Foro Militar General

Esa es la contradicción, yo diría insalvable, del constructo peruano. Se pasaron toda la vida diciendo que las zonas marítimas nunca jamás fueron delimitadas, y le pidieron a la Corte que lo hiciera partiendo de la base de que era un axioma y un hecho no controvertido entre Chile y Perú el que esta debía partir donde termina la frontera terrestre.

Ahora sostienen que no, que en realidad ambos países si pretendieron trazar una frontera marítima, que esta parte en un punto distinto a al terminus terrestre, y que todo lo que en un comienzo calificaron de “acuerdo pesquero”, siempre fue en realidad de naturaleza limítrofe.

Saludos.

Quattro escribió:Esa es la contradicción, yo diría insalvable, del constructo peruano. Se pasaron toda la vida diciendo que las zonas marítimas nunca jamás fueron delimitadas, y le pidieron a la Corte que lo hiciera partiendo de la base de que era un axioma y un hecho no controvertido entre Chile y Perú el que esta debía partir donde termina la frontera terrestre..

No hay ninguna contradicción.
Esos fueron los argumentos que el Perú sostuvo en las fases escrita y oral del litigio por el límite marítimo con Chile, que no prevalecen sobre la sentencia que emitió la CIJ...

Quattro escribió:Ahora sostienen que no, que en realidad ambos países si pretendieron trazar una frontera marítima, que esta parte en un punto distinto a al terminus terrestre, y que todo lo que en un comienzo calificaron de “acuerdo pesquero”, siempre fue en realidad de naturaleza limítrofe.

Eso no lo sostiene el Perú, eso lo sostiene un tribunal internacional en una sentencia inapelable que emitió en 2014 y que debe ser cumplida sí o sí, así les guste o no les guste a las partes...
Ante lo que señala una sentencia de la CIJ no hay nada que cuestionar o alegar.
Saludos.

CZEKALSKI escribió:

badghost escribió:Solo recordar, que la CIDJ es un tribunal colegiado compuesto por una veintena de jueces y por lo tanto, por una veintena de opiniones. La referencia hecha a una opinión -Wieland- no significa que los otros jueces adhieran necesariamente a esa postura. Puede haber jueces que opinen que ambos puntos -PIFM y PIFT- coinciden, otros opinarán que no coinciden, y la coincidencia o no puede darse en diversas locaciones. La CIDJ simplemente dijo que el PIFT "podría no coincidir" con el PIFM...nada mas...

El detalle es que no hay "veinte sentencias"...
La sentencia es una sola.
Saludos.

Y la opinión sobre ella, ¿no me digas?, ES LA TUYA!!!...jajajajajaa.

Saludos

Sí, pero basada en la posición oficial del Perú respecto al llamado triángulo terrestre, algo que lamentablemente no se puede decir de lo que ustedes exponen, que más se basa en libres interpretaciones que contradicen en algunos casos, inclusive, a la propia posición oficial de su país...
Saludos.

Es queeee...bueno, como decirlo suavemente: siempre suelen colocarse en la posición que mas les conviene...creo que oportunistas es la palabra indicada...antes del juicio de La Haya proclaman a los 4 vientos que el inicio del límite terrestre estaba unido al inicio del límite marítimo, y que este era el "Punto Concordia", que lo fijaban en la intersección del arco medido desde el primer puente sobre el Rio Lluta, con la línea de la bajamarea...sacaron una ley de bases y le pusieron un lindo nombre "Punto 266" inclusive. Dijeron que NUNCA se había regulado la materia de las límites marítimos (hacia el pasado) y que estos debían regularse HACIA EL FUTURO ahora de acuerdo a reglas de equidad, o sea, bisectriz desde el "Punto Concordia"...eso dijeron...

Ahora, como la sentencia dijo que el punto de inciio de la frontera marítima con el terrestre podrían ("ía", ergo, condicional, potencial, posible...) no coincidir, y que ésta no coincidencia derivaría del acuerdo de las partes, y va y fija un nuevo punto de inicio del límite marítimo, lo proyectan desde el Hito N°1, trazan una línea por el paralelo geográfico y miden 80 millas primero medidas desde la intersección del paralelo con la línea de la bajamar...

Si fueran congruentes y no oportunistas, deberían decir, que desde ese punto también debería nacer el límite terrestre,. como siempre hubo unión de ambos puntos pero no...ahora resulta, que el PIFM es el que fijó la Corte, pero el PIFT sigue ahí en donde lo habían puesto ustedes antes de la sentencia, es decir, en la ubicación de su Punto 266...que ahora no existe porque debieron adecuarse a la sentencia... y la interpretación ante tamaña incongruencia, es -interpretando el punto 175 de la sentencia-. como ambos puntos "podrían no coincidir", de hecho no coinciden y el PIFM lo fija la sentencia pero el PIFT lo fija el Perú a su pinta y lo deja donde siempre ha dicho que está...¿hermoso no?...

Supongo la frase "acuerdo de las partes" significará que Chile habría acordado también fijarlo allí y la verdad eso no ha ocurrido...pero no se preocupen, tampoco hay problema con eso, la Corte no tendría competencia para referirse a la materia, asi que fijamos el PIFT donde nos de la gana, pero si bien no tiene competencia, el fallo de CIDJ sobre el diferendo marítimo lo interpretamos del modo en que el PIFT queda "consolidado" por dicha sentencia, ¿algo asi es la lógica czesalskika???...y con la tupé que según él está "basada en al posición oficial del Perú"...jajajaja, a mi por lo menos, no me marean sus volteretas...

Saludos

CZEKALSKI escribió:Sí, pero basada en la posición oficial del Perú respecto al llamado triángulo terrestre, algo que lamentablemente no se puede decir de lo que ustedes exponen, que más se basa en libres interpretaciones que contradicen en algunos casos, inclusive, a la propia posición oficial de su país...

La posición oficial de nuestro país es la planteada en la dúplica de la demanda marítima. Ya hemos puesto esto antes. Verás que todo lo que te decimos está de una u otra forma incorporado acá.

...
2.161. Perú está en lo correcto en cuanto a que el mandato de las delegaciones en 1968 - 1969 no incluía volver a examinar ni revisar el acuerdo de las Partes sobre su frontera terrestre, alcanzado en 1929-1930. Las Partes simplemente determinaron que el punto de referencia para el paralelo de su límite marítimo era el Hito Nº 1, es decir, el punto de la frontera terrestre más cercano al mar, punto cuyas coordenadas habían sido acordadas y registradas por las Partes. Por esa razón, también acordaron reconstruir el Hito Nº 1 “en el lugar donde fué erigido inicialmente en el año 1930”. Hasta que el Perú comenzó a prepararse para este caso, nadie había planteado siquiera una mínima objeción a este arreglo práctico.

2.162. Para terminar, Chile observa que Perú no objetó el uso continuo del Hito Nº 1 en 1987, cuando Chile y Perú convinieron en establecer otra Comisión Mixta relativa a la frontera terrestre. Una de las tareas asignadas a esta Comisión Mixta era “Proponer la erección de hitos intermedios en las zonas que se consideren necesarias”. Las Partes acordaron establecer esta Comisión Mixta catorce meses después del Memorándum Bákula de 1986, mediante el cual Perú propuso una renegociación del límite marítimo existente. Ni a la época del Memorándum Bákula ni en relación con la Comisión Mixta de 1987 sugirió Perú que las Partes debían efectuar un ejercicio técnico para determinar consensualmente lo que el Perú ha identificado ahora en forma unilateral como Punto Concordia. Cuando incluso otra Comisión Mixta relativa a la frontera terrestre fue creada por ambos Estados en 1997, surgió una nueva oportunidad para el Perú de plantear las inquietudes que ahora expresa de manera tan estridente; sin embargo, no lo hizo.

Pos que raro, en 1997 no existía el punto fantasma ese...

C. AMBAS PARTES CONVINIERON EN QUE EL HITO Nº 1 ES EL PUNTO EN QUE “LLEGA AL MAR LA FRONTERA TERRESTRE” SEGÚN LA DECLARACIÓN DE SANTIAGO

2.163. Chile y Perú delimitaron su frontera terrestre en su totalidad en el Artículo 2 del Tratado de Lima de 1929. En el Artículo 3 de ese Tratado, las Partes acordaron que una Comisión Mixta fijaría y señalaría la frontera mediante una sucesión de hitos. En su Acta Final de 1930, la Comisión Mixta de 1929-1930 dejó constancia de la ubicación precisa (con coordenadas acordadas) de los 80 hitos que había colocado en el terreno para demarcar la frontera terrestre. El Acta Final deja constancia de que “La línea de frontera demarcada parte del océano Pacífico en un punto de la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta”. La lista de hitos contenida en el Acta Final de 1930 se inicia con el Hito Nº 1. Éste es descrito en el “Lugar de situación … Orilla del Mar”.

2.164. Las Partes concluyeron otro instrumento concerniente a la determinación y demarcación de su frontera terrestre: el Acta de los Plenipotenciarios de agosto de 1930. Este documento fue suscrito por los plenipotenciarios de los dos Estados, de acuerdo a lo
preceptuado por el Artículo 4 del Tratado de Lima, según el cual “la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos” serían establecidas en “una acta de entrega”. En el Acta de los Plenipotenciarios, la misma lista de hitos que habían sido registrados en el Acta Final de 1930 fue reproducida. El Acta de los Plenipotenciarios reconoció que esos hitos demarcaban la frontera terrestre “partiendo ordenadamente del Océano Pacífico”. El Hito Nº 1 fue colocado, por acuerdo de las Partes, en la “Orilla del Mar”, en un punto donde quedara “a cubierto de ser destruido por las aguas del océano” durante las altas mareas y tormentas. El conocimiento local del impacto de fuertes marejadas y tsunamis, como asimismo la disgregada superficie geomorfológica del área próxima a la línea costera, determinaban que el Hito Nº 1 debía ser construido en una ubicación que asegurara que perduraría en el tiempo.

2.165. Está claro que la pequeña distancia entre el Hito Nº 1 y la línea de la más baja marea carecía de significación práctica para las Partes. De allí que acordaran dejar constancia de las coordenadas del Hito Nº 1 (pero de ningún otro punto más cercano al mar) y que confirmaran que el Hito Nº 1 estaba situado en la costa, en la “Orilla del Mar”y que la demarcación se había llevado a cabo “partiendo … del Océano Pacífico”.

Pos que acá dicen lo mismo que repetimos nosotros.

2.168. A la época de lo acuerdos de señalización de 1968 y 1969 y en realidad hasta una fecha tan tardía como 2008, la posición del Perú fue que la frontera terrestre terminaba en el Hito Nº 1 y, en consecuencia, el punto más meridional del territorio continental del Perú estaba marcado por ese hito. Esta posición fue explícitamente confirmada por el Sr. Wagner de Reyna, ex Director de Fronteras y Estudios Geográficos del Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú, en su monografía de 1961 sobre los límites del Perú. Él señaló que la frontera terrestre “termina en la orilla del Océano Pacífico en un hito (Concordia) que se halla a 18º 21’ 03” S., que es el punto más meridional del Perú”. Perú siguió manteniendo esta posición por un largo tiempo, como lo demuestran, por ejemplo, un Atlas publicado por la Presidencia de la República en 1970 y una serie de mapas que representan las fronteras del Perú con los Estados vecinos, publicados por el Ministerio de Relaciones Exteriores en 1988. Esta última publicación fue citada en 1990 por la Dra. Agüero Colunga del Perú al afirmar que el punto más meridional de la línea costera del Perú era el Hito Nº 1. Otros organismos oficiales del Perú también reconocieron al Hito Nº 1 como el punto más meridional del territorio peruano y publicistas peruanos sostuvieron la misma posición.

Siendo el Atlas que traje yo acá uno de esos mapas, que nuestro amigo peruano dice que no vale nada y que, como fue utilizado como base para uno actualizado que se usó para definir las coordenadas Yarada-Los Palos, vale menos aún.

2.169. En 2001, el Perú aún estaba conforme con tratar al Hito Nº 1 como el terminus de su frontera terrestre en el mar. En la Ley peruana de 2001 sobre Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna, Perú identificó al Hito Nº 1 como el punto más meridional de su provincia más meridional. Uno de los mapas sobre cuya expresa base se demarcó el límite sur de la provincia de Tacna (véase Figura 68) indicaba que la frontera terrestre entre Chile y Perú termina en el Hito Nº 1. La Ley de 2001 fue modificada en 2008 y la modificación fue publicada en el Diario Oficial del Perú el día siguiente a aquél en que Perú presentó su Demanda a la Corte incoando el presente juicio. Tal modificación obedece al propósito de cambiar la posición aceptada previamente por el Perú por la que ahora defiende ante esta Corte. Éste fue simplemente un intento por parte del Perú para mejorar su posición en este juicio, intento que sirve únicamente al efecto contrario.

Al final hay una re-interpretación de las cosas, por mera conveniencia del Perú. El triangulo terrestre es tema porque fue utilizado como argumento por lo marítimo, pero al no lograr la equidistancia esperada y al mantenerse el paralelo, no les queda otra que seguir con su charada del punto fantasma.

2.170. Desde que establecieron por primera vez la ubicación del Hito Nº 1 en 1930, ambas Partes han estado conscientes de que existe una pequeña franja de terreno de la costa entre el Hito Nº 1 y los cambiantes niveles del mar. Ninguna de las Partes le atribuyó importancia alguna hasta que Perú se aferró a ella como parte de su estrategia de litigación.

Postura oficial chilena. A ver si nos entendemos.

2.171. En el Capítulo II, Sección IV de la Réplica (párrafos 2.58 y siguientes), Perú procura demostrar que la propia práctica de Chile era tal, que la frontera terrestre continuaba desde el Hito Nº 1 hacia el mar, siguiendo un arco. Para llevar a cabo su intento, Perú se refiere a: a) Material cartográfico chileno; b) la construcción y retiro por parte de Chile de una caseta de vigilancia en la zona fronteriza entre Chile y Perú en 2001; y c) una ley chilena de 2005-2006, que estaba destinada a crear una nueva región administrativa en la zona fronteriza entre Chile y Perú. Todos estos puntos conciernen a la función del Hito Nº 1 en relación con la frontera terrestre y, por consiguiente, debido a las razones explicitadas en la Subsección F infra, exceden la jurisdicción de la Corte. No obstante, en aras de la integridad, se formulan a continuación algunas breves observaciones.

2.172. Comenzando con materiales cartográficos, Perú se basa en diez mapas chilenos, que incorpora como Figuras R-2.10 hasta R-2.19. Al parecer, recurre en este juicio a la mayoría de ellos porque incluyen la palabra “Concordia” en las proximidades del punto en que la frontera terrestre llega al mar. Ése es, por cierto, el lenguaje empleado por el Artículo 2 del Tratado de Lima. Ninguno de esos mapas identifica un punto preciso de intersección de la frontera terrestre con la línea de la más baja marea y menos aún un punto que coincida con el que Perú ahora unilateralmente postula en el presente caso (Punto 266).

Nuestro amigo puede buscar más atrás y leer lo que puse respecto a la denominación CONCORDIA en el mapa que tanto le gusta sacar a colación. Es lo mismo que propone la postura oficial chilena. NO HAY UN PUNTO EN LA COSTA.

Tan sólo uno de los diez mapas chilenos presentados por Perú es de la escala y claridad suficientes como para mostrar nítidamente la línea de la frontera terrestre prosiguiendo a lo largo del arco, desde el Hito Nº 1 hacia el mar. Ese mapa aparece en la Figura R-2.14. Aunque Perú pone énfasis en él, omite mencionar que el mapa señala “El trazado del límite es aproximado y no oficial”

Y este es el valor que le damos al mapa. Ahora Czeka saldrá con lo de laguna del desierto, etc. Puede ser. Puede NO ser. Lo que vale mucho más en este caso es 1929-1930 + puntos de la frontera definidos bilateralmente + continuidad de las fronteras (aceptada por Perú en su demanda). Nuestro amigo forista o su gobierno pueden hacer variadas interpretaciones respecto al inicio de la frontera en el mar vs el hito 1 "orilla de mar", o sobre que un punto no es un hito, etc. Pero a la fecha, la realidad y los papeles muestran que el difunto 266/nuevo punto concordia no existen bajo la definición peruana.

Cómo era eso que nuestra opinión no coincide con la de nuestro país?

badghost escribió:Es queeee...bueno, como decirlo suavemente: siempre suelen colocarse en la posición que mas les conviene...creo que oportunistas es la palabra indicada...antes del juicio de La Haya proclaman a los 4 vientos que el inicio del límite terrestre estaba unido al inicio del límite marítimo, y que este era el "Punto Concordia", que lo fijaban en la intersección del arco medido desde el primer puente sobre el Rio Lluta, con la línea de la bajamarea...sacaron una ley de bases y le pusieron un lindo nombre "Punto 266" inclusive. Dijeron que NUNCA se había regulado la materia de las límites marítimos (hacia el pasado) y que estos debían regularse HACIA EL FUTURO ahora de acuerdo a reglas de equidad, o sea, bisectriz desde el "Punto Concordia"...eso dijeron...

Ahora, como la sentencia dijo que el punto de inciio de la frontera marítima con el terrestre podrían ("ía", ergo, condicional, potencial, posible...) no coincidir, y que ésta no coincidencia derivaría del acuerdo de las partes, y va y fija un nuevo punto de inicio del límite marítimo, lo proyectan desde el Hito N°1, trazan una línea por el paralelo geográfico y miden 80 millas primero medidas desde la intersección del paralelo con la línea de la bajamar...

Si fueran congruentes y no oportunistas, deberían decir, que desde ese punto también debería nacer el límite terrestre,. como siempre hubo unión de ambos puntos pero no...ahora resulta, que el PIFM es el que fijó la Corte, pero el PIFT sigue ahí en donde lo habían puesto ustedes antes de la sentencia, es decir, en la ubicación de su Punto 266...que ahora no existe porque debieron adecuarse a la sentencia... y la interpretación ante tamaña incongruencia, es -interpretando el punto 175 de la sentencia-. como ambos puntos "podrían no coincidir", de hecho no coinciden y el PIFM lo fija la sentencia pero el PIFT lo fija el Perú a su pinta y lo deja donde siempre ha dicho que está...¿hermoso no?...

Supongo la frase "acuerdo de las partes" significará que Chile habría acordado también fijarlo allí y la verdad eso no ha ocurrido...pero no se preocupen, tampoco hay problema con eso, la Corte no tendría competencia para referirse a la materia, asi que fijamos el PIFT donde nos de la gana, pero si bien no tiene competencia, el fallo de CIDJ sobre el diferendo marítimo lo interpretamos del modo en que el PIFT queda "consolidado" por dicha sentencia, ¿algo asi es la lógica czesalskika???...y con la tupé que según él está "basada en al posición oficial del Perú"...jajajaja, a mi por lo menos, no me marean sus volteretas...

Saludos

badghost escribió:Es queeee...bueno, como decirlo suavemente: siempre suelen colocarse en la posición que mas les conviene...creo que oportunistas es la palabra indicada...antes del juicio de La Haya proclaman a los 4 vientos que el inicio del límite terrestre estaba unido al inicio del límite marítimo, y que este era el "Punto Concordia", que lo fijaban en la intersección del arco medido desde el primer puente sobre el Rio Lluta, con la línea de la bajamarea...sacaron una ley de bases y le pusieron un lindo nombre "Punto 266" inclusive. Dijeron que NUNCA se había regulado la materia de las límites marítimos (hacia el pasado) y que estos debían regularse HACIA EL FUTURO ahora de acuerdo a reglas de equidad, o sea, bisectriz desde el "Punto Concordia"...eso dijeron...

Pero lo que prevalece es la sentencia, mi estimado Badghost... ¿Tienes alguna objeción sobre eso?? ... Si no la tienes has gastado tu teclado en vano.
De nuestra parte Allan Wagner no salió del Palacio de La Paz diciendo que la sentencia "no tenía fundamento", como sí lo hizo Van Klaveren, ó ningún político de por acá salió a decir que debería "hacerse un plebiscito" para decidir si se acataba o no el fallo, como lo hizo el folklórico diputado Tarud...
Por aquí la sentencia se acata guste o nó...

badghost escribió:Ahora, como la sentencia dijo que el punto de inciio de la frontera marítima con el terrestre podrían ("ía", ergo, condicional, potencial, posible...) no coincidir, y que ésta no coincidencia derivaría del acuerdo de las partes, y va y fija un nuevo punto de inicio del límite marítimo, lo proyectan desde el Hito N°1, trazan una línea por el paralelo geográfico y miden 80 millas primero medidas desde la intersección del paralelo con la línea de la bajamar......

Que bueno que ya no insistas en que el Hito N° 1 es un "punto de medición", porque en realidad desde ese hito no se "midió" nada (Las 80 millas se midieron desde el PIFM).
El Hito N° 1 solamente fue un Punto de Referencia para señalar el paralelo por sonde iba a transcurrir el límite marítimo, o sea, no es el inicio de nada.
Sin embargo persiste la interrogante sobre el fundamento de esa supuesta línea que iría desde el Hito N° 1 hasta el PIFM siguiendo el paralelo, ya que esa línea se encuentra más allá de la distancia de diez Km. que establece el Tratado de 1929...

badghost escribió:Si fueran congruentes y no oportunistas, deberían decir, que desde ese punto también debería nacer el límite terrestre,. como siempre hubo unión de ambos puntos pero no...ahora resulta, que el PIFM es el que fijó la Corte, pero el PIFT sigue ahí en donde lo habían puesto ustedes antes de la sentencia, es decir, en la ubicación de su Punto 266...que ahora no existe porque debieron adecuarse a la sentencia... y la interpretación ante tamaña incongruencia, es -interpretando el punto 175 de la sentencia-. como ambos puntos "podrían no coincidir", de hecho no coinciden y el PIFM lo fija la sentencia pero el PIFT lo fija el Perú a su pinta y lo deja donde siempre ha dicho que está...¿hermoso no?...

Cuando conviene mezclan papas con camotes...
El decir que la sentencia de la CIJ "modificó" en alguno de sus extremos al Tratado de 1929 es una libre interpretación de ustedes que choca discrepa con el discurso oficial de Chile...
¿Cómo podríamos decir que el PIFT "se trasladó" a otra ubicación, si la CIJ no ha modificaco el Tratado de 1929 que sigue vigente tal cual hace 87 años???
Recuerda, lo que prevalece es la sentencia, mi estimado Badghost... ¿Tienes alguna objeción sobre eso?? ... Si no la tienes, otra vez has gastado tu teclado en vano.

badghost escribió:Supongo la frase "acuerdo de las partes" significará que Chile habría acordado también fijarlo allí y la verdad eso no ha ocurrido...pero no se preocupen, tampoco hay problema con eso, la Corte no tendría competencia para referirse a la materia, asi que fijamos el PIFT donde nos de la gana, pero si bien no tiene competencia, el fallo de CIDJ sobre el diferendo marítimo lo interpretamos del modo en que el PIFT queda "consolidado" por dicha sentencia, ¿algo asi es la lógica czesalskika???...y con la tupé que según él está "basada en al posición oficial del Perú"...jajajaja, a mi por lo menos, no me marean sus volteretas.....

Este párrafo ¿Se basa en la posición oficial de Chile o es otra de tus libres interpretaciones???
Si es lo segundo (Oficialmente Chile no sostendría semejante cosa) entonces no tiene relevancia...
Saludos.

Chuck escribió:La posición oficial de nuestro país es la planteada en la dúplica de la demanda marítima. Ya hemos puesto esto antes. Verás que todo lo que te decimos está de una u otra forma incorporado acá:

2.161. Perú está en lo correcto en cuanto a que el mandato de las delegaciones en 1968 - 1969 no incluía volver a examinar ni revisar el acuerdo de las Partes sobre su frontera terrestre, alcanzado en 1929-1930. Las Partes simplemente determinaron que el punto de referencia para el paralelo de su límite marítimo era el Hito Nº 1.....

Lógicamente este párrafo nunca lo postearon ustedes...
El hecho de que Chile sostenga que el Hito N° 1 era simplemente un Punto de Referencia para señalar el límite marítimo y no diga en ninguna parte que sea su punto de inicio, es otro de los argumentos oficiales de Chile con los que las libres interpretaciones de ustedes discrepan...
Sostener que solamente porque el PIFM se ubicó en el paralelo que pasa por el Hito N° 1, eso necesariamente implica que se "modificó" la ubicación de PIFT (Sin señalar cuándo ni cómo se modificó el Tratado de 1929) me parece que es un argumento poco serio.

Chuck escribió:2.162. Para terminar, Chile observa que Perú no objetó el uso continuo del Hito Nº 1 en 1987, cuando Chile y Perú convinieron en establecer otra Comisión Mixta relativa a la frontera terrestre. Una de las tareas asignadas a esta Comisión Mixta era “Proponer la erección de hitos intermedios en las zonas que se consideren necesarias”. Las Partes acordaron establecer esta Comisión Mixta catorce meses después del Memorándum Bákula de 1986.....

Lo que nos interesa es el curso de la línea de frontera...
Existieron documentos oficiales elaborados y firmados por la Comisión Mixta de Límites formada en 1987, en los que claramente se observa que la línea de frontera no se detiene en el Hito N° 1, sino que continúa hasta el Océano Pacífico, tal como lo graficaron en el pasado Brieba, el IGM y el SHOA.
Ese documento en particular, que representa una prueba de la práctica bilateral de las partes, ya la hemos posteado antes:


En el mapa firmado por el Delegado Chileno Gabriel Montero Uranga y su homólogo Peruano Gerardo Pérez del Aguila, de aprecia el curso de la línea de frontera hasta el Océano Pacífico.
Ese mapa constituye una evidencia de la práctica bilateral de las partes y una prueba más del reconocimiento, representación, declaración, conducta y silencio Chileno de su interpretación coincidente con el Perú sobre el Punto Cooncordia, inicio de la frontera terrrestre, plasmado también en toda la cartografía oficial ampliamente expuesta en este foro.

Chuck escribió:C. AMBAS PARTES CONVINIERON EN QUE EL HITO Nº 1 ES EL PUNTO EN QUE “LLEGA AL MAR LA FRONTERA TERRESTRE” SEGÚN LA DECLARACIÓN DE SANTIAGO
2.164. Las Partes concluyeron otro instrumento concerniente a la determinación y demarcación de su frontera terrestre: el Acta de los Plenipotenciarios de agosto de 1930. Este documento fue suscrito por los plenipotenciarios de los dos Estados, de acuerdo a lo preceptuado por el Artículo 4 del Tratado de Lima, según el cual “la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos” serían establecidas en “una acta de entrega”. En el Acta de los Plenipotenciarios, la misma lista de hitos que habían sido registrados en el Acta Final de 1930 fue reproducida......

Argumento basado en documentos que tenían un fin específico, que es describir los hitos instalados, su lugar de ubicación, coordenadas, material con el que fueron construidos...
Es claro que no describe una línea de frontera...
Se ha demostrado aquí que el "lugar de situación" es solamente una referencia geográfica genérica de dónde se ubican los hitos...
Un argumento Chileno débil ante el aluvión de pruebas de su propia conducta y aceptación por casi setenta años...

Chuck escribió:2.165.Está claro que la pequeña distancia entre el Hito Nº 1 y la línea de la más baja marea carecía de significación práctica para las Partes. De allí que acordaran dejar constancia de las coordenadas del Hito Nº 1 (pero de ningún otro punto más cercano al mar) y que confirmaran que el Hito Nº 1 estaba situado en la costa, en la “Orilla del Mar” y que la demarcación se había llevado a cabo “partiendo … del Océano Pacífico”.

Un argumento Chileno débil ante el aluvión de pruebas de su propia conducta y aceptación por casi setenta años...
Para resumir tu largo (Y demasiado pesado de leer) post, la sentencia de la CIJ sí que examinó los mapas del IGM y del SHOA presentados por nuestro país, pero no los tomó en cuenta porque no representaban ningún límite marítimo, porque sólo se centran en la ubicación del Punto Concordia (Así, con todas sus letras) en la costa:

170. A fin de determinar el punto de inicio del límite marítimo, la Corte ha examinado ciertos elementos de prueba cartográficos presentados. El Fallo de la Corte Internacional de Justicia por las Partes. La Corte observa que el Perú presenta varios mapas oficiales de Arica que datan de 1965 y 1966, y de Chile, que datan de 1955, 1961 y 1963, publicados por el Instituto Geográfico Militar de Chile, así como un extracto de la Carta Náutica chilena Nro. 101 de 1989. Sin embargo, ese material en gran medida se centra en la ubicación del punto “Concordia” en la costa y no pretende representar ningún límite marítimo.

Tendrán que seguir lidiando, entonces, con los mapas del IGM y del SHOA.
Saludos.

CZEKALSKI escribió:El hecho de que Chile sostenga que el Hito N° 1 era simplemente un Punto de Referencia para señalar el límite marítimo y no diga en ninguna parte que sea su punto de inicio, es otro de los argumentos oficiales de Chile con los que las libres interpretaciones de ustedes discrepan...

Y esto que es?

C. AMBAS PARTES CONVINIERON EN QUE EL HITO Nº 1 ES EL PUNTO EN QUE “LLEGA AL MAR LA FRONTERA TERRESTRE” SEGÚN LA DECLARACIÓN DE SANTIAGO

Si la frontera terrestre llega al mar en el hito 1, donde iniciaría la frontera marítima? Jandres ya te hizo ver que tiene poco sentido marearse con el apellido de la frontera. Sigue siendo una línea de frontera. No puedes pretender alegar durante el juicio que hay continuidad entre los límites marítimos y terrestres y luego decir que eso ya no es válido. Mintieron entonces? Mintieron al aceptar los preceptos de la CONVEMAR, pero como era sólo para poder llevarnos a juicio ahora hacen lo que quieren? Peligrosa forma de ver el derecho internacional.

CZEKALSKI escribió: Sostener que solamente porque el PIFM se ubicó en el paralelo que pasa por el Hito N° 1, eso necesariamente implica que se "modificó" la ubicación de PIFT (Sin señalar cuándo ni cómo se modificó el Tratado de 1929) me parece que es un argumento poco serio.

Son ustedes los que alegaron la continuidad de las fronteras. Nosotros decimos lo mismo. El tratado de 1929 no se ha modificado, siendo que tenemos un punto en común definido como orilla de mar, que concuerda con el inicio de la frontera en el pacífico. Es un invento nuestro? es lo que dice el papel.

CZEKALSKI escribió:Lo que nos interesa es el curso de la línea de frontera...

No, lo que nos interesa es la DEFINICIÓN y APLICACIÓN de dicha línea. No existe un punto definido bilateralmente sobre el arco más allá del hito 1. NO HAY. En el momento que se designó al Hito 1 como orilla de mar, se dio cumplimiento a CABALIDAD al cierre de la frontera, siguiendo al pié de la letra a 1929. Puedes mostrar 100 mapas con el arco tocando el agua, pero si no muestran un punto definido y aceptado bilateralmente más al suroeste oeste del hito 1, dudo de su valor final.

CZEKALSKI escribió: Argumento basado en documentos que tenían un fin específico, que es describir los hitos instalados, su lugar de ubicación, coordenadas, material con el que fueron construidos...
Es claro que no describe una línea de frontera...

QUE?

Osea que mostrar los componentes cartográficos, coordenadas y ubicación exacta de los puntos que definen una frontera... no es describirla?

CZEKALSKI escribió:Se ha demostrado aquí que el "lugar de situación" es solamente una referencia geográfica genérica de dónde se ubican los hitos...

Fuertes y atrevidas palabras. Yo diría que tu has INTERPRETADO, no probado.

CZEKALSKI escribió:Un argumento Chileno débil ante el aluvión de pruebas de su propia conducta y aceptación por casi setenta años...

Osea que habían drones peruanos aterrizando en el triangulito ya en 1970? Vale.
Sobre los mapas peruanos que muestran al hito 1 como inicio de la frontera, sigues con tu mutis, más allá de usar falacias para invalidarlos. Sobre las modificaciones a la Ley peruana de 2001 sobre Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna, mutis. Sobre las declaraciones de sus autoridades, mutis. Sobre el nulo control efectivo de la zona por el estado peruano, mutis...

Estimados


A mi lo que me llama poderosamente la atención, es la cantidad de volteretas que ha ha tenido que efectuar el coforista CZEKALSKI, para poder encuadrar su razonamiento actual con el dictamen de la Haya, versus lo que hasta hace 5 años atrás decía o afirmaba tan vehemente como ahora tratando de hacer creer que, lo que el dice es la "UNICA" verdad.-

Saludos

Son ustedes los que alegaron la continuidad de las fronteras. Nosotros decimos lo mismo. El tratado de 1929 no se ha modificado, siendo que tenemos un punto en común definido como orilla de mar, que concuerda con el inicio de la frontera en el pacífico. Es un invento nuestro? es lo que dice el papel.

No, lo que nos interesa es la DEFINICIÓN y APLICACIÓN de dicha línea. No existe un punto definido bilateralmente sobre el arco más allá del hito 1. NO HAY. En el momento que se designó al Hito 1 como orilla de mar, se dio cumplimiento a CABALIDAD al cierre de la frontera, siguiendo al pié de la letra a 1929. Puedes mostrar 100 mapas con el arco tocando el agua, pero si no muestran un punto definido y aceptado bilateralmente más al suroeste oeste del hito 1, dudo de su valor final.

No puedo estar mas de acuerdo con esto, pero, lo importante es destacar que el valor jurídico de los documentos oficiales que en 1930 fueron firmados por chilenos y peruanos son los únicos que demuestran a cabalidad que si hubo un factor común, que la denominación del Hito 1 como "orilla de mar" no fue un valor dado arbitrariamente, fue por que así lo decidieron.

El "arco de Concordia", como la denominaban los delegados Biebra y Basadre, fue marcada con Hitos sin excepciónes, tal como informo Biebra al Canciller chileno el 6 de junio de 1930 "...los hitos marcan el arco desde el mar hasta la marca M1(hito 24)...", en donde el punto de inicio de la linea divisoria entre ambos países fue medida y marcada con coordenadas. Como ya he expuesto antes, la orden emanada de la cancillería chilena el 26 de abril de 1930 al delegado Biebra en concordancia con la peruana fue clara y precisa;

"...En esta virtud, en el desempeño de la misión que ha confiado ud como delegado de Chile en la Comision Mixta de limites con el Peru se servira ud dar cumplimiento a lo CONVENIDO Y DE ACUERDO CON EL DELEGADO DEL PERU dispondrá que se proceda a la mayor brevedad colocar los hitos divisorios en la linea que se determina como sigue;

Hito Concordia; punto inicial en la costa de la linea fronteriza...."

Chuck escribió:

C. AMBAS PARTES CONVINIERON EN QUE EL HITO Nº 1 ES EL PUNTO EN QUE “LLEGA AL MAR LA FRONTERA TERRESTRE” SEGÚN LA DECLARACIÓN DE SANTIAGO

Alegato Chileno...
Lo que prima es la sentencia.

Chuck escribió:[Si la frontera terrestre llega al mar en el hito 1, donde iniciaría la frontera marítima? Jandres ya te hizo ver que tiene poco sentido marearse con el apellido de la frontera. Sigue siendo una línea de frontera. No puedes pretender alegar durante el juicio que hay continuidad entre los límites marítimos y terrestres y luego decir que eso ya no es válido. Mintieron entonces? Mintieron al aceptar los preceptos de la CONVEMAR, pero como era sólo para poder llevarnos a juicio ahora hacen lo que quieren? Peligrosa forma de ver el derecho internacional.

La pregunta del millón...
Lo que sostiene Chile, osea, que el Hito N° 1 como supuesto PIFT, implica que el PINT se encuentra a una distancia de 300 Mts. del PIFM, por lo que no existe una "continuidad" de ambas líneas, al no haber una línea de frontera que una a ambos puntos...
¿Cuál es el sustento jurídico que tendría la "línea de frontera" que une el PIFM en la bajamar, con el supuesto PIFT que, según ustedes, es el Hito N° 1???
¿En qué documento fue acordada esa línea de frontera de 300 Mts.?? ... Porque lo que ustedes sostienen es que, efectivamente hay un "territorio de nadie", porque no se delimitó la frontera hasta la bajamar...
¿Dónde se encuentra escrito que la línea de frontera terrestre puede exceder el arco de los diez Km. medidos desde el puente sobre el río Lluta??? ... Esa supuesta línea que pretende Chile, efectivamente excede la distancia de diez Km. y transgrede lo establecido en el Tratado de 1929.
Son preguntas que hasta la fecha nadie se ha atrevido a contestar...

Chuck escribió:Son ustedes los que alegaron la continuidad de las fronteras. Nosotros decimos lo mismo. El tratado de 1929 no se ha modificado, siendo que tenemos un punto en común definido como orilla de mar, que concuerda con el inicio de la frontera en el pacífico. Es un invento nuestro? es lo que dice el papel.

Lo que prima es la sentencia....

Chuck escribió:No, lo que nos interesa es la DEFINICIÓN y APLICACIÓN de dicha línea. No existe un punto definido bilateralmente sobre el arco más allá del hito 1. NO HAY. En el momento que se designó al Hito 1 como orilla de mar, se dio cumplimiento a CABALIDAD al cierre de la frontera, siguiendo al pié de la letra a 1929. Puedes mostrar 100 mapas con el arco tocando el agua, pero si no muestran un punto definido y aceptado bilateralmente más al suroeste oeste del hito 1, dudo de su valor final.
Claro que lo hay...
Si hay línea, hay punto.
A ese punto la CIJ lo denomina "Punto Concordia, donde se inicia la frontera terrestre", así con todas sus letras y señala que toda esa cartografía Chilena se centra en la ubicación de ese punto...

Chuck escribió:Osea que mostrar los componentes cartográficos, coordenadas y ubicación exacta de los puntos que definen una frontera... no es describirla?...

Las mentadas Actas señalan claramente que contiene la "relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, marcan la línea de frontera chileno-peruana
Ni siquiera hay que interpretar... el texto diferencia claramente los hitos de la línea de frontera, y lo que se describe en el Acta son los hitos, nó la línea de frontera....

Chuck escribió:Sobre los mapas peruanos que muestran al hito 1 como inicio de la frontera, sigues con tu mutis, más allá de usar falacias para invalidarlos. Sobre las modificaciones a la Ley peruana de 2001 sobre Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna, mutis. Sobre las declaraciones de sus autoridades, mutis. Sobre el nulo control efectivo de la zona por el estado peruano, mutis...

Muestra los mapas con el acercamiento debido en la zona, para comprobar que efectivamente la línea de frontera se detiene en el Hito N° 1.
Sobre la Ley de la Región Tacna, se corrigió un error, de la mima manera que en Chile corrigieron el mismo error en su Ley de Creación de la Región Arica-Parinacota.
La zona se puede controlar desde el P.V. Bolognesi, y mira que hasta el momento no se ha reportado que algún Carabinero haya ingresado a la zona...
Saludos.

SPUTNIK escribió:Estimados
A mi lo que me llama poderosamente la atención, es la cantidad de volteretas que ha ha tenido que efectuar el coforista CZEKALSKI, para poder encuadrar su razonamiento actual con el dictamen de la Haya, versus lo que hasta hace 5 años atrás decía o afirmaba tan vehemente como ahora tratando de hacer creer que, lo que el dice es la "UNICA" verdad.-
Saludos

Me parece que es una argumentación consistente en comparación con sus libres interpretaciones, que se basa inclusive en pruebas de origen Chileno a las que ustedes le voltean la cara, convenientemente claro está...
Saludos.

A mi lo que me llama poderosamente la atención, es la cantidad de volteretas que ha ha tenido que efectuar el coforista CZEKALSKI

y lo que te rondaré, morena!!...

Hay que entender una cosa.

Este no es un problema jurídico sino de relaciones internacionales.

El famoso triangulo es desde un punto de vista práctico tan insignificante que no vale la pena resolverlo ahora. Posiblemente nunca. Para ambos países es más cómodo el status quo.

pues sí, la verdad....

porque aunque así lo resolvierais...

no faltará. quien diga que falta la "frontera aerea", por definir....ya puestos...