Sobre los P-3 Orion

[Urbano Calleja]

Extensisimo analisis sobre el C295 versus P3:

https://guerrasposmodernas.com/2022/12/ ... en-espana/

Buenísimo análisis. Yo no tengo formación suficiente para juzgar la calidad del informe, aunque me parece un poco sesgado a favor de la combinación C295+drones (no se señala por ejemplo el incremento de costes de personal al operar más C295 en vez de P8) pero fuera de detalles como ese, es un excelente estudio. Ojalá se colgaran en este foro más documentos de esta calidad, para poder juzgar sin prejuicios la idoneidad de las decisiones de adquisición de material en nuestro país Leido el informe, parece que la combinación C295+drones especializados es una excelente decisión.

Muchas gracias

A 800millas tres Poseidon hacen el trabajo de 7 C295.
Eso, sin considerar la diferencia en calidad de sensores, el mayor alcance de los mismos y la mas que interesante ventaja de la velocidad.

Ya de drones "potenciales" que no hay, no hablamos.

Muy interesantes las graficas pero si pretenden decirnos que no hacen falta Poseidones porque hay Persuaders, no cuela.
Salvo que pretendamos limitar la operacion a escenarios por debajo de las 500millas nauticas.

Eso si, admito que se han currado el documento, pese a que no este de acuerdo con el contenido.

Saludos

[Kraken]

Y de la potencia eléctrica con lo que conlleva en la capacidad de los sensores y capacidad de armamento ya si eso en otro capítulo.

[EJ]

Y de la potencia eléctrica con lo que conlleva en la capacidad de los sensores y capacidad de armamento ya si eso en otro capítulo.

Ha salido ya la foto y el video.

Para recordar el día.

seguramente ya los tengas, pero bueno, por si no.

[ñugares]

Según esto el P-8 Poseidon no sería buena opción para nosotros.

[pacopin]

Pues el resto del mundo no parece pensar lo mismo. Empezando por los alemanes que estando en Airbus ni siquiera consideraron su propio avión y prefirieron gastarse un pastón en el P8 o los franceses que estando en Airbus han abierto un programa para hacer su avión y al C295 ni siquiera lo consideran.

[Urbano Calleja]

Según esto el P-8 Poseidon no sería buena opción para nosotros.

Y no sera que el Poseidon esta hecho para no tener que arremangarse y bajar de altitud?
O todo el resto de operarios del modelo no seben lo que se pierden...

[Silver_Dragon]

Los P-8 están hechos para estar a media altitud, porque no necesitan ir a baja cota, por mucho que tu pongas S-300 chinos... y si amenazan a alguno, regalito al canto y adiós santas pascuas o te ves un CVN estacionado cerca para "libertad de navegación" y a llorar los argelinos.

[ñugares]

Pues el resto del mundo no parece pensar lo mismo. Empezando por los alemanes que estando en Airbus ni siquiera consideraron su propio avión y prefirieron gastarse un pastón en el P8 o los franceses que estando en Airbus han abierto un programa para hacer su avión y al C295 ni siquiera lo consideran.

Y no sera que el Poseidon esta hecho para no tener que arremangarse y bajar de altitud?
O todo el resto de operarios del modelo no seben lo que se pierden...

Los P-8 están hechos para estar a media altitud, porque no necesitan ir a baja cota, por mucho que tu pongas S-300 chinos... y si amenazan a alguno, regalito al canto y adiós santas pascuas o te ves un CVN estacionado cerca para "libertad de navegación" y a llorar los argelinos.

Si nadie duda que el p8 está diseñado para cota alta y de hecho a alta cota es cuando tiene mayor rendimiento y se puede tirar muchas horas patrullando, Pero...... el pero esta según lo que dicen en ese hilo que a media cota tiene una penalización del 40/45% de combustible, ósea que a media cota su patrulla se reduce un 40/45% y si es a baja cota seria una burrada, ya no es tan interesante e interesaría mas el C295 en el caso de España.
Francia, EEUU, Alemania, etc. necesitan un p-8 para grandes patrullas y detectar sub nucleares, grandes y ruidosos y para detectar barcos en grandes oceanos. los p-8 son para eso cojonudos. Nosotros para el Atlantico, Zona de Canarias, etc nos vienen de lujo, pero que enemigo tenemos que tiene submarinos...Argelia pequeños kilos y silenciosos . Para eso se necesita llenar de sonoboyas el mediterráneo o el P-3- P8- o el C295 tendrán que ir a baja cota para captar las sonoboyas sin las interferencias que se generen y que no te derriben la plataforma que sea.
De que sirve un p-8 entre 32.000 y 41.000 en este tipo de patrullas y si baja a media cota de 5000 pies ya tiene una patrulla de -45% y estaría a tiro de los S-300 argelinos?.

Habría que verificar si son ciertos esos datos pero si lo son y hay tanta reducción de patruya a baja cota para el caso del mediterráneo contra el único vecino que tiene submarinos la elección seria clara. Otra cosa seria para el atlántico y el resto de nuestra ZEE.

[jandres]

supongo ñugi, que todo eso viene en el analisis que ya postee(por cierto, muy , muy currado del autor), pero toda la información era muy sesgada, y cuando digo muy, es muy.

Nuestro estimado Urbano, en dos frases, se cargó todas las conclusiones del pobre hombre y el por mi siempre considerado Kraken , lo remató

[Urbano Calleja]

Aqui todos somos simples aficionados, y damos nuestra opinion bien o mal...pero por logica ese articulo que esta cimentado en datos, pierde por todos los lados.

Para empezar, habla de operacion optima a altitud....y tal y tal.
Se dice que un B737 no opera optimamente por debajo de los 30000 pies dando a entender que el C295 puede hacerlo mucho mas abajo.
Bueno...el Persuader "trabaja" a 25000 pies.
Cosas de la fisica y de que, un turbofan y un turboprop son conceptualmente similares con la helice y el fan haciendo mas o menos lo mismo. Tan "a disgusto" va a trabajar un B737 a 20000 pies como un C295.
Y no nos olvidemos que un C295 carga bastante menos caldo que un 737. Por algo uno es un avion de carga tactico y el otro un avion derivado de pasajeros con alcance de hasta 5000km.

Para seguir, damos por hecho que "tienen que bajar el cul*". No me queda muy claro por que, la verdad.
Damos por hecho que el Mediterraneo es tan distinto al Baltico, o al mar del norte, o a aguas costeras de cualquier pais asiatico como para necesitar operar de forma distinta?
Alli no tienen kilos, U212 (igualmente escurridizos) o derivados chinos?
O damos por hecho que el P8 se ha hecho solo para detectar submarinos nucleares?
En serio que el escenario argelino es "taaaaaaan diferente" del de el resto de universo?
Y por eso necesitamos un avion casualmente...fabricado localmente. No se...no os suena raro?

Ademas...no sera que los sensores (y sistemas, empezando por sonoboyas y demas) del P8 permiten su operacion por encima de los 25000 pies? Y que hasta pueden arrojar torpedos sin mojarse los pies?
Algo deben saber el resto de paises con problemas tanto o mas serios que los nuestros (como por ejemplo los noruegos o los indios) para haber puesto dinero sobre la mesa por el P8 y no haber ido a por otra cosa.
O les han enganado como a Australianos (lo digo por sus fragatas/destructores y sus subs).

Y otro punto mas, operar en el entorno de S300 es peligroso...para un P8 mas que para un Persuader?
Un Persuader rascando olas (que sigo sin entender por que tiene que hacerlo cuando los Orion solian -si no me falla la memoria- operar a 20000pies con sonoboyas...y hace 15 anhos) iba a estar a salvo de un S300?
Vamos...que si hay S300 lo mejor es tener cuidado con que mandas alla, sea un P8, un Persuader o un patrulla CAP de Tifones.

En fin...pues eso. Que me suena raro

Saludos

[Silver_Dragon]

Si nadie duda que el p8 está diseñado para cota alta y de hecho a alta cota es cuando tiene mayor rendimiento y se puede tirar muchas horas patrullando, Pero...... el pero esta según lo que dicen en ese hilo que a media cota tiene una penalización del 40/45% de combustible, ósea que a media cota su patrulla se reduce un 40/45% y si es a baja cota seria una burrada, ya no es tan interesante e interesaría mas el C295 en el caso de España.
Francia, EEUU, Alemania, etc. necesitan un p-8 para grandes patrullas y detectar sub nucleares, grandes y ruidosos y para detectar barcos en grandes oceanos. los p-8 son para eso cojonudos. Nosotros para el Atlantico, Zona de Canarias, etc nos vienen de lujo, pero que enemigo tenemos que tiene submarinos...Argelia pequeños kilos y silenciosos . Para eso se necesita llenar de sonoboyas el mediterráneo o el P-3- P8- o el C295 tendrán que ir a baja cota para captar las sonoboyas sin las interferencias que se generen y que no te derriben la plataforma que sea.
De que sirve un p-8 entre 32.000 y 41.000 en este tipo de patrullas y si baja a media cota de 5000 pies ya tiene una patrulla de -45% y estaría a tiro de los S-300 argelinos?.

Ese tipo dirá lo que le venga en gana, parece que de la operativa de la USN, poco o nada... y hay cierto "tufillo" a desprestigiar del P-8 vs un Persuader u otros competidores ¿influenciar en ventas con artículos "sesgados"?. Algo no huele bien en Dinamarca.

Submarinos nucleares grandes y ruidosos... un Victor II, I o Alfa sovietico de los 70, un Type 093A Shang o un Type 039 Song Chinos o un Skipjack Useño de los 60, porque de restos, son tan silenciosos como un diesel electrico, he incluso mas como los Project 885 Yasen/Granay Rusos, Seaworlf o Virginia Useños.

Lo de que los P-8 estén hechos para grandes submarinos nucleares ¿es una broma no? primero, como si los rusos no tuviesen Kilos / Varshavyanka / Ladas en el mediterráneo, mar negro, el Báltico, pacifico y en el GUIK, incluyendo tenerte que meter en ambiente litoral como el mediterráneo, escandinavia, el pacifico norte o el báltico, ya no hablemos de los Chinos con sus Kilos / Yuan / Song o los Iranies con sus Kilos y submarinos enanos... Y vemos un día si, y otro también los P-8, pululando por sitios como el estrecho de Ormuz, el estrecho de Dinamarca, los fiordos noruegos, el mediterráneo, el mar del japon, el pacifico noroeste, el estrecho de malaca o el mar de china meridional buscando a todo dios. ¿Cuántos años lleva la USN durante los 90 para delante hablando de ambientes litorales y los problemas de detección de submarinos Diesel eléctricos tipo chinos, rusos e iranies por poner solo un ejemplo?

Sobre llenar el mediterráneo de sonoboyas... los P-3 (Update III) Useños te llevaban 84, los P-8 te llevan 126, un 33% mas, ¿Un persuader 40-50?. sobre que se necesita volar a baja altitud para lanzar sonoboyas y detectarlas, la típica sonoboya tipo A de la UsNavy / OTAN tiene un alcance de radiar de 40 millas náuticas o incluso mas, con GPS para dar su posición optima, un rango de detección aproximadas de 4 millas en activo y 3 en pasivo mas capacidad de zonas de convergencia y hacer de repetidores entre ellas, mientras que los P-8 usan el sistema Multi-Static Active Coherent (MAC) mas el procesador de sonoboyas AAQ-2 para seguir, clasificar y activar sonoboyas desde gran altitud, incluyendo poderlas lanzar también a alta altitud derivados del sistema Precision High Alitude Sonobuoy Emplacement (PHASE) de 2008, que permite a los P-8 lanzar sonoboyas a mas 20000 pies. Ya no hablemos de HAAWC para los torpedos Mk-54 capaces de lanzar desde 20 a 60 millas en altitud, de la potencia del radar APY-10 SAR/ISAR de cerca de 200 millas mas el APS-154 AAS SAR/ISAR/GMTI, sensores de cuarta generación MX-20 EO/IR MSI ¿ahora solo se usan a baja altura?, que se lo digan a un SNIPER EX, el sistema ES/ELS/RWR también de cuarta generación, defensivos DIRCM + ALE-55 en un futuro, mas Link 11 y 16.

¿Se expone Argelia a meter interferencia o a pintar un P-8 useño en una zona de libertad de navegación como la zona al estrecho, para que después le caigan Harpoon Block II+, AARGM-ER o un JASM como caramelos, que le metan un ECCM de alta potencia desde un dron o un Growler "quemando" sistemas? como si algunos no hubiesen aprendido del caso Iraní.

[linotipe]

Como no soy un experto en temas de operatividad de medios ASW, intento leer cosas.
A raíz de la decisión de comprar C295, aparecía un artículo en un blog que no se prodiga mucho pero que es siempre interesante.
Os paso enlace
https://guerrasposmodernas.com/2022/12/ ... en-espana/
Analiza la posibilidad de que nos sirva el C295, pero desde luego no en número de 4. Estudia zonas de patrulla, alcances... en fin un trabajo serio.
Evidentemente se puede no estar de acuerdo con el, pero creo que merece la pena leerlo.
Item mas, meto la mano en el fuego que a medio plazo no vamos a ver otra cosa que C295 ASW en España

[ñugares]

Si nadie duda que el p8 está diseñado para cota alta y de hecho a alta cota es cuando tiene mayor rendimiento y se puede tirar muchas horas patrullando, Pero...... el pero esta según lo que dicen en ese hilo que a media cota tiene una penalización del 40/45% de combustible, ósea que a media cota su patrulla se reduce un 40/45% y si es a baja cota seria una burrada, ya no es tan interesante e interesaría mas el C295 en el caso de España.
Francia, EEUU, Alemania, etc. necesitan un p-8 para grandes patrullas y detectar sub nucleares, grandes y ruidosos y para detectar barcos en grandes oceanos. los p-8 son para eso cojonudos. Nosotros para el Atlantico, Zona de Canarias, etc nos vienen de lujo, pero que enemigo tenemos que tiene submarinos...Argelia pequeños kilos y silenciosos . Para eso se necesita llenar de sonoboyas el mediterráneo o el P-3- P8- o el C295 tendrán que ir a baja cota para captar las sonoboyas sin las interferencias que se generen y que no te derriben la plataforma que sea.
De que sirve un p-8 entre 32.000 y 41.000 en este tipo de patrullas y si baja a media cota de 5000 pies ya tiene una patrulla de -45% y estaría a tiro de los S-300 argelinos?.

Ese tipo dirá lo que le venga en gana, parece que de la operativa de la USN, poco o nada... y hay cierto "tufillo" a desprestigiar del P-8 vs un Persuader u otros competidores ¿influenciar en ventas con artículos "sesgados"?. Algo no huele bien en Dinamarca.

Submarinos nucleares grandes y ruidosos... un Victor II, I o Alfa sovietico de los 70, un Type 093A Shang o un Type 039 Song Chinos o un Skipjack Useño de los 60, porque de restos, son tan silenciosos como un diesel electrico, he incluso mas como los Project 885 Yasen/Granay Rusos, Seaworlf o Virginia Useños.

Lo de que los P-8 estén hechos para grandes submarinos nucleares ¿es una broma no? primero, como si los rusos no tuviesen Kilos / Varshavyanka / Ladas en el mediterráneo, mar negro, el Báltico, pacifico y en el GUIK, incluyendo tenerte que meter en ambiente litoral como el mediterráneo, escandinavia, el pacifico norte o el báltico, ya no hablemos de los Chinos con sus Kilos / Yuan / Song o los Iranies con sus Kilos y submarinos enanos... Y vemos un día si, y otro también los P-8, pululando por sitios como el estrecho de Ormuz, el estrecho de Dinamarca, los fiordos noruegos, el mediterráneo, el mar del japon, el pacifico noroeste, el estrecho de malaca o el mar de china meridional buscando a todo dios. ¿Cuántos años lleva la USN durante los 90 para delante hablando de ambientes litorales y los problemas de detección de submarinos Diesel eléctricos tipo chinos, rusos e iranies por poner solo un ejemplo?

Sobre llenar el mediterráneo de sonoboyas... los P-3 (Update III) Useños te llevaban 84, los P-8 te llevan 126, un 33% mas, ¿Un persuader 40-50?. sobre que se necesita volar a baja altitud para lanzar sonoboyas y detectarlas, la típica sonoboya tipo A de la UsNavy / OTAN tiene un alcance de radiar de 40 millas náuticas o incluso mas, con GPS para dar su posición optima, un rango de detección aproximadas de 4 millas en activo y 3 en pasivo mas capacidad de zonas de convergencia y hacer de repetidores entre ellas, mientras que los P-8 usan el sistema Multi-Static Active Coherent (MAC) mas el procesador de sonoboyas AAQ-2 para seguir, clasificar y activar sonoboyas desde gran altitud, incluyendo poderlas lanzar también a alta altitud derivados del sistema Precision High Alitude Sonobuoy Emplacement (PHASE) de 2008, que permite a los P-8 lanzar sonoboyas a mas 20000 pies. Ya no hablemos de HAAWC para los torpedos Mk-54 capaces de lanzar desde 20 a 60 millas en altitud, de la potencia del radar APY-10 SAR/ISAR de cerca de 200 millas mas el APS-154 AAS SAR/ISAR/GMTI, sensores de cuarta generación MX-20 EO/IR MSI ¿ahora solo se usan a baja altura?, que se lo digan a un SNIPER EX, el sistema ES/ELS/RWR también de cuarta generación, defensivos DIRCM + ALE-55 en un futuro, mas Link 11 y 16.

¿Se expone Argelia a meter interferencia o a pintar un P-8 useño en una zona de libertad de navegación como la zona al estrecho, para que después le caigan Harpoon Block II+, AARGM-ER o un JASM como caramelos, que le metan un ECCM de alta potencia desde un dron o un Growler "quemando" sistemas? como si algunos no hubiesen aprendido del caso Iraní.

Aquí no se trata de lo que pueda o no pueda hacer Argelia con un P-8 Useño , si no lo que nos podría hacer a nosotros y lo que nos podría interesar con lo que podamos tener o comprar y aquí se estaba hablando de si interesaría algo así como 2 P-8 a 6-8 persuader y de cara al único vecino que tiene capacidad submarina e incluso capacidad de ataque a tierra desde los clase 636 (versión modernizada de los Kilo) es de lo que habla ese artículo. sea exacto o no lo sea en esas penalizaciones al ir a media cota 5000 pies o por debajo incluso mas, es lo que se trata de dilucidar. Si hubiera pasta de sobra con unos P-8 y otros persuader o similares solucionado. pero va a ser que no y veremos si llega algo.

En caso de conflicto te comes un S-300 y te baja lo que sea y te lo has comido, USA podria hacer lo que crea oportuno, nosotros lo que podamos.

Leyendo esto ya no creo que pueda aportar mucho más.

https://guerrasposmodernas.com/2022/12/ ... en-España/

Si es por capacidad de sonoboyas

MH-60R Seahawk, Bell UH-1Y , MV-22B Osprey, etc todos ellos pueden desplegar boyas

Y si es por tiempo de patrulla y persistencia lo mismo....

[Urbano Calleja]

Pero por qué ese empeño en bajar de 20000pies?
Es que no lo acabo de entender...si tienes un sistema que no precisa bajar tan abajo, por qué lo consideramos un punto a tener en cuenta?

Somos conscientes de que los Oriones bajaban tanto para identificación visual?

Y somos conscientes de que a 6000 pies o 20000pies, un S300 supone la misma amenaza?

Y entendemos que con 6 Persuaders (o 18, como decía el del blog anterior por eso de las tres veces más sin preguntarse si puedes mantener tres veces el número de tripulaciones) mandarlos a enfrentarse a S300 es el mismo riesgo o similar a mandar un Poseidón o el Santiago?

Pues eso.

Que sí que lo mismo como no haya pasta hay que mirar a otra cosa, pero más van a tener que poner en la mesa para convencerme de que los Persuader son una mejor opción.

Saludos

[ñugares]

Yo no estoy convencido con nada. Se trata de las necesidades, lo ideal y lo que nos podamos permitir. Cada p-8 serian 3 persuader?. 2 P-8 serian 6 o casi 7. Bajo las amenazas en la otra orilla seguimos pensando que 2 P-8 nos darían más juego que 6/7 C-295?.

Si lo tuviera claro haría afirmaciones en vez de interrogaciones. Es mas, yo creo que para nosotros con un puñado de p-3 Orion modernizados hubiéramos tirado bien unos buenos años, Pero es que no tenemos nada.

Un saludo.