donde no existía pensamiento ni independentista, ni nacionalista, yo mas bien lo asimilo a "La Marsellaise", por ejemplo, y su texto, ha ido siendo cambiado, cosa con la que no he estado nunca de acuerdo, para hacerlo mas acorde a lo "políticamente correcto", vamos, mas "ligth".

Probablemente Autentic, estamos mucho más de acuerdo en los problemas y sus causas de lo que pensamos, pero en tu región, al igual que en otras, se canaliza el descontento de los problemas reales y se crean otros inexistentes, con el fin de generar un sentimiento separatista hacia el resto del país.

De eso, estoy seguro, capricornio, seguro que estamos de acuerdo en muchísimas cosas, y si, tienes razón, en mi región, algunos pretenden pescar en rio revuelto, pero, otra vez mas, no creo que sea un comportamiento exclusivo, es mas, opino sinceramente que el Estado Español, desde tiempos inmemoriales, ha usado ese mismo sistema, para ocultar también los problemas reales, una vez mas, nadie ha inventado nada, eso se a hecho durante siglos, y asi, estamos. .

Un cordial saludo, es un placer poder debatir contigo.

[norlingen]

Saludos CyA:

Por si interesa....

Artur Mas acusa a la «policía española» de hacer informes «inmorales e ilegales»

http://www.abc.es/local-cataluna/201312 ... 41144.html

Un abrazo

[carlos perez llera]

Pero esto que es??
http://www.abc.es/local-cataluna/20131205/abci-catalan-preve-contactos-mossad-201312042109.html
Claro, creo que se pierden los papeles cada vez más...

[IQ1993]

Esto es comparable a lo que dijo aquel iluminado de ceder una parte del puerto de BCN a los chinos, con la diferencia de que al parecer esto viene de la propia Generalitat...¿y qué pinta la Ertzaintza en esto? ¿tienen contacto con el Mossad quizá por el tema etarra?
Lo peor es que lo más probable toda esto esté financiado con dinero del Gobierno central.

Saludos.

[brenan]

Desde hace muuuuuuchos años el PNV ha tenido contactos con la CIA primero, en tiempos del franquismo, y despues con el SAS británico, que se encargaron de formar a los primeros Berrozis y el Mossad isrraeli, para preparar la formación de lo que posteriormente fue la Ertzaintza

Espero que eso conteste tu pregunta

[Frank Sinatra]

Caballeros: les aconsejo que pongan en cuarentena todo lo que lean, y no solo en la cuestion de Catalunya sino en lo demas tambien. La prensa española esta quebrada y entregada al servicio del poder y de sus cuitas y para nada esta al servicio de informar la verdad. Hay guerra sucia y ademas, no se esta persiguiendo tanto la independencia como otra cosa.
Saludos

[brenan]

Caballeros: les aconsejo que pongan en cuarentena todo lo que lean, y no solo en la cuestion de Catalunya sino en lo demas tambien. La prensa española esta quebrada y entregada al servicio del poder y de sus cuitas y para nada esta al servicio de informar la verdad. Hay guerra sucia y ademas, no se esta persiguiendo tanto la independencia como otra cosa.
Saludos

Ya se como dices , peeeero...
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/03/catalunya/1386072646_167083.html

Cuando el rio suena , agua lleva

Y me dá lo mismo que se utilice la información para tareas en pro del independentismo como del espionaje de los rivales políticos . Y precisamente los Mas-Bois no son trigo limpio

"Primero vinieron a buscar a los comunistas, y yo no hablé porque no era comunista. Después vinieron por los socialistas y los sindicalistas, y yo no hablé porque no era lo uno ni lo otro. Después vinieron por los judíos, y yo no hablé porque no era judío. Después vinieron por mí, y para ese momento ya no quedaba nadie que pudiera hablar por mí"
Martin Niemöller

[brenan]

Por cierto, no es nada dificil

http://www.elandroidelibre.com/2011/08/protege-y-controla-tu-android-con-cerberus-la-aplicacin-anti-robo-definitiva.html

[IQ1993]

Desde hace muuuuuuchos años el PNV ha tenido contactos con la CIA primero, en tiempos del franquismo, y despues con el SAS británico, que se encargaron de formar a los primeros Berrozis y el Mossad isrraeli, para preparar la formación de lo que posteriormente fue la Ertzaintza

Espero que eso conteste tu pregunta

La contesta más que de sobra, es una información muy interesante...muchas gracias por la respuesta

Un saludo.

[carlos perez llera]

Desde hace muuuuuuchos años el PNV ha tenido contactos con la CIA primero, en tiempos del franquismo, y despues con el SAS británico, que se encargaron de formar a los primeros Berrozis y el Mossad isrraeli, para preparar la formación de lo que posteriormente fue la Ertzaintza

Espero que eso conteste tu pregunta

Se te olvidan los franceses... objeto de deseo también de los arzallus Boys...

Caballeros: les aconsejo que pongan en cuarentena todo lo que lean, y no solo en la cuestion de Catalunya sino en lo demas tambien. La prensa española esta quebrada y entregada al servicio del poder y de sus cuitas y para nada esta al servicio de informar la verdad. Hay guerra sucia y ademas, no se esta persiguiendo tanto la independencia como otra cosa.
Saludos

Si la otra cosa es la que nos informa Frate Brenan (vamos, mi primo) me parece incluso más grave.
saludos

[brenan]

Cierto, cierto.
Pero los franceses, siempre han pensado que si los Nacionalistas tenían éxito y conseguian sus onjetivos en eEuskadi-Sur , despues , mas tarde o mas temprano intentarían lo mismo con lo que ellos llaman Iparralde
Y eso si que

[carlos perez llera]

Si, la verdad es que en ese imaginario país...Iparralde es difícil de conseguir...
Pero vamos, te sale un ZP que negocia con ellos como con Nafarroa y dese VM por fastidiado...