Noticias Ejército del Aire de España

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Tengo poco tiempo, así que sólo quiero remarcar otra cosa de lo que se dice en el artículo referenciado por Kraken (gracias):
unos sistemas mucho más avanzados y enfocados a tipos de misiones donde, por ejemplo, interactuarían con aviones sin piloto, etc.
Creo que mucho del entrenamiento de futuros pilotos tendrá que ver con el uso de "loyal wingman" (UAS o UCAVs, según la misión)... y no sólo para entrenamiento de pilotos de caza, también para SAR, etc (en general: para cualquier tarea en que tener "varios ojos extra" cuente y/o en la que te puedan disparar -> Por ejemplo: transportes, helicópteros,... sobrevolando territorio "no seguro"). Espero que en Europa lo tengan muy en cuenta a la hora de decidirse por el "entrenador" (y los "loyal wingman", claro).

Cierto es que aún faltan unos pocos años para que el "loyal wingman" se popularice... pero parece que quieren poner relativamente fácil "familiarizarse" con el concepto (aunque de momento me temo que bastante limitado a pilotos de cazas): http://www.ejercitos.org/2018/03/15/est ... pa-y-asia/


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Romero88
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Mensaje por Romero88 »

Kraken escribió:Ampliando una de las noticias anteriores:
Airbus DS ha ofrecido al ministerio de Defensa de España un nuevo programa para sustituir a los aviones de entrenamiento avanzado del Ejército del Aire, el CASA C-101, uno de los siete programas identificados como prioritarios en el nuevo ciclo inversor del ministerio. En lenguaje interno el Jefe del Estado Mayor del Aire se ha referido al programa como CASA C-102.
http://fly-news.es/defensa-industria/ai ... asa-c-102/

y algo muy interesante:
Hasta la fecha, y como sustituto de los veteranos CASA C-101, se había hablado de la posibilidad de adquirir el Beechcraft T-6 Texan II, o el Pilatus PC-9, y en contra de lo que se venía publicando hasta la fecha, el general Salto Martínez-Avial ha comentado que el futuro sistema de entrenamiento, según están negociando con Airbus, no sustituiría a los aviones de la fase de vuelo básico, los Pillán, sino que el objetivo sería disponer de un entrenador capaz de sustituir a los actuales C-101 y a los F-5 que prestan servicio en Talavera la Real, la sede de la escuela de pilotos de caza y combate.
y que puede justificar el C-102.

suena fantastico!! el casa 101 tiene un estatus legendario en las fuerzas aereas de centro, Caribe y sudamerica. el C-102 aprate de beneficiar al Ejercito del Aire, tambien puede ser producto de exportacion internacional.


its a win win situation my friend!!!


Gauson
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Mensaje por Gauson »

Un hipotético C-102 fabricado por Airbus DS, ¿podría ser diseñado y fabricado a un precio razonable bajo un único pedido inicial de España (que podría o no materializarse en futuros contratos con otros clientes) o tendría que ir forzosamente con pedidos de otros países?.


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Gauson escribió:Un hipotético C-102 fabricado por Airbus DS, ¿podría ser diseñado y fabricado a un precio razonable bajo un único pedido inicial de España (que podría o no materializarse en futuros contratos con otros clientes) o tendría que ir forzosamente con pedidos de otros países?.
Fabricado y diseñado, si.
A un precio razonable, no.

Airbus trata de marcar un gol por la escuadra a costa del presupuesto e defensa del ministerio. Si lo consigue, es para fusilar a mas de uno.


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Heberth
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Mensaje por Heberth »

Proyectos ha habido y habrá (Airbus intentará rapiñar por ahí seguro). Tanto el malogrado Airbus MAKO como el CASA ATX son buen ejemplo de ello. Poder diseñarlos/fabricarlos no es un gran problema para nosotros quizá, pero como bien dice Júpiter, el problema viene después en el precio. Lo ideal sería que por ejemplo Alemania y Francia participaran en él, pero así en solitario...

¿Quién sabe?, A mí me gusta mucho el italiano bimotor M346. Quizá una propuesta de cofabricación o colaboración sea posible a costa de subir lógicamente el precio final. Veremos.


Gauson
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Mensaje por Gauson »

Hoy estoy preguntón. ¿Hay algún modelo de entrenador existente que pueda ofrecer, o ser adaptado para ofrecer un entrenador dotado de Fly by Wire y/o un sistema que permita interactuar con aviones sin piloto?. Obviando simuladores. Yo no conozco ninguno, pero a saber.


mma
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Mensaje por mma »

El fly by wire no tiene nada que ver con los drones, es un sistema de control de mandos de vuelo. Aún así el M346 por ejemplo lleva un sistema cuádruple redundante. En todo caso un sistema FBW en un avión de entrenamiento solo tiene sentido en un entrenador avanzado, en uno básico donde de lo que se trata es de que el piloto aprenda a volar y las sensaciones que hacen que controle el aparato es un inconveniente.
Heberth escribió:Lo ideal sería que por ejemplo Alemania y Francia participaran en él, pero así en solitario...

Lo ideal sería que por ejemplo Alemania y Francia participaran en él, pero así en solitario... ¿Quién sabe?, A mí me gusta mucho el italiano bimotor M346. Quizá una propuesta de cofabricación o colaboración sea posible a costa de
Francia ya tiene establecido su sistema de entrenamiento y desde no hace mucho tiempo, en septiembre recibió su primer Pc-21. Alemania no ha dicho ni pio de que necesite entrenadores y está en el programa ENJJPT junto con Holanda y alguno mas. Italia también tiene su propio programa y anda vendiéndolo a todo el que puede.

Cooperar con el M346 es muy complicado porque Leonardo y Airbus son enemigos acérrimos y se sacan los ojos en todos los concursos, el próximo que se avecina el británico donde Leonardo ya ha presentado oficialmente su sistema con ese avión como estrella principal y a la espera de que descubra cual es su cooperador británico para dotarlo de mas peso económico e industrial, cosa que posiblemente hará en el próximo Air Tatoo. A ese mismo concurso se presenta Saab con sus Gripen C y Thales con una oferta conjunta con Qinetic por la parte industrial-patriótica británica mas Textron que pone el avión Scorpion.

Poco a poco el mercado se va cerrando y parece que Airbus va con el paso cambiado. Y lo que peor huele es que parece que quiere que alguien pague el desarrollo y corra con los gastos de un entrenador que luego ellos comercilizarán.

También, ahondando en lo que comenta Júpiter, hay quien dice que el Ea no ve con buenos ojos la iniciativa de Airbus porque la considera poco menos que un timo y necesita los aviones para ayer, no para dentro de un decenio. Pero quien manda es la DGAM y por ese lado nada mejor que poder vender lo del apoyo a la industria y lo de los aviones es secundario.


Romero88
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Mensaje por Romero88 »

pregunta y perdonen mi ignorancia al respecto . con la venta de CASA a Airbus , españa perdio toda su avionica?

no hay otra compañia nacional que se aventure a construir un avion de entrenamiento avanzado? no estamo hablando de un caza polivalente despues de todo.

se depende mucho de francia, alemania, uk, italia y nada propio. las f100 , f110 y s80 nos ah costado un ojo de la cara pero valen la pena despues de todo ya sea para defenza e industria .


ferrol
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Mensaje por ferrol »

Romero88 escribió:pregunta y perdonen mi ignorancia al respecto . con la venta de CASA a Airbus , españa perdio toda su avionica?
Pregunta digna de hacerse delante de la fábrica de Airbus en Getafe o de Sevilla, o la de helicópteros de Albacete.


Romero88
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Mensaje por Romero88 »

ferrol escribió:
Romero88 escribió:pregunta y perdonen mi ignorancia al respecto . con la venta de CASA a Airbus , españa perdio toda su avionica?
Pregunta digna de hacerse delante de la fábrica de Airbus en Getafe o de Sevilla, o la de helicópteros de Albacete.

comprendo eso, tenemos la industria (mano de obra) pero los intereses de Airbus son otra cosa. CASA era nuestra Navantia aerea. dentro de Airbus hoy no queda nada de lo que fue aquello.

mi pregunta es. si aparte de nuestro stock en airbus (10%?). hay alguna otra compañia Española que fabrique aviones comerciales y se atreva a un Proyecto militar.

esto desde mi mas minima ignorancia en el asunto.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Romero88 escribió: hay alguna otra compañia Española que fabrique aviones comerciales y se atreva a un Proyecto militar.
Las únicas compañías españolas que me suena que se dediquen a fabricar cosas que despegan y aterrizan "controladamente" son las que hacen UAVs (como el Milano, o el Fulmar, o los blancos aéreos,...). Quizás alguien sepa alguna más.

La verdad es que no me suena ningún fabricante español de aviones tripulados... contra incendio (por poner un ejemplo de un modelo de aeronave que podría tener éxito en España).


PD)
mma escribió:En todo caso un sistema FBW en un avión de entrenamiento solo tiene sentido en un entrenador avanzado, en uno básico donde de lo que se trata es de que el piloto aprenda a volar y las sensaciones que hacen que controle el aparato es un inconveniente.
Sí que entiendo que las sensaciones son muy importantes, especialmente volando... pero dudo que sea imposible hacer un FBW "que aporte suficientes sensaciones". A cambio de "cierta pérdida de sensaciones" el FBW puede aportar un margen de seguridad (configurable en función del nivel del piloto y/o lo que se quiera simular)... y permitir simulaciones infinitamente más satisfactorias.

Así, en https://www.flightglobal.com/news/artic ... er-319516/ hablan de la experiencia de pilotaje en un PC-21, por ejemplo tirando bombas. Y claro, con FBW se puede simular que, automáticamente, al soltar una bomba el aparato vaya "más ligero"... ¿Se puede lograr eso mismo con controles manuales/hidráulicos?
NOTA: vale que "tirar bombas" puede que sea algo "avanzado", pero entienso que lo mismo puede valer para simular que el avión "va cargado" o "sin carga", o con una "carga desequilibrada",... y eso creo que debe ser bastante básico.


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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió: Sí que entiendo que las sensaciones son muy importantes, especialmente volando... pero dudo que sea imposible hacer un FBW "que aporte suficientes sensaciones". A cambio de "cierta pérdida de sensaciones" el FBW puede aportar un margen de seguridad (configurable en función del nivel del piloto y/o lo que se quiera simular)... y permitir simulaciones infinitamente más satisfactorias.
Por definición lo es.

Un FBW es un sistema ideado para permitir al piloto desentenderse del proceso físico del vuelo, controlando los límites, para dejarle manejar los sistemas y centrarse en la misión. El piloto no tiene que preocuparse de si ciñe demasiado, si pierde demasiada velocidad o si exige demasiado al motor, es el sistema el que controla todos los parámetros para que nunca llegue a ocurrir una situación peligrosa. El FBW NO es un sistema de mandos de vuelo con un ordenador, es un sistema de mandos de vuelo en los que el ordenador manda y decide por encima de las decisiones del piloto.

Un entrenador básico es un avión diseñado para enseñar a volar el avión. Al piloto hay que enseñarle lo que pasa cuando te pasas ciñendo, cuando reduces demasiado la velocidad y cuando picas demasiado rápido y los mandos se ponen como piedras y como solventar esas situaciones. Y el FBW está precisamente para evitar que llegue a pasar nada de eso por lo que siempre me va a estorbar.

¿Es imposible? A lo mejor no. Pero desde luego es mucho mas complicado hacer un sistema con dos, tres o cuatro sensibilidades distintas, que por un lado pase por el ordenador y cuando pulse el interruptor estipulado deje de hacerlo que hacer un sistema manual. Como cada sistema tiene su propia seguridad me encontraré con un sistema como poco triple redundante por un lado y por otro lo mismo. Seis sistemas que voy a tener desconectados el 95% del tiempo porque el avión lo voy a usar el 100% de las veces para entrenar a alguien a llegar a esos limites y solventar la situación, por tanto necesito que no controlen nada.

Si lo hago a la manera tradicional con dos cables de acero tengo solventado el problema. No tengo que andar desconectando nada ni complicandome la vida con inventos raros, algo usado de siempre, desde el primer avión, que me permiten hacer el trabajo el 100% de las veces y con una seguridad total.

El 100% de los entrenadores básicos usan el mismo sistema, ningún usuario se ha quejado nunca y ningún fabricante ha pensado en cambiarlo, a lo mejor hay que pensar que las soluciones de siempre lo son por algún motivo. O a lo mejor es que todo el mundo se equivoca, que puede ser.
Bomber@ escribió: Así, en https://www.flightglobal.com/news/artic ... er-319516/ hablan de la experiencia de pilotaje en un PC-21, por ejemplo tirando bombas. Y claro, con FBW se puede simular que, automáticamente, al soltar una bomba el aparato vaya "más ligero"... ¿Se puede lograr eso mismo con controles manuales/hidráulicos?
No es que pueda lograr, es que eso es lo que ocurre con los mandos manuales. El FBW lo que intenta es precisamente simular lo que en realidad ocurre cuando no hay un ordenador liberando al piloto de controlar esas situaciones.
Bomber@ escribió: NOTA: vale que "tirar bombas" puede que sea algo "avanzado", pero entienso que lo mismo puede valer para simular que el avión "va cargado" o "sin carga", o con una "carga desequilibrada",... y eso creo que debe ser bastante básico.
Eso no es básico, es avanzado. En una división tradicional de entrenadores los aviones cargados, medio cargados o con bombas es algo que el alumno encuentra en los entrenadores avanzados, no en una Pillán o en una Epsilon. De hecho una cosa que el artículo pasa por alto es que si bien podemos hacernos la ilusión de llamar al Pc-21 entrenador total en el 99% de los paises que lo usan hay un sistema mucho mas sencillo y simple que es el verdadero escalón de entrada, en algunos casos el Pc-9 como en Australia, en otros el Jodel y la Epsilon como en Francia, el Grob que acaban de comprar los jordanos que es clavado al Firefly saudí, etc, etc, todos aparatos básicos, la mayoria civiles directamente y mas simples que el mecanismo de un chupete. Y sin FBW.


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Heberth
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Mensaje por Heberth »

Sí hay alguna compañía que fabrica aviones comerciales de uso más bien deportivo de muy pequeño tamaño, como por ejemplo Colyaer. Diseñan y fabrican aeronaves anfibias biplaza a particulares de dentro y fuera de España. También había algún proyecto similar de avioneta de pequeño tamaño que se dio al traste por la intervención política de turno entre una empresa gallega (CAG) y creo que una sociedad pública llamada Savia del Gobierno de Aragón tras haber hecho una inversión y tener el prototipo en fase avanzada. Luego en Cáceres hay (o había porque no sé si seguirá activa) una empresa que se llama Andi Aeronáutica que fabricaba avionetas ultraligeras. No sé si habrá más. Algún enlace:

http://www.colyaer.com/espanol/inicio/

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/a ... 297741.htm

http://www.elperiodicoextremadura.com/n ... 36132.html


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Romero88 escribió:comprendo eso, tenemos la industria (mano de obra) pero los intereses de Airbus son otra cosa. CASA era nuestra Navantia aerea. dentro de Airbus hoy no queda nada de lo que fue aquello.
Sí, solo la mano de obra.

http://www.airbus.com/company/worldwide ... spain.html


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
cornes
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Mensaje por cornes »

No se, leer a un responsable militar "anunciando" o "desesando" planes de apoyo a la industria o al empleo se hace un poco raro.

Lo que es esta "oferta" de Airbus, a mi me parece que teniendo en cuenta lo que se ha leído hasta ahora, no sirve para nada a lo que se supone que decía necesitar el EdA... y lo de ofrecer proporcionar los entrenadores en leasing mientras "desarrollan" un entrenador avanzado ya directamente suena que te digan a la cara que te toman por tonto.

Se suponía que el Ejército del Aire necesita sustituir los C101, que es lo más urgente, por un entrenador para las fases elemental y básica que simplificase el mantenimiento al reducir a un solo modelo las dos primeras etapas, para más adelante sustituir los F5 de la escuela de caza.

El sistema de entrenamiento del EdA consiste hasta ahora en una etapa elemental en los pillán (que he leído que no tienen precisamente las mejores cualidades de vuelo para iniciar pilotos) de unas treinta y tantas horas, y despues una etapa "básica" en los C101 que ya incluye el vuelo en formación, el instrumental, etc...

De ahí, de la etapa básica, salen los pilotos que irán a polimotores, a helicópteros... y sí, una parte de ellos a la fase avanzada de caza en los F5.
Así que parece totalmente absurdo, un disparate, que los futuros pilotos de transporte y helicóptero reciban formación un reactor bimotor avanzado con un coste por hora de vuelo muy superior al del C101 cuando el objetivo era precisamente simplificar la logística y reducir el coste.

Es lo que vienen haciendo otras fuerzas y parece lo lógico, usar un aparato de la categoría del M346 para la fase básica y avanzada no parece tener mucho sentido.


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