Foro Militar General

Chuck escribió:Ojo con algo:
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No sacas nada con ponerle un nombre a la punta de ese arco. Eso no va a "materializar" el punto concordia. Es bastante "patudo" por decirlo menos llegar y poner etiquetas a destajo y asumir que uno está en lo correcto.
No existe absolutamente ningún mapa oficial bilateral que muestre el "punto concordia" bajo la tesis peruana. Ni siquiera el mapa chileno con el error del arco muestra dicho punto.

¿Siguen los loops???
Ya se dijo hace mucho que no nos interesa si es que "en la punta" de la línea de frontera se coloca el nombre del punto de inicio de la frontera terrestre, lo que nos interesa es que se muestre que la línea de frontera empieza en el mar y no en el hito N° 1.
Mapa... ¿"bilateral"???
¿Estás seguro de lo que has escrito??' ¿Es indispensable un ...mapa "bilateral"???
Sólo basta que la cartografía oficial de ambos países coincidan en el punto de inicio de la línea de frontera, no hay que ponerse tan exquisitos...
Sin embargo, para mala suerte de Chuck (Y de su mala memoria) sí existe una cartografía elaborada por la Comisión Mixta de Límites de 1987, elaborada por la delegación Chilena y suscrita por los representantes de ambas delegaciones:


En el mapa firmado por el Delegado Chileno Gabriel Montero Uranga y su homólogo Peruano Gerardo Pérez del Aguila, de aprecia el curso de la línea de frontera hasta el Océano Pacífico.
Ese mapa constituye una evidencia de la práctica bilateral de las partes y una prueba más del reconocimiento, representación, declaración, conducta y silencio Chileno de su interpretación coincidente con el Perú sobre el Punto Concordia, inicio de la frontera terrrestre, plasmado también en toda la cartografía oficial Chilena ampliamente expuesta en este foro.
Se debería dejar de lado el loop y contestar de una vez por todas a la pregunta que se ha hecho y que no es un loop porque nunca se han atrevido a contestarla.
Saludos.

Pineau escribió:

No sacas nada con ponerle un nombre a la punta de ese arco. Eso no va a "materializar" el punto concordia. Es bastante "patudo" por decirlo menos llegar y poner etiquetas a destajo y asumir que uno está en lo correcto.
No existe absolutamente ningún mapa oficial bilateral que muestre el "punto concordia" bajo la tesis peruana. Ni siquiera el mapa chileno con el error del arco muestra dicho punto.

Pero si a un anexo, la Lamina de Biebra, le dan una interpretación radicalmente opuesta a la descrita en las Actas complementarias del Tratado de Lima,........., te aseguro que no tienen idea lo que significa la letra Y en......Y HITO 1......en el dibujo.
Y nos acusan de falta de argumentos..........

Los mapas oficiales del Ing. Brieba son oficiales tú ya lo has aceptado y basta sólo con verlos para darse cuenta de que sólo con la Lámina IX se van al tacho todas sus interpretaciones personalísimas...
¿O es que buscas sacudirte de tu aceptación del caracter oficial de la cartografía elaborada por Brieba???
Saludos.

Bueno dejémonos de loops y volvamos a lo que nos interesa que es avanzar en el debate...
Vuelvo a solicitar a los foristas Chilenos que tan atentamente leen este tópic, ya que tan seguros están de las teorías personalísimas que escriben aquí, que por favor respondan a la siguiente sencilla pregunta....
Para ello volveremos a publicar el muy didáctico gráfico que, estoy seguro, los ayudará a comprender la pregunta....

En el gráfico tenemos los tres vértices de llamado triángulo terrestre: Está el Punto Concordia, está el Hito N° 1 y está el PIFM.
La pregunta también aparece en el mismo gráfico y se basa en lo que los foristas Chilenos afirman muy seguros de sí mismos: Que hay una línea de frontera que une el Hito N° 1 con el PIFM.
¿En qué instrumento jurídico, acuerdo, tratado o documento se sustenta esa supuesta línea de frontera???
Mi punto de vista concuerda con lo que señala el gráfico, no hay manera de que exista una línea de frontera en aquella sección porque ésta no tiene sustento jurídico...
Pero la respuesta la tienen que dar los foristas Chilenos, sería bueno que la respondan de una vez por todas y se dejen de traer al presente "argumentos" que ya fueron desbaratados en su oportunidad.
Saludos.

CZEKALSKI escribió: lo que nos interesa es que se muestre que la línea de frontera empieza en el mar y no en el hito N° 1.

Una pena que no haya otro punto definido bilateralmente más allá del hito 1.
Una pena para ustedes también que ambos países hayan pactado llamar al hito 1 "orilla de mar". Y que varios acuerdos y documentos firmados posteriormente por ambos países lo mostraban como el inicio de la frontera terrestre y el fin del territorio peruano, legislación interna incluida. No sacas nada con aislar instrumentos, entre todos ellos se construye el uso y costumbre y así como hay un mapa chileno que muestra el arco tocando el agua (PERO NO EL PUNTO CONCORDIA), hay mapas peruanos que muestran al hito 1 como inicio de la frontera terrestre (AUNQUE LO DESCARTES, EXISTE). No te olvides que todo este entuerto del concordia nace con La Haya y es un constructo necesario para el caso peruano... no por esto vamos a considerarlo real.

CZEKALSKI escribió: Mapa... ¿"bilateral"???
¿Estás seguro de lo que has escrito??' ¿Es indispensable un ...mapa "bilateral"???

Lo es, en el sentido de los tratados ya suscritos y el cumplimiento de los mismos.
Debido a que no existe un mapa que acompañe a los tratados firmados por ambos países que muestre EXPLÍCITAMENTE el punto concordia y debido a que la frontera quedó cerrada el 30, ya que se le demarcó COMPLETAMENTE con hitos que partieron desde el océano pacífico, como consta en las actas, el punto que tanto te gusta poner en mapas y dibujos paint no existe bajo la tesis peruana.

CZEKALSKI escribió: Sin embargo, para mala suerte de Chuck (Y de su mala memoria) sí existe una cartografía elaborada por la Comisión Mixta de

Y ese mapa sigue sin mostrar el punto concordia, que es lo que estoy diciendo. No veo el error allí.

Está visto que los amigos Chilenos que han estado escribiendo por escribir nomás en los últimos días, no pueden contestar a la pregunta tan simple que hemos dejado en el aire.
Las evidencias de origen Chileno son aplastantes y avalan la conducta y la aceptación por parte de Chile y por décadas, de la línea de frontera establecida mediante el Tratado de 1929 y sus documentos complementarios...
EDITADO PÓR EL MODERADOR
Uno diciendo, por ejemplo, que el Punto Concordia "nunca nació", cuando está a su disposición la sentencia de la CIJ, en la cual un tribunal internacional confirma la existencia del Punto Concordia y su calidad de inicio de la frontera terrestre...
Otro observando que en los mapas oficiales de Chile no está escrito el nombre "Punto Concordia" (Al menos en los Mapas del IGM de 1941 y 1966 sí lo está) cuando lo importante es cómo dibujaron los organismos oficiales Chilenos la línea de frontera, que no se trunca en el Hito N° 1 sino que continúa con dirección suroeste, hasta tocar el mar....
Y finalmente la siempre muy conveniente "confusión" de lo que significa delimitar con demarcar, que los hace hacer aburridos copy/pastes referidos al proceso de colocación de hitos a lo largo de una línea de frontera que no fue establecida ni acordada por la Comisión Mixta, sino por los respectivos gobiernos...
EDITADO PÓR EL MODERADOR
¿Tengo yo la culpa de que no tengan cómo sustentar la falsa línea de frontera que defienden???
O sea...
¿Lo que defienden no tiene base jurídica??? ¿¿Están equivocados???
Saludos.

Chuck escribió:

CZEKALSKI escribió: lo que nos interesa es que se muestre que la línea de frontera empieza en el mar y no en el hito N° 1.

Una pena que no haya otro punto definido bilateralmente más allá del hito 1.
Una pena para ustedes también que ambos países hayan pactado llamar al hito 1 "orilla de mar". Y que varios acuerdos y documentos firmados posteriormente por ambos países lo mostraban como el inicio de la frontera terrestre y el fin del territorio peruano, legislación interna incluida. No sacas nada con aislar instrumentos, entre todos ellos se construye el uso y costumbre y así como hay un mapa chileno que muestra el arco tocando el agua (PERO NO EL PUNTO CONCORDIA), hay mapas peruanos que muestran al hito 1 como inicio de la frontera terrestre (AUNQUE LO DESCARTES, EXISTE). No te olvides que todo este entuerto del concordia nace con La Haya y es un constructo necesario para el caso peruano... no por esto vamos a considerarlo real.

CZEKALSKI escribió: Mapa... ¿"bilateral"???
¿Estás seguro de lo que has escrito??' ¿Es indispensable un ...mapa "bilateral"???

Lo es, en el sentido de los tratados ya suscritos y el cumplimiento de los mismos.
Debido a que no existe un mapa que acompañe a los tratados firmados por ambos países que muestre EXPLÍCITAMENTE el punto concordia y debido a que la frontera quedó cerrada el 30, ya que se le demarcó COMPLETAMENTE con hitos que partieron desde el océano pacífico, como consta en las actas, el punto que tanto te gusta poner en mapas y dibujos paint no existe bajo la tesis peruana.

CZEKALSKI escribió: Sin embargo, para mala suerte de Chuck (Y de su mala memoria) sí existe una cartografía elaborada por la Comisión Mixta de

Y ese mapa sigue sin mostrar el punto concordia, que es lo que estoy diciendo. No veo el error allí.

Estimado Chuck...
Mira la impresión que estás dejando...
¿Crees que quienes leen este tópic son retrasados mentales???
¿Estás tratando de burlarte de lo que leen en tópic???
¿No crees que ya es el colmo negar la realidad de que la cartografía oficial que elaboraron el Ing. Brieba y luego el IGM y el SHOA por casi setenta años, no representa una línea de frontera que llega al mar y no se detiene en el Hito N° 1???
Otro ejemplo más del nivel de desesperación al que llegan por no tener argumentos.
Imagínense si con este tipo de razonamientos van a contestar la pregunta que aún está en el aire y no ha sido respondida...
Estamos esperando que la respondan...
Saludos

Mejor respondan donde esta la ubicación geográfica del punto "Concordia"........cuando demuestren eso, si es que pueden...ahi conversamos....

.....mientras tanto.......a seguir leyendo historias de fantasmas...

Pineau escribió:Mejor respondan donde esta la ubicación geográfica del punto "Concordia"........cuando demuestren eso, si es que pueden...ahi conversamos....

.....mientras tanto.......a seguir leyendo historias de fantasmas...

Sinceramente no entiendo que se reniegue tanto el hecho que ese punto NO EXISTE acorde a la tesis peruana.

No está, en ningún lado. Pueden tratar de forzarlo, pero sencillamente esos intentos chocan con la realidad.

Chuck escribió:

Pineau escribió:Mejor respondan donde esta la ubicación geográfica del punto "Concordia"........cuando demuestren eso, si es que pueden...ahi conversamos....
.....mientras tanto.......a seguir leyendo historias de fantasmas...

Sinceramente no entiendo que se reniegue tanto el hecho que ese punto NO EXISTE acorde a la tesis peruana.
No está, en ningún lado. Pueden tratar de forzarlo, pero sencillamente esos intentos chocan con la realidad.

Discútelo con los jueces de la CIJ, para ellos el Punto Concordia existe y es el inicio de la frontera terrestre...

175. La Corte no está llamada a tomar posición acerca de la ubicación del Punto Concordia, donde empieza la frontera terrestre entre las Partes. La Corte observa que podría ser posible que el mencionado punto no coincida con el punto de inicio del límite marítimo, tal como acaba de ser definido. La Corte observa, sin embargo, que tal situación sería la consecuencia de los acuerdos alcanzados entre las Partes.

Ya hasta da lástima prestarles atención...
Saludos.

Los argumentos del "Arlequin".........el punto 175 del fallo, lamina de Biebra, el Shoa y un par de figuras...............mas sus palabras al viento................y eso es todo?

Todo esto pesa mas que los acuerdos tácitos, explícitos, que están en el papel de un Tratado?


Y el punto 175 de la Corte.........ese comentario de una Corte que no tiene ingerencia en acuerdos de limite terrestre........puede cambiar lo escrito en un Tratado?.........


Y lo mas chistoso que el "Arlequin" solo se aferra a los documentos de la demanda peruana.....sin aportar nada nuevo.

Pero, todo bien, mientras no demuestre en donde esta el punto Concordia.......y su ubicación geográfica........aqui seguiremos esperando............y el Hito 1 .....orilla de mar

La verdad es que no me extraña la actitud que han tomado los amigos Chilenos el día de hoy...
Es la típica actitud de ensuciar el debate para buscar que cierren el tópic o simplemente que los sancionen y así librarse de seguir evidenciando su sequía de argumentos, no me extrañaría que ingresen sorpresivamente "nuevos usuarios" al debate.....
Lo más sensato es que respiren hondo y se tranquilicen.
En el caso específico de Pineau, que todos sabemos quién es en realidad y de dónde proviene (Por ello no nos extraña su actitud) a él hay que recordarle que ya no tiene credibilidad en este tópic, por las siguientes razones:
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... x#p7369797
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... x#p7369815
Y por ello todo lo que escriba no tiene importancia....
Saludos.

Ensuciar? Una palabra "ensucia" toda una conversación? Los mods borrarán lo que haya que borrar y punto.

La realidad acá es que tu sigues porfiadamente con tu postura. No te culpo, es obvio que estás convencido de la misma. Pero te recomiendo que no uses falacias ad-hominem para llevar el tema por donde te conviene, que es la eliminación de todo lo que no aceptes y el mantener tus refritos constantes sobre la postura peruana.

Eres rápido en desechar nuestros planteamientos y das como ciertos los propios. Eso no es conversación ni discusión, es simplemente onanismo mental de una sola parte.

Lo cierto es que el concordia no aparece con coordenadas en documentos bilaterales. El hito 1 perfectamente puede ser tu concordia, pero como insistes en que "un hito no puede ser un punto" (lo que es ridículo), entonces automáticamente se desecha la postura chilena. No dices nada sobre Perú aceptando el hito 1 como el inicio de la frontera o como el inicio del distrito de Tacna. Eso para tí no importa, ni las declaraciones de sus autoridades indicando lo mismo, o el uso del hito 1 como inicio de la frontera en otros documentos bilaterales ya mostrados en la dúplica chilena.

Tu sencillamente desechas todo. Ni siquiera tienes la hidalguía de aceptar el mapa peruano con el hito 1 como inicio de la frontera... porque hay que traerlo en mejor resolución, según tú.

Ridículo, para decir lo menos.

Chuck escribió:Ensuciar? Una palabra "ensucia" toda una conversación? Los mods borrarán lo que haya que borrar y punto.
La realidad acá es que tu sigues porfiadamente con tu postura. No te culpo, es obvio que estás convencido de la misma. Pero te recomiendo que no uses falacias ad-hominem para llevar el tema por donde te conviene, que es la eliminación de todo lo que no aceptes y el mantener tus refritos constantes sobre la postura peruana.
Eres rápido en desechar nuestros planteamientos y das como ciertos los propios. Eso no es conversación ni discusión, es simplemente onanismo mental de una sola parte.
Lo cierto es que el concordia no aparece con coordenadas en documentos bilaterales. El hito 1 perfectamente puede ser tu concordia, pero como insistes en que "un hito no puede ser un punto" (lo que es ridículo), entonces automáticamente se desecha la postura chilena. No dices nada sobre Perú aceptando el hito 1 como el inicio de la frontera o como el inicio del distrito de Tacna. Eso para tí no importa, ni las declaraciones de sus autoridades indicando lo mismo, o el uso del hito 1 como inicio de la frontera en otros documentos bilaterales ya mostrados en la dúplica chilena.
Tu sencillamente desechas todo. Ni siquiera tienes la hidalguía de aceptar el mapa peruano con el hito 1 como inicio de la frontera... porque hay que traerlo en mejor resolución, según tú.
Ridículo, para decir lo menos.

¿Debería aceptar tu argumentos, sabiendo que no tienen base ni sustento jurídico???
Si ni siquiera eres capaz de responder a una pregunta que requiere, precisamente, un sustento jurídico de lo que tan alegremente sostienes...
Esfuérzate, trata de responder a la pregunta que se te ha hecho...
¿No te das cuenta que negar la existencia del Punto Concordia y de la línea de frontera desde ese punto hasta el Hito N°1, choca con la propia conducta de tu país durante setenta años, antes de "cambiar de opinión" en 1998?
Ahora quieren estar por encima hasta de los propios jueces de la CIJ, eso sí me parece ridículo...
Si sostienes algo, es porque deberías ser capaz de sustentarlo y comprobarlo, pero vemos, sin sorpresa, que te causa urticaria tan sólo leer la pregunta que se te ha hecho más arriba, es decir, que no tienes nada con qué apoyar lo que sostienes y por lo tanto no tienes razón.
Esa es la verdad.
Saludos.

Cuales son las coordenadas determinadas por instrumentos bilaterales del Punto Concordia?

No una ubicación general o una descripción. Dame las coordenadas del punto.

edit: ojo, no son mis argumentos. Son los argumentos de Chile, sacados de su dúplica. Si tienes algún problema con ellos, sugiero enviar una carta a nuestra pusilánime cancillería. Pero tengo la impresión que nuestros pusilánimes diplomáticos están un poco más instruidos que tú o yo.