Foro Militar General

En consonancia con lo que dice lldefonso, a la tercera OPV tuvieron que alargarla varios metros a proa para poder instalar el cañón de 76mm a nivel de la cubierta.

DavidRec escribió:En consonancia con lo que dice lldefonso, a la tercera OPV tuvieron que alargarla varios metros a proa para poder instalar el cañón de 76mm a nivel de la cubierta.

Interesante sería comparar siluetas de las 3 OPVs

Lo que pasa es que el señor Shogun no ve que las OPV han sido un importante ejercicio de aprendizaje de construcción naval para COTECMAR y la ARC, que va gradualmente y en cada modelo se ha agregado algo nuevo para ver si en el proceso de construcción se puede agregar algo sin problema, o si los hay, qué tan difíciles y solucionables son esos procesos.

Por eso se empezó con un viejo 40mm, luego un bitubo de 40mm y ahora un 76mm. Y cada instalación ha implicado una modificación, un rediseño del buque y una nueva distribución de elementos y peso.

¿Y todo eso para qué?

Para esto...
http://oi67.tinypic.com/15gy3d1.jpg

Y para esto...
http://oi65.tinypic.com/96ci35.jpg

Los colombianos somos seres especiales, tenemos la facilidad innata de descalificar cualquier situación o de simplificar algo trascendente, hace pocos años no teníamos nPi de lo que era un a vía doble calzada, ahora decimos que las que se están haciendo son un robo, a los secuestros los calificamos como pescas milagrosas, express y demás.

Las primeras patrulleras de rió desarrolladas entre la ARC y COTECMAR fueron unos simples remolcadores "acorazados" con huequitos para la .50 y nadie daba un peso por ellas, seguramente recibieron las mismas criticas agudas y viscerales que le hacemos al bárbaros o joyas, sin embargo ahora sacamos pecho con las PAF III y IV, ni que hablar del patrullero Amazónico desentiende directo de esta ultima.

Queremos hacer realidad ya mismo el proyecto PES pero se nos olvida que hasta hace poco menos de una década todo lo teníamos que buscar o regalado o usado, amen de nuestras venerables corvetas (por fortuna fueron hechas en Alemania), entonces todo tiene su ciencia y no se saca un buque de guerra de debajo del sombrero, pero tampoco nos podemos conformar con solo ensamblar equipos, ya que si es autosuficiencia y sustentabilidad en el futuro lo que buscamos, pues desarrollo e investigación tenemos que generar.

Seguro que tenemos ''esa capacidad'' pero tambien debe reconocer que tambien tenemos la capacidad de magnificar verdaderas nimiedades , nadie se da cuenta del rezago que tiene la ARC frente a armadas como la de Chile , Brasil o incluso el Peru que son paises unioceanicos , pero sigamos ''aprendiendo'' , por cierto cuando vamos a ''aprender '' a colocarles SAM de alcance medio a las Padilla por ejemplo ? o cuando vamos a dotar algun helicopero o avion de MPA de capacidades de ASW/AsUW o es que aun estamos en el parvulario naval , definitivamente la verdadera capacidad que tiene el Colombiano en general es la de conformarse con chichiguas.

Ildefonso escribio

puedes definir " ... todas esas OPV pueden recibir el cañon OTO de 76 mm sin problema... "

Si patrulleras como las Pegasus class de mucho menor eslora y menor manga y menor tonelaje no solo portaban un cañon OTO DP de 76 sino un lanzador cuadruple si no estoy mal de Harppon , las FAC(M) Lazaga portaban un cañon de 76 mm , de la clase La combattante , las Vosper Venezolanas entre otros , ahora una OPV como estas con mayor deplazamiento , eslora , manga con desplazamiento de Corbeta no va a poder llevar un cañon de 76 mm , de hecho el diseño inicial y los render si no estoy mal es para llevar un cañon de 76 mm , ahora que en Colombia hayan descubierto ahora que el agua moja despues de que desde el siglo pasado otras marinas LA tienen patrulleras misilisticas con el OTO de 76 mm



Saludos

hola SHOGUN...

cada cosa en su lugar...

lo primero las comparaciones siempre suelen ser "odiosas"... por que se hacen principalmente para descalificar mas que para "construir"... solo te recuerdo que "colombia" es el unico pais latinoamericano que lleva en "pie de guerra" casi 50 años (acepto correcciones pues no soy muy ducho en la historia contemporaea colombiana)... "guerra" que ha consumido muchos recursos "humanos" (vidas) y economicos (presupuestos y equipos)... es por ello que no solo la ARC esta "bajita"... es que la FAC no esta mucho mejor que la armada... y el ejercito de tierra pues ms de lo mismo... pues su "especialización" en convertirse en una fuerza anti-guerrilla le ha impedido hacerse por ejemplo con una mejor arma blindada que la que actualmente tiene...

Shogun23 escribió:Ildefonso escribio

puedes definir " ... todas esas OPV pueden recibir el cañon OTO de 76 mm sin problema... "

Si patrulleras como las Pegasus class de mucho menor eslora y menor manga y menor tonelaje no solo portaban un cañon OTO DP de 76 sino un lanzador cuadruple si no estoy mal de Harppon , las FAC(M) Lazaga portaban un cañon de 76 mm , de la clase La combattante , las Vosper Venezolanas entre otros , ahora una OPV como estas con mayor deplazamiento , eslora , manga con desplazamiento de Corbeta no va a poder llevar un cañon de 76 mm , de hecho el diseño inicial y los render si no estoy mal es para llevar un cañon de 76 mm , ahora que en Colombia hayan descubierto ahora que el agua moja despues de que desde el siglo pasado otras marinas LA tienen patrulleras misilisticas con el OTO de 76 mm

la ignorancia... hace milagros...

SHOGUN... todos los "modelos" de embarcaciones que "mencionas" que monta una pieza OTO 76/62 han sido diseñadas y construidas para "soportar y operar" esa pieza... así de simple es la respuesta... las dos primeras OPV no están ni diseñadas ni construidas para montar "inmediatamente" (quita y pon) una pieza artillera como la OTO... ello no significa que no "puedan" algún día montarla y operarla... pero para ello habrá que meter los barcos a astillero y hacer las modificaciones y refuerzos estructurales correspondientes... de ahí mi frase que citas... y por ello mi hincapié en "sin problema".

Y tal y como apuntan los tiros, creo que la PES terminará siendo un desarrollo evolucionado de las OPV... ello no es descabellado y por el contrario creo que es muy racional y "justo" vista la economía colombiana y los beneficios que un desarrollo autóctono sobre un "modelo de la calle" pueden traer para la industria naval y militar colombiana, mucho mas si tomamos por ejemplo el reciente desarrollo de radares "made in Colombia".

Déjese ya de complejos... de estar pendiente quien es que la tiene mas larga... y ojalá que la ARC y el gobierno colombiano se pongan de acuerdo en la "realidad" de que la PES es "demasiado camison pa'petra"

agur

"Demasiado camison pa'petra"?

A los ignorantes como yo, nos puedes explicar que significa?

Saludos,

Marchan bien conversaciones en torno a la venta de una OPV para el exterior.

a Shogun: Si, me falto también exponer esa otra parte de nuestro carácter nacional folclórico de sobredimensionar las cosas, eso es tan fácil de detectar que solo hay prender la tv y escuchar a los narradores de futbol irse en cagad... con comentarios no aptos para diabeticos o hipertensos.... o leer cosas como que somos el país mas feliz del mundo o que nuestros cazas son referentes no en LA sino a nivel mundial pfffff.

A Idelfonos: Respetado Idelfonso, eso de que es mucho "camisón pa´petra" quiere decir en castellano: que Colombia no necesita este tipo de embarcaciones con las proyectadas capacidades? o que no tenemos como conseguirlas?

Para hacer un contexto situacional de Colombia y sus mares;
1 el narcotrafico se tomo nuestros mares hace muchos años y sigue campante.
2 nuestra soberanía sobre sectores marítimos en el Caribe esta entre dicha por un plumazo de la CIJ.
3 el futuro desarrollo económico de esta faja con proyección petrolera del caribe esta en el limbo, las exploraciones petroleras de estas cuencas marítimas estarán inmediatamente puestas bajo demandas internacionales, razón por la cual ninguna petrolera internacional seria se atrevería a explorar y explotar posibles yacimientos sin el soporte de un país fuerte y que puede defender estas inversiones.
4 Nicaragua se convirtió en puerto base de despliegues de potencias económicas y militares como Rusia o China y estos se pasean por el Caribe como pedro por su casa. Ni México ni Colombia tienen como hacer frente a estas demostraciones de fuerza, dependiendo exclusivamente de EEUU para sopesarlas.
5 Venezuela con quien tenemos un litigio pendiente incluyendo la hermosa hipótesis de "costa seca" (banana idea jajaja) compra compulsivamente cuanto equipo militar le ofrezcan sus socios principales Rusia y China, y que de paso también es un puerto/base seguro para estas potencias.
6 nos falta el Pacifico, y eso es mucho decir....

Así las cosas Idelfonso se necesitan y hay que conseguirlas, el como? eso ya es otro cuento, pero es un si o si. También coincido en la posibilidad de que nuestras PES serán un desarrollo local derivado de la OPV 2G, la cual ya tiene pinta de corveta mueca
(por eso preguntaba en otro post si las certificaciones de la OPV 2G daban para buque combatiente o solo para patrullero)
Saludos

hola CAMILO y CESAURO

ya he expuesto en varios post la trascendencia e impacto que el PES supone para la economia y la industria colombiana en particular para la naval y militar...

hemos visto como el proceso del PES se ha venido retrasando y "cambiando" adaptandose a la realidad... se hablaba de unidades de 5000 ton... hoy ya van los las 3-4 mil ton…

se iba a desarrollar una ingenieria contractual pero ahora se buscan socios para construir que aporten “modelos” ya desarrollados, por lo que la ingenieria contractual ya no iría y la misma seria reemplazada por una selección del “modelo” que mejor se adapte a las necesidades de la ARC

por otro lado vemos que el desarrollo del programa OPV sigue los pasos de las LPF, sin que el modelo siguiente “sea igual” al modelo precedente, todo ello pareciendo apuntar a que se “evoluciona” su construcción hacia un modelo mas capaz…

EL CAMISÓN…

Pues que la construccion de una embarcación de 5000t requiere de unas instalaciones equipos y “capital humano” con el que no cuenta COTECMAR y que para hacerse con el se necesitan grandes inversiones y tiempo, faltando ambas… aparte lo anterior esas inversiones probablemente no se vean justificadas para un proyecto tan puntual como el PES… es decir, pueden suponer un laste economico y financiero que pudiera dar al traste con COTEJAR… a lo mejor otras alternativas pueden ser mas economicas y mas factibles y sobre todo viables económicamente hablando…

Por otro lado esta la tecnología… principalmente la relativa al control y operación de la plataforma (sistema de gestión y operación de los sistemas de a embarcación) y el sistema de electronica de combate… aquí es muy importante que haya una verdadera y cierta transferencia tecnología y que no se limite el trabajo al montaje y puesta en marcha…

PERO… realmente la ARC “necesita” 8 buques de 5000t ??

Pueden esos buques operar adecuadamente en la costa pacifica de colombia…

No hay si acaso otras prioridades mas basicas y elementales a desarrollar y solventar antes que hacerse con 8 destructures que para lo que opera hoy la ARC serian casi unos cruceros…

agur

camilo1ats escribió:"Demasiado camison pa'petra"?

A los ignorantes como yo, nos puedes explicar que significa?

Saludos,

cesauro1 escribió:A Idelfonos: Respetado Idelfonso, eso de que es mucho "camisón pa´petra" quiere decir en castellano: que Colombia no necesita este tipo de embarcaciones con las proyectadas capacidades? o que no tenemos como conseguirlas?

Para hacer un contexto situacional de Colombia y sus mares;
1 el narcotrafico se tomo nuestros mares hace muchos años y sigue campante.
2 nuestra soberanía sobre sectores marítimos en el Caribe esta entre dicha por un plumazo de la CIJ.
3 el futuro desarrollo económico de esta faja con proyección petrolera del caribe esta en el limbo, las exploraciones petroleras de estas cuencas marítimas estarán inmediatamente puestas bajo demandas internacionales, razón por la cual ninguna petrolera internacional seria se atrevería a explorar y explotar posibles yacimientos sin el soporte de un país fuerte y que puede defender estas inversiones.
4 Nicaragua se convirtió en puerto base de despliegues de potencias económicas y militares como Rusia o China y estos se pasean por el Caribe como pedro por su casa. Ni México ni Colombia tienen como hacer frente a estas demostraciones de fuerza, dependiendo exclusivamente de EEUU para sopesarlas.
5 Venezuela con quien tenemos un litigio pendiente incluyendo la hermosa hipótesis de "costa seca" (banana idea jajaja) compra compulsivamente cuanto equipo militar le ofrezcan sus socios principales Rusia y China, y que de paso también es un puerto/base seguro para estas potencias.
6 nos falta el Pacifico, y eso es mucho decir....

Así las cosas Idelfonso se necesitan y hay que conseguirlas, el como? eso ya es otro cuento, pero es un si o si. También coincido en la posibilidad de que nuestras PES serán un desarrollo local derivado de la OPV 2G, la cual ya tiene pinta de corveta mueca
(por eso preguntaba en otro post si las certificaciones de la OPV 2G daban para buque combatiente o solo para patrullero)
Saludos

Ildefonso Machuca escribió:hola SHOGUN...

cada cosa en su lugar...

lo primero las comparaciones siempre suelen ser "odiosas"... por que se hacen principalmente para descalificar mas que para "construir"... solo te recuerdo que "colombia" es el unico pais latinoamericano que lleva en "pie de guerra" casi 50 años (acepto correcciones pues no soy muy ducho en la historia contemporaea colombiana)... "guerra" que ha consumido muchos recursos "humanos" (vidas) y economicos (presupuestos y equipos)... es por ello que no solo la ARC esta "bajita"... es que la FAC no esta mucho mejor que la armada... y el ejercito de tierra pues ms de lo mismo... pues su "especialización" en convertirse en una fuerza anti-guerrilla le ha impedido hacerse por ejemplo con una mejor arma blindada que la que actualmente tiene...

Shogun23 escribió:Ildefonso escribio

puedes definir " ... todas esas OPV pueden recibir el cañon OTO de 76 mm sin problema... "

Si patrulleras como las Pegasus class de mucho menor eslora y menor manga y menor tonelaje no solo portaban un cañon OTO DP de 76 sino un lanzador cuadruple si no estoy mal de Harppon , las FAC(M) Lazaga portaban un cañon de 76 mm , de la clase La combattante , las Vosper Venezolanas entre otros , ahora una OPV como estas con mayor deplazamiento , eslora , manga con desplazamiento de Corbeta no va a poder llevar un cañon de 76 mm , de hecho el diseño inicial y los render si no estoy mal es para llevar un cañon de 76 mm , ahora que en Colombia hayan descubierto ahora que el agua moja despues de que desde el siglo pasado otras marinas LA tienen patrulleras misilisticas con el OTO de 76 mm

la ignorancia... hace milagros...

SHOGUN... todos los "modelos" de embarcaciones que "mencionas" que monta una pieza OTO 76/62 han sido diseñadas y construidas para "soportar y operar" esa pieza... así de simple es la respuesta... las dos primeras OPV no están ni diseñadas ni construidas para montar "inmediatamente" (quita y pon) una pieza artillera como la OTO... ello no significa que no "puedan" algún día montarla y operarla... pero para ello habrá que meter los barcos a astillero y hacer las modificaciones y refuerzos estructurales correspondientes... de ahí mi frase que citas... y por ello mi hincapié en "sin problema".

Y tal y como apuntan los tiros, creo que la PES terminará siendo un desarrollo evolucionado de las OPV... ello no es descabellado y por el contrario creo que es muy racional y "justo" vista la economía colombiana y los beneficios que un desarrollo autóctono sobre un "modelo de la calle" pueden traer para la industria naval y militar colombiana, mucho mas si tomamos por ejemplo el reciente desarrollo de radares "made in Colombia".

Déjese ya de complejos... de estar pendiente quien es que la tiene mas larga... y ojalá que la ARC y el gobierno colombiano se pongan de acuerdo en la "realidad" de que la PES es "demasiado camison pa'petra"

agur

A lo mejor yo sere ignorante , no soy ingeniero naval ni trabajo en un astillero , pero ud no sabe leer en todo caso , le repito que el diseño incial de Damen para esas OPV contempla una pieza OTO de 76 mm , contempla , que en Cotecmar le pusieron primero un cañon de pedal de 40 mm a la primera , uno twin de 40 mm a la segunda y a la ultima si le han puesto la pieza de 76 mm a sido cosa de ellos , como las Corbetas FS-1500 en HDW el diseño contempla un lanzador Octuple del sistema Albatros /Aspide , pero que nunca se lo pusieron y creo que moriran asi solo con los cuasi MANPADs ( Mistral/SIMBAD) ; ese es el quid del asunto señor Machuca por mi como si le ponen en la proa una catapulta o una balista me da exactamente igual . Y le digo una cosa si una FAC como la Lazaga puede llevar un cañon de 76 mm ahora una OPV no debe ser nada dificil montarselo , nisiquiera creo que tendrian que llevar la unidad a dique seco para hacer esos trabajos .
En cuanto a las ''PES'' si es que se llegan a construir , me parece que la ARC cometio un error al no ejecutar el plan puente o mejor dicho lo ejecuto con la ''donacion'' de la corbeta Corena clase Phohang que fue solo una , el plan puente contemplaba la compra de por lo menos 2-4 FFG que sirvieran de interinas hasta la construccion de las ''PES'' que se contempla que sean 8 , en ese espacio de tiempo la compra de 2-4 FFG usadas daria a la ARC un soporte a las 4 Corbetas de la clase Padilla hasta que fueran decomisionadas con la entrada de las ''PES'' , se contemplaban las FFG de la clase Bremen , pero eso no se dio por la compra de la corbeta Coreana y por las OPV que aun no se terminan de definir si su rol sera netamente policial o tendran algunas proyecciones de NW .

http://products.damen.com/es-es/ranges/ ... essel-2400

hola SHOGUN...

mejor que ignorancia hablemos de "desconocimiento"... que es menos peyorativo

PRIMERO las OPV colombianas no estan basadas en un diseño DAMEN... si no en un diseño FASSMER... que es mas un problema de "forma" que de "fondo"

una ficha de FASSMER

https://www.fassmer.de/fileadmin/user_u ... l-data.pdf

del PDF...

Armament 30-76mm main gun with EOD/ HMGs

luego el "diseño FASSMER" "puede" montar varios calibres de piezas artilleras... EL DISEÑO... pero la construcción, si no se hacen las correspondientes previsiones estructurales, a la hora de querer montar una pieza de mayor calibre, peso y "recoil" habrá que hacerlas... y para ello hay que ir a astillero aunque sea un trabajo a flote...

RECUERDA que las piezas de 30-40mm no penetran la cubierta, por lo que el refuerzo estructural esta bajo la pieza... PERO un oto70/62 penetra la cubierta un nivel... y el refuerzo por lo tanto "es un anillo alrededor de la pieza que sirve de base (polin) y repartidor de cargas y esfuerzos a la estructura circundante...

un programa "puente" relajaría el proceso de procura de nuevas unidades y significaría la muerte del PES y la entrada en "coma" del programa OPV...

en tres cuetro años veremos una corbeta construida en base a una evolución de los OPV's

agur

Shogun23 escribió:A lo mejor yo sere ignorante , no soy ingeniero naval ni trabajo en un astillero , pero ud no sabe leer en todo caso , le repito que el diseño incial de Damen para esas OPV contempla una pieza OTO de 76 mm , contempla , que en Cotecmar le pusieron primero un cañon de pedal de 40 mm a la primera , uno twin de 40 mm a la segunda y a la ultima si le han puesto la pieza de 76 mm a sido cosa de ellos , como las Corbetas FS-1500 en HDW el diseño contempla un lanzador Octuple del sistema Albatros /Aspide , pero que nunca se lo pusieron y creo que moriran asi solo con los cuasi MANPADs ( Mistral/SIMBAD) ; ese es el quid del asunto señor Machuca por mi como si le ponen en la proa una catapulta o una balista me da exactamente igual . Y le digo una cosa si una FAC como la Lazaga puede llevar un cañon de 76 mm ahora una OPV no debe ser nada dificil montarselo , nisiquiera creo que tendrian que llevar la unidad a dique seco para hacer esos trabajos .
En cuanto a las ''PES'' si es que se llegan a construir , me parece que la ARC cometio un error al no ejecutar el plan puente o mejor dicho lo ejecuto con la ''donacion'' de la corbeta Corena clase Phohang que fue solo una , el plan puente contemplaba la compra de por lo menos 2-4 FFG que sirvieran de interinas hasta la construccion de las ''PES'' que se contempla que sean 8 , en ese espacio de tiempo la compra de 2-4 FFG usadas daria a la ARC un soporte a las 4 Corbetas de la clase Padilla hasta que fueran decomisionadas con la entrada de las ''PES'' , se contemplaban las FFG de la clase Bremen , pero eso no se dio por la compra de la corbeta Coreana y por las OPV que aun no se terminan de definir si su rol sera netamente policial o tendran algunas proyecciones de NW .

http://products.damen.com/es-es/ranges/ ... essel-2400

Que yo sepa, el rango va de 3000 a 5000 ton, por lo tanto están aún en el rango. Si se bajan de 3000 ya no están en el rango, así que eso de que COTECMAR "se ha bajado de la nube" es cuento chino, sea una fragata de 3200, 3500 o 4000 ton, estará en el rango que desde el principio han manejado.

http://www.infodefensa.com/latam/2015/0 ... mbiana.php

Ves, como dije, puede ser un buque de cualquier tonelaje entre 3000 y 5000 ton.

3.000 a 3.500 toneladas, mas cercanas a la segunda cifra según pretensión de la ARC y mas a la primera según Cotecmar. El astillero muy probablemente (es una consideración propia) será alemán por experiencia, tradición, tecnología y un largo etc.

Y el resto de sistemas provendrán de múltiples proveedores -y países- para que todos queden contentos y puedan participar.

Sistemas casi seguros (en mi opinión): pieza principal de oto melara, en un principio de 127, hoy strales 76; Seahawk (o variantes del mismo) como plataforma helicotransportada y VLS Barak-8 versión navalizada. Ah, y electrónica francesa de Thales o de pronto de BAE, por un temita que no comentaremos acá.

OPV 2G, para la próxima administración, que si es de cierto candidato, tendrá mas visos de corbeta que de opv, pues ese personaje le viene prestando mucha atención al desbalance estratégico que se tiene con Venezuela (ojo, en su conjunto) y de la necesidad de compensarlo, lógicamente, al "menudeado" estilo colombiano.

En fin, esperar a ver que sucede, por que ninguno de nosotros (creo) toma decisiones en ese sentido o incide en ellas en lo mas mínimo. Simples espectadores venimos siendo.

Saludos...