Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Pineau escribió:Y una vez mas;
Primer punto del arco medido por la Comision Mixta en 1930 a 10 kilometros del puente lluta, en la orilla del mar, en coordenadas es;
latitud 18.21.02,85 Longitud 70.22.56,80
Según el calculo alimetrico medido por la Comision Mixta en 1930 la cota por poligonales del primer punto medido del arco a 10.001 metros del puente Lluta fue;
Hito 1...................... 1,1 metros
etc...
(Fuente; Alimetria; Cotas de los Hitos por poligonales; memoria E.Biebra, 1930)
Distancia aproximada del Hito 1 o primer punto medido hacia la playa.................20 metros.
Eso es demarcación, mi estimado, no tiene nada que ver con la línea de frontera acordada por ambos gobiernos, sobre la cual la Comisión Mixta colocó hitos.
¿Podía colocarse un Hito en el Punto Concordia???
Las instrucciones de las cancillerías dicen claramente que el primer hito debería colocarse en cualquier punto del arco que es la línea de frontera, de tal manera que quede resguardado de la braveza del mar, osea, tierra adentro, lo cual no quiere decir que la línea de frontera se inicie en ese punto.
Una cosa es delimitar y otra muy distinta demarcar esa delimitación.
No sé cuál es la necesidad de repetir mensajes... En fin, no es asunto mío que se ensucie el tópic de esa manera, cuando lo más sensato es argumentar y dejar de lado el copy/paste...
Saludos.


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Mensaje por Pineau »

Para recordar:

Instrucciones de abril de 1930;

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa de la linea fronteriza


Conceptualmente hablando es ...... punto inicial de la medición.

El 26 de octubre de 1929 en sendos memorandos entre Biebra y Basadre, se acordó que el punto inicial de la linea fronteriza seria un Hito...........punto inicial de la medición, y no el punto inicial de la frontera, porque el Tratado de Lima como dijo Biebra a Basadre "no es explícito".

Fuente: Memorandum Nº1 chileno sobre divergencias en Concordia, Laguna Blanca y Visviri,......en respuesta al Memorandum peruano del 26 de octubre de 1929.

El Punto Concordia nunca nació......


Pineau
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Mensaje por Pineau »

Se me olvidaba;

Acta de 1969;
En el punto 1 letra B, cuarto párrafo dice;

".....Con Estación en X.3. y Origen en el Hito número tres, se midió el ángulo de 180o hacia el mar, en la dirección de la ubicación original del Hito número uno, materializándose esta dirección con una señal (jalón) colocada en la orilla del mar y que se le denominó punto auxiliar del Hito número uno....."


El punto auxiliar del Hito 1 ....quedo a 1,02 metros azimut del Hito 1 (señal)........distancia del agua.....aprox 20 metros.
(Fuente: Anexo 8 Acta de 1969).

EL HITO 1 (SEÑAL).......ES EL PUNTO DE POSICION DEL HITO 1 DADO EN 1930.........(punto verificado por medición por la Comision Mixta en 1969)
(Fuente; Anexo 3 Acta de 1969..."Estacion Hito 1 (señal) con la verificación del azimut por medio del giroscopo)


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Pineau escribió:El 26 de octubre de 1929 en sendos memorandos entre Biebra y Basadre, se acordó que el punto inicial de la linea fronteriza seria un Hito
Esperamos que a ésta afirmación se acompañen los poderes que les dieron sus gobiernos, a Brieba y Basadre, para "acordar" dónde se ubicaría el punto inicial de la frontera terrestre, de lo contrario sólo serán meras afirmaciones sustentadas en la credibilidad del forista Pineau, osea...
Pineau escribió:El Punto Concordia nunca nació......
Qué raro.
El Tratado de 1929 sigue llamando Concordia al punto inicial de la frontera terrestre y más recientemente la CIJ declaró que el inicio de la frontera terrestre es el Punto Concordia...
¿No que "no nació???
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Pineau escribió:Se me olvidaba;
Acta de 1969;
En el punto 1 letra B, cuarto párrafo dice;
".....Con Estación en X.3. y Origen en el Hito número tres, se midió el ángulo de 180o hacia el mar, en la dirección de la ubicación original del Hito número uno, materializándose esta dirección con una señal (jalón) colocada en la orilla del mar y que se le denominó punto auxiliar del Hito número uno....."
El punto auxiliar del Hito 1 ....quedo a 1,02 metros azimut del Hito 1 (señal)........distancia del agua.....aprox 20 metros.
(Fuente: Anexo 8 Acta de 1969).
EL HITO 1 (SEÑAL).......ES EL PUNTO DE POSICION DEL HITO 1 DADO EN 1930.........(punto verificado por medición por la Comision Mixta en 1969)
(Fuente; Anexo 3 Acta de 1969..."Estacion Hito 1 (señal) con la verificación del azimut por medio del giroscopo)
Eso ya se desbarató hace poco.
Saludos.


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Mensaje por Pineau »

y nuevamente:

Acta de 1969;
En el punto 1 letra B, cuarto párrafo dice;

".....Con Estación en X.3. y Origen en el Hito número tres, se midió el ángulo de 180o hacia el mar, en la dirección de la ubicación original del Hito número uno, materializándose esta dirección con una señal (jalón) colocada en la orilla del mar y que se le denominó punto auxiliar del Hito número uno....."


El punto auxiliar del Hito 1 ....quedo a 1,02 metros azimut del Hito 1 (señal)........distancia del agua.....aprox 20 metros.
(Fuente: Anexo 8 Acta de 1969).

EL HITO 1 (SEÑAL).......ES EL PUNTO DE POSICION DEL HITO 1 DADO EN 1930.........(punto verificado por medición por la Comision Mixta en 1969)
(Fuente; Anexo 3 Acta de 1969..."Estacion Hito 1 (señal) con la verificación del azimut por medio del giroscopio)


Datos duros........realidad que molesta......Hito 1 ......Orilla de mar.

Y otros que viven en un universo paralelo.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Se requería verificar la ubicación del Hito N° 1 con la finalidad de determinar el paralelo en donde se construirían los faros, uno en territorio Chileno y el otro en territorio Peruano...
Esa no es "data dura"...
Eso es lo que se "cree que es" y no lo que en realidad "es".
Una más de las teorías personalísimas a las que nos tienen acostumbrados.
Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Permitanme escribir desde un universo paralelo.

Demarcar es distinto que delimitar en mi universo paralelo, desconociendo si en este universo es lo mismo.

Tengo entendido que la frontera empieza donde el arco corta la costa. Eso esta en blanco y negro.

¿debieron emplear coordenadas? si, debieron pero no lo hicieron

Todo lo actuado "demarca" la frontera, la materializa pero no la modifica

Reitero...debemos acudir a EEUU

Salvo mejor opinión

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Pineau »

Jajaja.........ahora vienen a decir que el punto del arco que corta la costa no fue utilizado coordenadas, ósea, localizaron con coordenadas toda la linea de frontera y se les olvido la costa!!.........por decir lo menos patético.

Un detalle, ..........22 de mayo de 1930...... La Sub comision Moyado - Tirado recibio la instrucciones de parte de los delegados Biebra y Basadre para medir y posicionar los Hitos, y en el punto cuarto de esas instrucciones dice;

"Desde el Hito 11 en adelante abrir angulos en el mismo sentido de 174º y medir distancia de 1.046,7 metros para fijar los puntos sucesivos Hito 10, Hito 8, etc ......hasta llegar al Hito 1 en la orilla del mar...."

Este mismo criterio utilizo la Comision Mixta en 1969 para verificar el punto original del Hito 1, y la señal del Hito 1 por donde se perfilo el paralelo del limite marítimo, que quedo del agua aproximadamente a 22 metros........

Osea, si seguimos la infantil tesis peruana............cuantos metros quedaron sin delimitar........20 metros de playa, 22 metros??????

Porfavor no nos hagan reír!!!!



Lo medular es que en 1930 sí pusieron coordenadas al punto que intercepta la costa con la linea fronteriza, y los datos entregados es información vinculante y complementaria de un Tratado, y difícilmente en un tribunal internacional se omitan....

Y si de argumentos se trata, para escribir al aire aquí hay letrados.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Ojo con algo:

Imagen

No sacas nada con ponerle un nombre a la punta de ese arco. Eso no va a "materializar" el punto concordia. Es bastante "patudo" por decirlo menos llegar y poner etiquetas a destajo y asumir que uno está en lo correcto.

No existe absolutamente ningún mapa oficial bilateral que muestre el "punto concordia" bajo la tesis peruana. Ni siquiera el mapa chileno con el error del arco muestra dicho punto.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Bueno, siendo mas patetico que de costumbre.

esto es lo que dice el Tratado de Lima
Artículo Segundo
El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora....
Pueden consultar in extenso

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

Esta es la norma que indica los limites. El resto de normas -en mi punto y patetico punto de vista- no modifica o no debe modificar esto sino que implica materializaroo, es decir demarcarlo.

Por otro lado, no soy yo quien le pone nombre, sino es el Tratado. A ellos hay que reclamarles, no a mi persona. Y eso de "patudo", disculpa por no responderte pero es un término que. sinceramente no conozco, pero haciendo la consulta a San Google se peude traducir en termino coloquial peruano como "conchudo".

Si esto fuese así, te equivocas, no soy conchudo (patudo). me baso en las fuentes y no en lo que creo o me interesa. Ahora, si ser conchudo es exponer con respeto mi punto de vista, bueno, agradezco el adjetivo.

Mapa bilateral
Totalmente de acuerdo, no he encontrado la existencia de tal, pero eso no implica que el texto del protocolo asi lo refiera

Para concluir
Reitero mi punto de vista que se pida el arbitarje de EEUU, conforme el Protocolo

El "conchudo" (patudo)
Grumo


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Mensaje por Pineau »

No sacas nada con ponerle un nombre a la punta de ese arco. Eso no va a "materializar" el punto concordia. Es bastante "patudo" por decirlo menos llegar y poner etiquetas a destajo y asumir que uno está en lo correcto.

No existe absolutamente ningún mapa oficial bilateral que muestre el "punto concordia" bajo la tesis peruana. Ni siquiera el mapa chileno con el error del arco muestra dicho punto.
Pero si a un anexo, la Lamina de Biebra, le dan una interpretación radicalmente opuesta a la descrita en las Actas complementarias del Tratado de Lima,........., te aseguro que no tienen idea lo que significa la letra Y en......Y HITO 1......en el dibujo.

Y nos acusan de falta de argumentos..........


Pineau
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Mensaje por Pineau »

Como dice el Tratado en su art segundo....que la linea fronteriza...

"....partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta...."

Y donde esta ese punto?............donde están sus coordenadas?.........que parte toca , el agua o la arena,......marea baja o marea alta?..............donde esta ese punto?.....

Donde acordaron poner ese punto?.....

Y?..........donde esta medido, localizado, señalado el punto "Concordia"?


Porque el 26 de octubre de 1929, en sendos memorandus, los delegados chileno y peruano.......intercambiaron notas diplomáticas, DOCUMENTOS OFICIALES, con el fin de ponerse de acuerdo en el criterio a usar para marcar la linea fronteriza..............y Biebra es bien claro en señalar a su contraparte que el Tratado en su art segundo............literal........."NO ES EXPLICITO.."


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Mensaje por CZEKALSKI »

Pineau escribió:Jajaja.........ahora vienen a decir que el punto del arco que corta la costa no fue utilizado coordenadas, ósea, localizaron con coordenadas toda la linea de frontera y se les olvido la costa!!.........por decir lo menos patético.
Se trata de un método geométrico de delimitación, en la que una línea (Un arco en este caso) corta a otra línea, que es la de la baja marea, por lo cual no es imprescindible establecer coordenadas...
¿El hecho que el punto de inicio de la frontera terrestre con Ecuador no tenga coordenadas establecidas en ningún documento, hace que esa línea de frontera no se inicie en el Punto Boca de Capones, sinó en el primer hito en tierra???
Qué manera de hacer loops sobre algo que ya se trató, sólo porque no tienen nada qué argumentar...
Pineau escribió:Un detalle, ..........22 de mayo de 1930...... La Sub comision Moyado - Tirado recibio la instrucciones de parte de los delegados Biebra y Basadre para medir y posicionar los Hitos, y en el punto cuarto de esas instrucciones dice;
"Desde el Hito 11 en adelante abrir angulos en el mismo sentido de 174º y medir distancia de 1.046,7 metros para fijar los puntos sucesivos Hito 10, Hito 8, etc ......hasta llegar al Hito 1 en la orilla del mar...."
Este mismo criterio utilizo la Comision Mixta en 1969 para verificar el punto original del Hito 1, y la señal del Hito 1 por donde se perfilo el paralelo del limite marítimo, que quedo del agua aproximadamente a 22 metros........
Todo eso se refiere al proceso de demarcación y es obvio que sólo ese era el alcance de las atribuciones de la Comisión Mixta de 1930.
La Lámina IX describe claramente las instrucciones que se le dio a la Sub Comisión Moyano Tirado para establecer la ubicación de los hitos y eso para nada varió que en ese mapa se pueda apreciar que la línea de frontera se inicie en el Punto Concordia.
Estamos esperando que se nos muestre el documento en el cual se le otorga a la Comisión Mixta de 1930 poderes para delimitar...
Pineau escribió:Osea, si seguimos la infantil tesis peruana............cuantos metros quedaron sin delimitar........20 metros de playa, 22 metros??????
Porfavor no nos hagan reír!!!!
En realidad son alrededor de 350 metros de territorio que, según Chile no está delimitado y que, contradictoriamente, pretenden decirnos que es suyo....
En fin, me parece que el verdadero problema aquí radica en una seria incapacidad para comprender lo que se lee...
Saludos.


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Mensaje por Pineau »

Metodo geométrico de delimitación?................y en donde se especifica eso en el tratado?


Mejor demuestren en donde esta ubicado el punto concordia!!!!!....



350 metros del Hito 1 al mar?..............jajajajaja.......pero si el Hito 2 esta a 436 metros del Hito 1, y si consideramos las coordenadas del Hito 2.........estarian casi juntos!!!!........jajajajajaa.......


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