Estimado Blue_82, gracias por los datos y paso a continuación a comentar algunas cositas:
"Bart, gracias por la información referente a que el problema de la F-100 frente al SUE fue un problema de clutter del Spy. ¿Tienes mas datos al respecto?, porque de momento lo único que se sabe por aquí es que el Agave del SUE no tuvo esos problemas de clutter, ya que no fue activado ni el ADAC del Exocet tampoco, puesto que no fue lanzado al tratarse de ejercicios, parece ser que solo de trato de una aproximación a baja cota a distancia de disparo, si tienes mas datos fiables al respecto serán muy bienvenidos"
Resp.: Gracias, voy a buscar más datos del "hundimiento de la F-100", debo si agregar que me refería, a como los SUE del CANA/COAN hicieron su trabajo, ya que ellos mismos (los SUE)se hicieron pasar por EXOCET, imitando la trayectoria y perfil de ataque una vez lanzados "los misiles".
Sobre la capacidades de tiro de los CIWS estamos básicame de acuerdo, sobre todo en el aspecto "balistico" que adquieren los misiles cuando no son destruídos en vuelo a distancia de seguridad.
esto me recuerda la prueb de Goakeeper contra EXOCE o HARPOON (no recuerdo bien cual de los 2) en donde los yankis, auspiciaron una prueba donde se diraraban tanto contra phallnx como goalkeeper 6 mislies en forma simúltanea. Phallanx si mal no recuerdo derribo 4 de 6 misiles disparados contra una unidad de superfice que "debía ser protegida"(la trayectoria er un tanto divergente con respeto del barco con el CIWS para evitar fragmnetos balísticos o un re enchanch sobre el barco con CIWS), Goalkeeper fue capaz de derribar 6 de 6 misiles, pero al barco llegaron un pequeños fragmentos de último misil. A pesar de haber sido destruido a istancia de seguridad, la USN se negó a darle el 100 por 100 a Goalkeeper, esta prueba de la USN y sus resultados son los que me hacen inclinarme por Goalkeeper, sien en teoría un sistema, probado bajo fuego real.
Con repecto de los fragmentos de DARDO (tampoco dije que Ud. prefierera ese sistema, solo me colgue la la foto posteada por Ud., lamento el mal entendido), esta la innengablemente el hecho de"complicar" a un misil subsónico, pero los fragmentos no aseguran la destrucción como sí lo hacen impactos de munición K.E. hechos de D.U. o de Wolframio.
Saludos
¿Cuál es el mejor misil antibuque?
-
NITRO
- Sargento Primero
- Mensajes: 402
- Registrado: 30 Ene 2004, 17:13
- Ubicación: Ciudad de México
Bueno, pues tal vez teóricamente se vea así, pero no se toma en cuenta que el ataque del granit a parte de ser helicoidal y manejar ambas velocidades, también ejecuta un ataque de saturación, no se toma en cuenta que a velocidades supersónicas, en el límite de detección de los sensores y de contraataque de los sistemas defensivos, realiza otro tipo de maniobra poco común: al lanzarse 12 misiles al mismo tiempo, 11 van a ras de ola, donde no pueden ser fácilmente detectados, y sólo uno va arriba del límite de detección, de los radares, no se toma en cuenta que los 11 que van de rozaolas van con su radar apagado, dificultando aún más su detección, y sólo guiándose por el único misil que tiene radar activo, que es el que va a la cabeza de los demás, y si es destruido, otro ocupa su lugar. a velocidades supersónicas, que tanto puede hacer un sistema defensivo contra un ataque de éstas características?, destruir 2 o 3 misiles antes del impacto?, pues no lo sé, pero a mí mi sentido común me dice que esto hace muy probable la destrucción del buque atacado, y pues no sé. Por otro lado no sé cómo opera el Uran kh-35, de este lo único que sé es que es un misil subsónico, pero no se cuales sean sus capacidades, a ver si alguien me lo aclara.
Saludos
Saludos
La fortaleza es una virtud
-
blu82a
- Comandante
- Mensajes: 1950
- Registrado: 07 Ene 2003, 00:28
Nitro, es que partimos de bases totalmente utópicas...¿por qué un ataque con 12 misiles supersónicos contra un solo buque? Esto es utópico, el coste de los misiles, los aviones a utilizar en el operativo hace que este solo sea posible en la URSS de sus mejores años...y encima contra un solo buque, ¿por qué contra uno solo?,¿por qué se presume que una unidad naval de alto valor, que nos merece tanta importancia como para mandarle 12 pepinos supersonicos no viajara escoltada o acompañada por otros buques que muntipliquen su capacidad de realizar defensas por anillos sin solaparse?¿por qué se tiene que defender exclusivamente con CIWS si hasta los SM-2 blockIIIB que se están sirviendo en la actualidad a la USN dispone de guia final IR para enfrentar a estos monstruos desde muchas millas de distancia y por debajo del HRE del buque, o los ESSM que parece ser que son “especialistas” en ese cometido.
Sinceramente, si la Armada de un país “hostil” al mío adquiriese misiles supersónicos yo invertiría mis recursos económicos para defenderme de esta amenaza con algo mas que con un CIWS, por bueno que este fuese.
La táctica de vuelo de estos misiles rusos que comentas es conocida, un misil con el radar activado por encima del horizonte radioeléctrico del buque envía datos de guia a otros que vuelan por debajo, si el “guia” es derribado otro de la formación sube y ocupa su lugar.
Es por eso que los misiles específicamente antiskimers como el RAM saturan el basquet o la zona de penetración de los misiles con lanzamientos multiples de RAM hacia la zona, dejando al buen albedrío de las cabezas IR de los misiles dar cuenta de lo que pueda volar escondido ya que solo necesita un equipo ESM decente, con una buena resolución angular en demora, para hacerse cargo de amenazas múltiples o por varias marcaciones, teniendo en cuenta que un ataque con Granit, por sus características, es detectado por el buque a muchiiiisima distancia.
Ahora otra curiosidad, aunque los Granit vuelen por debajo del HRE, deben tener un radar-altimetro conectado para determinar su altura sobre el mar, ya que su fase inercial de vuelo termina cuando el misil “guia” empieza actuar, ¿cómo esconden estos las emisiones de ese radio-altimetro a los detectores ESM del buque?
Un ataque con Granit o Moskit puede ser muy rápido, pero es muy indiscreto a muchas millas de distancia, lo que da tiempo a que las ECM del buque canten a gusto durante mucho mucho tiempo, por rápidos que estos sean y a empezar a combatirlos desde muy lejos, lo cual anula la ventaja de su velocidad...y aquí me parece que estamos menospreciando el poder de las ECM actuales y su enorme potencia, que casi literalmente pueden freir la electrónica de un misil atacante.
Sobre eso no discutiremos ni un instante, puesto que tienes toda la razón, creo que un DU de 30mm seria capaz de perforar un Exocet desde su cabeza a su tobera final en toda su longitud... y un pequeño fragmento o una bolita de tungteno tal vez no puedan hacerlo, pero tal vez puedan tocar el radar ADAC del Exocet, o su computador o arrancarle una aleta con lo que el misil, con un simple grado que se desviase a 2000m del buque no acertaría con lo cual es sistema a cumplido su cometido, hacer sobrevivir al buque.
Los inconvenientes son que para un impacto directo necesitas un Pk exquisito y NO EXISTE radar que te garantice esa finura sobre el RCS de menos de 1m^2 de un Exocet a varios miles de metros, necesitas saturar el area y que “alguno” de tus proyectiles acierte. Los radares de los directores de tiro actuales varían su grado de error a esas distancias entre 2 y 0,5m, de ahí surgieron ideas como el “efecto perdigonada” del Meroka, que no necesita apuntar a un punto fijo sino saturar el área por la que transita, disparando de una manera mas parecida a una escopeta de caza, que a una ametralladora con proyectil detrás de otro, es lo que se llama encontrar el punto de dispersión optima.
La dispersión balística a 1000m de un Meroka es de un circulo de 3m saturado de proyectiles, la de un Seaguard 2,2m, la de un Golakeeper 1,2m y la de un Phalanx 1,1m. Cuanto menor es tu dispersión balística, mayor debe ser la precisión de tu director de tiro, osea cambiar la escopeta de caza por el rifle de mira telescopica....
Es por lo que decía que los RTN20X de la Lupo, a pesar de no ser de pulsos coherentes ni ser lo ultimo de lo ultimo, no es un mal radar a bordo de estas fragatas, ya que puede permitir un error alto de su radar director debido al enorme poder dispersante de la municion de 40mm.
Todos los CIWS tienen cosas buenas y cosas malas y si aun no se ha logrado estandarizar calibres y sistemas de dispersión balística óptimos, es por eso mismo...porque no hay nadie que haya encontrado la solución perfecta a todos las variables que generan, pero TODOS los sistemas tienen ventajas e inconvenientes.
Un saludo.
EDITADO; Acabo de ver en la Red que bajo el nombre de "HOY NO" existe una iniciativa que propone no participar durante el dia de hoy en foros ni chats como muestra de solidaridad.
La he leido tarde pero me sumo a ella.
Sinceramente, si la Armada de un país “hostil” al mío adquiriese misiles supersónicos yo invertiría mis recursos económicos para defenderme de esta amenaza con algo mas que con un CIWS, por bueno que este fuese.
La táctica de vuelo de estos misiles rusos que comentas es conocida, un misil con el radar activado por encima del horizonte radioeléctrico del buque envía datos de guia a otros que vuelan por debajo, si el “guia” es derribado otro de la formación sube y ocupa su lugar.
Es por eso que los misiles específicamente antiskimers como el RAM saturan el basquet o la zona de penetración de los misiles con lanzamientos multiples de RAM hacia la zona, dejando al buen albedrío de las cabezas IR de los misiles dar cuenta de lo que pueda volar escondido ya que solo necesita un equipo ESM decente, con una buena resolución angular en demora, para hacerse cargo de amenazas múltiples o por varias marcaciones, teniendo en cuenta que un ataque con Granit, por sus características, es detectado por el buque a muchiiiisima distancia.
Ahora otra curiosidad, aunque los Granit vuelen por debajo del HRE, deben tener un radar-altimetro conectado para determinar su altura sobre el mar, ya que su fase inercial de vuelo termina cuando el misil “guia” empieza actuar, ¿cómo esconden estos las emisiones de ese radio-altimetro a los detectores ESM del buque?
Un ataque con Granit o Moskit puede ser muy rápido, pero es muy indiscreto a muchas millas de distancia, lo que da tiempo a que las ECM del buque canten a gusto durante mucho mucho tiempo, por rápidos que estos sean y a empezar a combatirlos desde muy lejos, lo cual anula la ventaja de su velocidad...y aquí me parece que estamos menospreciando el poder de las ECM actuales y su enorme potencia, que casi literalmente pueden freir la electrónica de un misil atacante.
Bart_Simpson escribió: pero los fragmentos no aseguran la destrucción como sí lo hacen impactos de munición K.E. hechos de D.U. o de Wolframio.
Sobre eso no discutiremos ni un instante, puesto que tienes toda la razón, creo que un DU de 30mm seria capaz de perforar un Exocet desde su cabeza a su tobera final en toda su longitud... y un pequeño fragmento o una bolita de tungteno tal vez no puedan hacerlo, pero tal vez puedan tocar el radar ADAC del Exocet, o su computador o arrancarle una aleta con lo que el misil, con un simple grado que se desviase a 2000m del buque no acertaría con lo cual es sistema a cumplido su cometido, hacer sobrevivir al buque.
Los inconvenientes son que para un impacto directo necesitas un Pk exquisito y NO EXISTE radar que te garantice esa finura sobre el RCS de menos de 1m^2 de un Exocet a varios miles de metros, necesitas saturar el area y que “alguno” de tus proyectiles acierte. Los radares de los directores de tiro actuales varían su grado de error a esas distancias entre 2 y 0,5m, de ahí surgieron ideas como el “efecto perdigonada” del Meroka, que no necesita apuntar a un punto fijo sino saturar el área por la que transita, disparando de una manera mas parecida a una escopeta de caza, que a una ametralladora con proyectil detrás de otro, es lo que se llama encontrar el punto de dispersión optima.
La dispersión balística a 1000m de un Meroka es de un circulo de 3m saturado de proyectiles, la de un Seaguard 2,2m, la de un Golakeeper 1,2m y la de un Phalanx 1,1m. Cuanto menor es tu dispersión balística, mayor debe ser la precisión de tu director de tiro, osea cambiar la escopeta de caza por el rifle de mira telescopica....
Es por lo que decía que los RTN20X de la Lupo, a pesar de no ser de pulsos coherentes ni ser lo ultimo de lo ultimo, no es un mal radar a bordo de estas fragatas, ya que puede permitir un error alto de su radar director debido al enorme poder dispersante de la municion de 40mm.
Todos los CIWS tienen cosas buenas y cosas malas y si aun no se ha logrado estandarizar calibres y sistemas de dispersión balística óptimos, es por eso mismo...porque no hay nadie que haya encontrado la solución perfecta a todos las variables que generan, pero TODOS los sistemas tienen ventajas e inconvenientes.
Un saludo.
EDITADO; Acabo de ver en la Red que bajo el nombre de "HOY NO" existe una iniciativa que propone no participar durante el dia de hoy en foros ni chats como muestra de solidaridad.
La he leido tarde pero me sumo a ella.
-
pepe-FAE
- Soldado Primero
- Mensajes: 80
- Registrado: 11 Mar 2004, 00:45
Varias puntualizaciones sobre el altímetro de los misiles:
1º el altímetro se conecta en cuanto el misil es lanzado, sino quiere irse al agua.
2º mientras el misil este por detrás del horizonte radar sus emisiones no pueden ser recibidas por las ESM.
3º y si lo anterior falla, evita que su altímetro sea indiscreto radiando en todo momento hacia el agua (hacia abajo).
Las ECM podrán enmascarar la señal o engañar, pero no término de ver claro eso de que pueden usarse para provocar averías electrónicas, puede que exista algo, pero seguro que no es lo de uso normal.
1º el altímetro se conecta en cuanto el misil es lanzado, sino quiere irse al agua.
2º mientras el misil este por detrás del horizonte radar sus emisiones no pueden ser recibidas por las ESM.
3º y si lo anterior falla, evita que su altímetro sea indiscreto radiando en todo momento hacia el agua (hacia abajo).
Las ECM podrán enmascarar la señal o engañar, pero no término de ver claro eso de que pueden usarse para provocar averías electrónicas, puede que exista algo, pero seguro que no es lo de uso normal.
-
Giancarlo_HG.
- General de Brigada
- Mensajes: 4467
- Registrado: 10 Ene 2003, 00:17
-
NITRO
- Sargento Primero
- Mensajes: 402
- Registrado: 30 Ene 2004, 17:13
- Ubicación: Ciudad de México
Giancarlo_HG:
Precisasmente esa es una de las maravillas de ese sistema: cuando un misil logra impactar sobre el buque principal, inmediatamente se dirigen contra el segundo en importancia, y luego contra un tercero, todos previamente programados, por lo mismo de que llevan escolta se diseñaron y se pensaron así, deja checo algunos datos técnicos, los pocos que pueda hallar, pues como sabes, lo mejor de éstos sistemas es secreto de estado, y no se puede acceder tan fácilmente a este tipo de información. Por cierto, los misiles granit no sólo se diseñaron para ser lanzados desde un avión, de hecho, la mayoría son para lanzarse desde un buque o un submarino, que es lo más recomendable, por lo mismo de su tamaño. Con respecto a lo del coste, pues tienes razón, lanzar un ataque de estos es gastar mucho dinero, pero que se compensa por mucho si logras destruír un portaaviones y alguno que otro de sus respectivas escoltas.
Precisasmente esa es una de las maravillas de ese sistema: cuando un misil logra impactar sobre el buque principal, inmediatamente se dirigen contra el segundo en importancia, y luego contra un tercero, todos previamente programados, por lo mismo de que llevan escolta se diseñaron y se pensaron así, deja checo algunos datos técnicos, los pocos que pueda hallar, pues como sabes, lo mejor de éstos sistemas es secreto de estado, y no se puede acceder tan fácilmente a este tipo de información. Por cierto, los misiles granit no sólo se diseñaron para ser lanzados desde un avión, de hecho, la mayoría son para lanzarse desde un buque o un submarino, que es lo más recomendable, por lo mismo de su tamaño. Con respecto a lo del coste, pues tienes razón, lanzar un ataque de estos es gastar mucho dinero, pero que se compensa por mucho si logras destruír un portaaviones y alguno que otro de sus respectivas escoltas.
La fortaleza es una virtud
-
NITRO
- Sargento Primero
- Mensajes: 402
- Registrado: 30 Ene 2004, 17:13
- Ubicación: Ciudad de México
Algunos datos:
SS-N- 19 Shipwreck
Designación soviética: P-700 Granit (3M45).
Diseñador: Chelomey.
Longitud: 10,0 m.
Diámetro: 0,85 m.
Peso al lanzamiento: 7000 kg.
Alcance máximo: 550 km.
Velocidad Máxima: Mach 2.5
Propulsión: cohete propulsor de combustible sólido y un turbojet de sustentación KR-93.
Sistema de Guía: inercial y búsqueda Terminal por radar pasivo o activo.
Cabeza de guerra: 750 Kg. de HE o nuclear de 500 kT
SS-N- 22 Sunburn
Designación soviética: P-80 Zubr, P-100 Oniks, P-270 Moskit (3M80).
Diseñador: Raduga.
Longitud: 9,39 m.
Diámetro: 0,76 m.
Peso al lanzamiento: 3950 kg.
Alcance máximo: 120 km.
Velocidad Máxima: Mach 2.5
Propulsión: cohete propulsor de combustible sólido y un ramjet de sustentación 3D83.
Sistema de Guía: inercial y búsqueda Terminal por radar pasivo o activo.
Cabeza de guerra: 320 Kg. SAP o nuclear de 200 kT
SS-N- 25 Switchblade
Designación soviética: Uran (3M24).
Diseñador: Zvezda.
Longitud: 4,4 m.
Diámetro: 0,42 m.
Peso al lanzamiento: 600 kg.
Alcance máximo: 130 km.
Velocidad Máxima: 1100 km/h.
Propulsión: cohete propulsor de combustible sólido y un turbofan de sustentación.
Sistema de Guía: inercial y búsqueda Terminal por radar activo.
Cabeza de guerra: 145 Kg. SAP.
SS-NX-26
Designación soviética: P-800 Yakhont, Bolid (3M55).
Diseñador: NPO Mash.
Longitud: 8,0 m.
Diámetro: 0,7 m.
Peso al lanzamiento: 3,000 kg.
Alcance máximo: 300 km (hi-lo), 120 km (lo).
Velocidad Máxima: Mach 2.5
Propulsión: cohete propulsor de combustible sólido y un ramjet de sustentación.
Sistema de Guía: inercial y búsqueda Terminal por radar pasivo o activo.
Cabeza de guerra: 200 Kg. HE.
SS-NX- 27
Designación soviética: P-900 Klub (3M54E/3M54E1).
Diseñador: Novator.
Longitud: 8,22/6,2 m.
Diámetro: 0,533 m.
Peso al lanzamiento: 2300/1780 kg.
Alcance máximo: 220/300 km.
Velocidad Máxima: Mach 2.9/0.8
Propulsión: cohete propulsor de combustible sólido y un turbofan de sustentación R-95-300.
Sistema de Guía: inercial y búsqueda Terminal por radar activo.
Cabeza de guerra: 200/400 kg. HE.
nota: Estos datos son de un colega experto en misiles antibuque y armadas, pueden visitar su página siguiendo el enlace de las imágenes.
bu82a:
Así como la electrónica y los sistemas de defensa han avanzado mucho, también lo han hecho los sistemas ofensivos, y recuerda que la mayoría de los datos son clasificados, todos estos datos son sólo estimaciones, pero no se verá nada reflejado hasta que haya un enfrentamiento real ofensa-defensa, y así como se ha avanzado mucho en el tema, la electrónica de los misiles y su sistema de supervivencia es secreto, pero por lo que sé, yo me inclino más a un sistema de éstos.
SS-N- 19 Shipwreck
Designación soviética: P-700 Granit (3M45).
Diseñador: Chelomey.
Longitud: 10,0 m.
Diámetro: 0,85 m.
Peso al lanzamiento: 7000 kg.
Alcance máximo: 550 km.
Velocidad Máxima: Mach 2.5
Propulsión: cohete propulsor de combustible sólido y un turbojet de sustentación KR-93.
Sistema de Guía: inercial y búsqueda Terminal por radar pasivo o activo.
Cabeza de guerra: 750 Kg. de HE o nuclear de 500 kT
SS-N- 22 Sunburn
Designación soviética: P-80 Zubr, P-100 Oniks, P-270 Moskit (3M80).
Diseñador: Raduga.
Longitud: 9,39 m.
Diámetro: 0,76 m.
Peso al lanzamiento: 3950 kg.
Alcance máximo: 120 km.
Velocidad Máxima: Mach 2.5
Propulsión: cohete propulsor de combustible sólido y un ramjet de sustentación 3D83.
Sistema de Guía: inercial y búsqueda Terminal por radar pasivo o activo.
Cabeza de guerra: 320 Kg. SAP o nuclear de 200 kT
SS-N- 25 Switchblade
Designación soviética: Uran (3M24).
Diseñador: Zvezda.
Longitud: 4,4 m.
Diámetro: 0,42 m.
Peso al lanzamiento: 600 kg.
Alcance máximo: 130 km.
Velocidad Máxima: 1100 km/h.
Propulsión: cohete propulsor de combustible sólido y un turbofan de sustentación.
Sistema de Guía: inercial y búsqueda Terminal por radar activo.
Cabeza de guerra: 145 Kg. SAP.
SS-NX-26
Designación soviética: P-800 Yakhont, Bolid (3M55).
Diseñador: NPO Mash.
Longitud: 8,0 m.
Diámetro: 0,7 m.
Peso al lanzamiento: 3,000 kg.
Alcance máximo: 300 km (hi-lo), 120 km (lo).
Velocidad Máxima: Mach 2.5
Propulsión: cohete propulsor de combustible sólido y un ramjet de sustentación.
Sistema de Guía: inercial y búsqueda Terminal por radar pasivo o activo.
Cabeza de guerra: 200 Kg. HE.
SS-NX- 27
Designación soviética: P-900 Klub (3M54E/3M54E1).
Diseñador: Novator.
Longitud: 8,22/6,2 m.
Diámetro: 0,533 m.
Peso al lanzamiento: 2300/1780 kg.
Alcance máximo: 220/300 km.
Velocidad Máxima: Mach 2.9/0.8
Propulsión: cohete propulsor de combustible sólido y un turbofan de sustentación R-95-300.
Sistema de Guía: inercial y búsqueda Terminal por radar activo.
Cabeza de guerra: 200/400 kg. HE.
nota: Estos datos son de un colega experto en misiles antibuque y armadas, pueden visitar su página siguiendo el enlace de las imágenes.
bu82a:
Así como la electrónica y los sistemas de defensa han avanzado mucho, también lo han hecho los sistemas ofensivos, y recuerda que la mayoría de los datos son clasificados, todos estos datos son sólo estimaciones, pero no se verá nada reflejado hasta que haya un enfrentamiento real ofensa-defensa, y así como se ha avanzado mucho en el tema, la electrónica de los misiles y su sistema de supervivencia es secreto, pero por lo que sé, yo me inclino más a un sistema de éstos.
La fortaleza es una virtud
-
blu82a
- Comandante
- Mensajes: 1950
- Registrado: 07 Ene 2003, 00:28
Ok, nada que agregar a las acotaciones, simplemente agradecer las correcciones.
Efesstivamente Nitro, los sistemas avanzan "que es una barbaridad", en ambos sentidos, el de defensa y el de ataque pero hablando especificamente de CIWS si creo que existe GAP o desfase tecnologico entre los skimmers y ellos (a favor de los skimmers), ahora bien, con el misil antimisil no creo que ese GAP, de existir, sea tan marcado.
Lo cual nos lleva al viejo razonamiento de que es mejor lidiar con el arquero que con la flecha...y lidiar con el arquero desde lo mas lejos posible.
Giancarlo, no busque para la respuesta ningun dato del Dardo, di como bueno lo que habia leido aqui , pero si busque datos de la municion especifica de 40mm con cabeza prefragmentada y espoleta de proximidad. Ahi se dice lo que que cada proyectil produce 2400 fragmentos y contiene 600 bolas de tungsteno, si en cada "enganchada" el Dardo dispara 2 segundos, a 600 dpm. son 20 granadas en el aire y 12000 bolitas de tungsteno....
¿donde puedo encontrar datos especificos de este montaje como elevacion, velocidad de giro y capacidad de la tolva de municion.?
Un saludo.
Efesstivamente Nitro, los sistemas avanzan "que es una barbaridad", en ambos sentidos, el de defensa y el de ataque pero hablando especificamente de CIWS si creo que existe GAP o desfase tecnologico entre los skimmers y ellos (a favor de los skimmers), ahora bien, con el misil antimisil no creo que ese GAP, de existir, sea tan marcado.
Lo cual nos lleva al viejo razonamiento de que es mejor lidiar con el arquero que con la flecha...y lidiar con el arquero desde lo mas lejos posible.
Giancarlo, no busque para la respuesta ningun dato del Dardo, di como bueno lo que habia leido aqui , pero si busque datos de la municion especifica de 40mm con cabeza prefragmentada y espoleta de proximidad. Ahi se dice lo que que cada proyectil produce 2400 fragmentos y contiene 600 bolas de tungsteno, si en cada "enganchada" el Dardo dispara 2 segundos, a 600 dpm. son 20 granadas en el aire y 12000 bolitas de tungsteno....
¿donde puedo encontrar datos especificos de este montaje como elevacion, velocidad de giro y capacidad de la tolva de municion.?
Un saludo.
-
tyr de asgard
- Comandante
- Mensajes: 1863
- Registrado: 07 Dic 2003, 23:31
-
pagano
- Coronel
- Mensajes: 3893
- Registrado: 21 Feb 2003, 17:32
Depende de varios factores:
+ estado de alerta de las dotaciones y de los sistemas de combate,
+ el buen hacer de la tripulación.
En el Golfo Pérsico, la fragata USS Stark recibió dos Exocet y se dieron una serie de errores/situaciones desfavorables:
+ la dotación no estaba alerta, de tal manera, por ejemplo, que el CIWS estaba tapado con su funda,
+ toma de una serie de decisiones erroneas por parte del comandante del buque.
Lo que sí funcionó muy bien fue el trozo de seguridad y control de daños del buque que evitó la pérdida del buque.
+ estado de alerta de las dotaciones y de los sistemas de combate,
+ el buen hacer de la tripulación.
En el Golfo Pérsico, la fragata USS Stark recibió dos Exocet y se dieron una serie de errores/situaciones desfavorables:
+ la dotación no estaba alerta, de tal manera, por ejemplo, que el CIWS estaba tapado con su funda,
+ toma de una serie de decisiones erroneas por parte del comandante del buque.
Lo que sí funcionó muy bien fue el trozo de seguridad y control de daños del buque que evitó la pérdida del buque.
-
Giancarlo_HG.
- General de Brigada
- Mensajes: 4467
- Registrado: 10 Ene 2003, 00:17
Hola Blue!
del Jane´s
Description
Dardo
This is an automatic CIWS, with manual override, for ships as small as fast attack craft. It is designed to engage sea-skimming and diving missiles as well as manned aircraft. Dardo is a mainframe system and consists of a digital data processing and interface unit (DPU), a supervisory console and the Orion RTN 20X radar. Each system controls a single twin 40 mm gun mounting and optional equipment includes optical designators.
The DPU uses an 18-bit mini-computer with a 20 k memory, 82 different instructions and a maximum application time of 10.5 µs. The software is written in the Assembler language. In addition to input from the sensors the DPU receives input from the gyrocompass, inertial reference, the log and the wind reference unit.
The air-cooled console allows the operator to set the system for automatic or manual operation and to monitor system performance. The MMI consists of 7 in (17.78 cm) PPI display and an A/R display, dedicated push-buttons and a joystick for designation using data from non-system sensors. A 9 in (22.86 cm) monochrome TV monitor, fitted above the radar displays, is an optional extra.
The Orion RTN 20X is a J-band (10 to 12 GHz) radar which features a stabilised, monopulse, cassegrain antenna with polarisation twist. Below-deck equipment includes a fully coherent chain transmitter which uses a TWT as the final amplifier. The transmission frequency and PRF can be changed randomly on a pulse-to-pulse basis over a wide frequency spectrum. The fully digital receiver uses a multi-canceller MTI and is equipped to reduce the effects of multipath on low-flying targets. An electro-optical unit (daylight or low-light level TV or infra-red) can be installed to the right of the antenna which has maximum slewing speeds of 2.2 rad/s (training), 1.5 rad/s (elevation). The radar can detect missiles at ranges of >10 km.
Initial target acquisition is by the ship's search radar which interfaces directly with the system which may also be linked to the tactical data handling system. Once the RTN 20 radar has acquired the target or targets the system conducts automatic tracking, assigning target priorities where necessary. The operator may override the system to engage lower priority targets where necessary. Targets can be engaged at distances of 300 to 3,500 m and up to 10 may be tracked simultaneously.
-----------------------------------------------------------------------------
Ammunition Data:
GUN
40mm L/70
CARTRIDGE
40x364R
PROJ. WEIGHT G
870
MV M/SEC
1,030
ME JOULES
461,000
BOFORS AUTOMATIC CANNON
© Anthony G Williams
----------------------------------------------------------------------------
De los datos de elevación, solo se que es de 85 grados, la capacidad de tolva de munición es de 736 tiros, no tengo datos de velocidad de giro del sistema, voy a ver que consigo.
Sobre la munición con cabeza de guerra pre-fragmentada de alto explosivo y espoleta de proximidad PFHE (Proximity Fuse Pre-fragmented Hight Explosive) se sabe que un solo cartucho produce 2400 fragmentos, 600 de los cuales son bolas de tungsteno, estas tienen la capacidad de penetrar 14mm de aluminio. Según el capitán de corbeta Rodriguez Asti de la MGP, el radio efectivo de esta munición es de 900mts
Si tomamos como referencia una cadencia de tiro de 600D.P.M (300 por cañon) yo realizé además una serie de cálculos y suposiciones.
Consideré que si un misil SSM; que vuele a una velocidad de mach 0.9, no es destruido por los Aspide, si este misil;por una serie de suposiciones que realizé y que en esta parte no vienen al caso, se encuentra a 7.21km del blanco, el SSM llegará al anillo de defensa del Breda en 10.48 segundos; el anillo de defensa lo defino como su alcance máximo teórico = 4km. Ese tiempo de 10.48 segundos es mayor que el tiempo de reacción del Dardo. Yo supuse que sería conveniente comenzar a disparar antes que el SSM llegue al anillo de defensa del Breda, con el objetivo de que el sistema se encuentre en su máxima cadencia de tiro (aceleración de tiro) en el caso de que el misil no sea impactado a 4km, si el SSM sigue penetrando el anillo de defensa se encontrará con un Breda disparando a cadencia maximas constantes aumentando la probabilidad de impacto.
Si el SSM esta a 7.21 km, este demora en recorrer 3.21 km un tiempo de 10.48 segundos como ya lo comente, en ese lapso de tiempo el Breda dispara 104 tiros, entre fragmentarios y perforantes, sé que al estar fuera del alcance máximo horizontal las probabilidades de impacto son bajas, pero que quede claro que plantee ese ecenario con el objetivo de LA ACELERACION CONSTANTE DE TIRO en el caso de que el SSM sigua penetrando el anillo de defensa.
¿Dime Blue esta correcta mi suposición?, estaría agradecido con tu opinión, se nota que sabes mucho del tema.
Ahh lo olvidaba!, como la cacerina del Breda contiene 736 tiros, antes que el SSM llegue a los 4km del anillo de defensa de este sistema, aun quedarían 631 tiros en la tolva. Un SSM a mach 0.9 a nivel del mar (1101.75km/h corríganme si me equivoco de velocidad) cubre los 4km de trayectoria hacia el buque (que es el radio de acción máximo de Breda) en 13.07 segundos. En ese tiempo el Breda le encaja 130 tiros entre perforantes y fragmentarios, como verán aún no se vacía la tolva de munición del sistema, aún quedan 502 tiros, jeje si el SSM impacta bye buque, aunque lo dudo.
Tampoco veo problemas con la dispersión de los tiros. La distancia entre proyectil y proyectil es de 30.6 metros, mucho mayor que los 6.12 mts del Phanlax Block 0, pero ahi viene la importancia de la munición fragmentaria con espoleta de proximidad. Si tomamos como cierto el dato del Capitán de Corbeta Asti; en que el radio efectivo de estos fragmentos es de 900 metros, entonces es fácil comprender que no existe problema con la dispersión entre proyectiles del Breda Bofors y tampoco en la duda sobre la capacidad de penetración de la estrutura de un SSM subsónico, nadie me va venir a decir que un SSM como el AM-39 o el MM-40 tiene un blindaje de 14mm de alumnio!
francamente con la densidad puesta en el aire de bolas de tungsteno y fragmentos del proyectil PFHE del Breda mas los proyectiles de 800gramos perforantes y con velocidades de 1030m/s, las probabilidades de hacer pure a un SSM Subsonico y levantar una efectiva barrera anti sea skimmer son muy altas.
saludos
del Jane´s
Description
Dardo
This is an automatic CIWS, with manual override, for ships as small as fast attack craft. It is designed to engage sea-skimming and diving missiles as well as manned aircraft. Dardo is a mainframe system and consists of a digital data processing and interface unit (DPU), a supervisory console and the Orion RTN 20X radar. Each system controls a single twin 40 mm gun mounting and optional equipment includes optical designators.
The DPU uses an 18-bit mini-computer with a 20 k memory, 82 different instructions and a maximum application time of 10.5 µs. The software is written in the Assembler language. In addition to input from the sensors the DPU receives input from the gyrocompass, inertial reference, the log and the wind reference unit.
The air-cooled console allows the operator to set the system for automatic or manual operation and to monitor system performance. The MMI consists of 7 in (17.78 cm) PPI display and an A/R display, dedicated push-buttons and a joystick for designation using data from non-system sensors. A 9 in (22.86 cm) monochrome TV monitor, fitted above the radar displays, is an optional extra.
The Orion RTN 20X is a J-band (10 to 12 GHz) radar which features a stabilised, monopulse, cassegrain antenna with polarisation twist. Below-deck equipment includes a fully coherent chain transmitter which uses a TWT as the final amplifier. The transmission frequency and PRF can be changed randomly on a pulse-to-pulse basis over a wide frequency spectrum. The fully digital receiver uses a multi-canceller MTI and is equipped to reduce the effects of multipath on low-flying targets. An electro-optical unit (daylight or low-light level TV or infra-red) can be installed to the right of the antenna which has maximum slewing speeds of 2.2 rad/s (training), 1.5 rad/s (elevation). The radar can detect missiles at ranges of >10 km.
Initial target acquisition is by the ship's search radar which interfaces directly with the system which may also be linked to the tactical data handling system. Once the RTN 20 radar has acquired the target or targets the system conducts automatic tracking, assigning target priorities where necessary. The operator may override the system to engage lower priority targets where necessary. Targets can be engaged at distances of 300 to 3,500 m and up to 10 may be tracked simultaneously.
-----------------------------------------------------------------------------
Ammunition Data:
GUN
40mm L/70
CARTRIDGE
40x364R
PROJ. WEIGHT G
870
MV M/SEC
1,030
ME JOULES
461,000
BOFORS AUTOMATIC CANNON
© Anthony G Williams
----------------------------------------------------------------------------
De los datos de elevación, solo se que es de 85 grados, la capacidad de tolva de munición es de 736 tiros, no tengo datos de velocidad de giro del sistema, voy a ver que consigo.
Sobre la munición con cabeza de guerra pre-fragmentada de alto explosivo y espoleta de proximidad PFHE (Proximity Fuse Pre-fragmented Hight Explosive) se sabe que un solo cartucho produce 2400 fragmentos, 600 de los cuales son bolas de tungsteno, estas tienen la capacidad de penetrar 14mm de aluminio. Según el capitán de corbeta Rodriguez Asti de la MGP, el radio efectivo de esta munición es de 900mts
Si tomamos como referencia una cadencia de tiro de 600D.P.M (300 por cañon) yo realizé además una serie de cálculos y suposiciones.
Consideré que si un misil SSM; que vuele a una velocidad de mach 0.9, no es destruido por los Aspide, si este misil;por una serie de suposiciones que realizé y que en esta parte no vienen al caso, se encuentra a 7.21km del blanco, el SSM llegará al anillo de defensa del Breda en 10.48 segundos; el anillo de defensa lo defino como su alcance máximo teórico = 4km. Ese tiempo de 10.48 segundos es mayor que el tiempo de reacción del Dardo. Yo supuse que sería conveniente comenzar a disparar antes que el SSM llegue al anillo de defensa del Breda, con el objetivo de que el sistema se encuentre en su máxima cadencia de tiro (aceleración de tiro) en el caso de que el misil no sea impactado a 4km, si el SSM sigue penetrando el anillo de defensa se encontrará con un Breda disparando a cadencia maximas constantes aumentando la probabilidad de impacto.
Si el SSM esta a 7.21 km, este demora en recorrer 3.21 km un tiempo de 10.48 segundos como ya lo comente, en ese lapso de tiempo el Breda dispara 104 tiros, entre fragmentarios y perforantes, sé que al estar fuera del alcance máximo horizontal las probabilidades de impacto son bajas, pero que quede claro que plantee ese ecenario con el objetivo de LA ACELERACION CONSTANTE DE TIRO en el caso de que el SSM sigua penetrando el anillo de defensa.
¿Dime Blue esta correcta mi suposición?, estaría agradecido con tu opinión, se nota que sabes mucho del tema.
Ahh lo olvidaba!, como la cacerina del Breda contiene 736 tiros, antes que el SSM llegue a los 4km del anillo de defensa de este sistema, aun quedarían 631 tiros en la tolva. Un SSM a mach 0.9 a nivel del mar (1101.75km/h corríganme si me equivoco de velocidad) cubre los 4km de trayectoria hacia el buque (que es el radio de acción máximo de Breda) en 13.07 segundos. En ese tiempo el Breda le encaja 130 tiros entre perforantes y fragmentarios, como verán aún no se vacía la tolva de munición del sistema, aún quedan 502 tiros, jeje si el SSM impacta bye buque, aunque lo dudo.
Tampoco veo problemas con la dispersión de los tiros. La distancia entre proyectil y proyectil es de 30.6 metros, mucho mayor que los 6.12 mts del Phanlax Block 0, pero ahi viene la importancia de la munición fragmentaria con espoleta de proximidad. Si tomamos como cierto el dato del Capitán de Corbeta Asti; en que el radio efectivo de estos fragmentos es de 900 metros, entonces es fácil comprender que no existe problema con la dispersión entre proyectiles del Breda Bofors y tampoco en la duda sobre la capacidad de penetración de la estrutura de un SSM subsónico, nadie me va venir a decir que un SSM como el AM-39 o el MM-40 tiene un blindaje de 14mm de alumnio!
francamente con la densidad puesta en el aire de bolas de tungsteno y fragmentos del proyectil PFHE del Breda mas los proyectiles de 800gramos perforantes y con velocidades de 1030m/s, las probabilidades de hacer pure a un SSM Subsonico y levantar una efectiva barrera anti sea skimmer son muy altas.
saludos
-
NITRO
- Sargento Primero
- Mensajes: 402
- Registrado: 30 Ene 2004, 17:13
- Ubicación: Ciudad de México
Hola Giancarlo_HG. Aunque tu post no fué para mí, creo que tus suposiciones son correctas, lo que me hace tener más a favor a los SSM supersónicos, vamos, si el alcance máximo teórico del Breda es de 4 km, cuanto tiempo tiene para reaccionar, si el misil viaja a mach 2.5?, yo creo que si el misil no es destruido por los antimisiles, el buque no tiene posibilidad de sobrevivir.
Bu82a, tienes razón en cuanto es más fácil lidiar con el arquero que con la flecha, pero yo que sepa, en un enfrentamiento buque - buque, los americanos tienen armas ofensivas de muy corto alcance, aunque sus radares y sensores tengan un alcance mucho mayor, los antibuque tienen un alcance teórico enorme, en donde sí tendría un poco de relativa desventaja, sería en enfrentarse con un portaaviones, puesto que los aviones le dan un alcance mucho mayor al de los misiles.
Bu82a, tienes razón en cuanto es más fácil lidiar con el arquero que con la flecha, pero yo que sepa, en un enfrentamiento buque - buque, los americanos tienen armas ofensivas de muy corto alcance, aunque sus radares y sensores tengan un alcance mucho mayor, los antibuque tienen un alcance teórico enorme, en donde sí tendría un poco de relativa desventaja, sería en enfrentarse con un portaaviones, puesto que los aviones le dan un alcance mucho mayor al de los misiles.
La fortaleza es una virtud
-
Giancarlo_HG.
- General de Brigada
- Mensajes: 4467
- Registrado: 10 Ene 2003, 00:17
-
NITRO
- Sargento Primero
- Mensajes: 402
- Registrado: 30 Ene 2004, 17:13
- Ubicación: Ciudad de México
Por ahí leí unos artículos que hablan de los sistemas de supervivencia de los misiles granit y moskit, en ellos se habla de noqueadores ECM de gran alcance, con o que la electrónica de los antimisiles quedaría frita, y en los más nuevos desarrollos rusos, es decir, en los Yakhont y los p-900 klub, también van acompañados de señuelos, que se encargarían de engañar a los antimisíles y a los CWIS, y reducir sus probabilidades de destrucción.
La fortaleza es una virtud
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados