Fuerza Aérea Colombiana

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
spooky
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Mensaje por spooky »

ltcol. solo escribió:
jig escribiò
Yo pienso también hubiese sido mucho mas util varios Hinds antes que meterse en ese proyecto de Arpias. Aunque obviamente estan las cuestiones politicas y de relaciones internacionales, no menos del lobby en si.
En ese momento en que se inicio el proyecto Arpia con el I, luego el II y III sin duda. Hoy por hoy como esta el proyecto Arpia 4 no. El EJC, que no tiene helos de ataque si debria adquirir un helo de ataque puro, pero mas moderno que el Mi 35.

Para la elección del arpia sobre otros como el hind yo creo que se miro la disponibilidad los repuestos de UH60 los envían a Colombia de manera preferencial muy rápidamente y el mantenimiento se realiza en Colombia lo que permite a la plataforma operar con mayor continuidad y para la época del Arpia 1 el servicio post venta de los rusos era malo se corría el riego que el aparato se quedara en tierra y los equipos en Colombia requieren de mucha disponibilidad por que estan en combate.

Ahora con mejor soporte ruso y los centros de mantenimiento en el pais se podria pensar en el hind por que si tocase mandarlos a Rusia por largos periodos de tiempo para mantenimiento no serian de mucha utilidad.


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MAXWELL
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Mensaje por MAXWELL »

Un videito,para ambientarnos y este Black howk no tiene el Nlos del Arpia 4,pero nos da una idea:

https://www.youtube.com/watch?v=zVlySewyoEo

slds.


No arrojes tus perlas a los cerdos.
Seaman
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Mensaje por Seaman »

Hola estimado MAX.

Por lo general coincidimos poco...

Estimado, nadie a puesto en duda ni el equipo electrónico del Arpía, ni las capacidades del Spike. No se si estas siguiendo el hilo desde el principio.

Mí punto explicado de otra forma más práctica:

Tienes un Arpía IV con toda su suite electrónica y full de Spike NLOS, los usa desde la máxima distancia para mantenerse seguro, ¿y luego qué, después que queda "desnudo"?
¿Puede dar CAS a las tropas en el frente?
¿Podrá dar caza a otros helicópteros?
¿Puede abatir blindados con cañón?
¿Podrá dar apoyo en el frente con su suite electrónica?

Ahora haz estas mismas preguntas y cambia el nombre de Arpía IV por MI-35, Apache, Tiger, MI-28, KA-52, Súper Cobra...

Saludos.
MAXWELL escribió:Estimado Saman:

Disculpa,pero no concuerdo contigo,si bien el spike es el as del ARPIA IV,no puedes de un plumazo descartar todo el sistema de gestion de combate(Sensores,computadora de abordo y de gestión de armas) que tiene el helo como tal.
Creo que lo que hace tan eficiente y temible al Arpia IV es el binomio conformado por su excelente misil,más la avanzada suite electronica que permite explotar todas las ventajas del mismo.

Slds.


ltcol. solo
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Mensaje por ltcol. solo »

Seaman escribió:Hola estimado MAX.

Por lo general coincidimos poco...

Estimado, nadie a puesto en duda ni el equipo electrónico del Arpía, ni las capacidades del Spike. No se si estas siguiendo el hilo desde el principio.

Mí punto explicado de otra forma más práctica:

Tienes un Arpía IV con toda su suite electrónica y full de Spike NLOS, los usa desde la máxima distancia para mantenerse seguro, ¿y luego qué, después que queda "desnudo"?
¿Puede dar CAS a las tropas en el frente?
¿Podrá dar caza a otros helicópteros?
¿Puede abatir blindados con cañón?
¿Podrá dar apoyo en el frente con su suite electrónica?

Ahora haz estas mismas preguntas y cambia el nombre de Arpía IV por MI-35, Apache, Tiger, MI-28, KA-52, Súper Cobra...

Saludos.
MAXWELL escribió:Estimado Saman:

Disculpa,pero no concuerdo contigo,si bien el spike es el as del ARPIA IV,no puedes de un plumazo descartar todo el sistema de gestion de combate(Sensores,computadora de abordo y de gestión de armas) que tiene el helo como tal.
Creo que lo que hace tan eficiente y temible al Arpia IV es el binomio conformado por su excelente misil,más la avanzada suite electronica que permite explotar todas las ventajas del mismo.

Slds.

Seaman el Arpia 4 no fue pensado ni esta consenvido para meterse en la refriega entre BMPs, Infantería y muchísimo menos, posibles SPAAGs, es un helo eminentemente anti- tanque a distancia, pegado al terreno, asechador. No es para CAS ni para liarse con blindados a cañonazos. Dispara sus Spikes desde 20 o 25 k y chao, se va por mas.
Aqui todos sabemos que el Arpia no es un helo de ataque puro, sin embargo es bastante eficaz en su rol. Como es y ha sido en el rol COIN.


Seaman
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Mensaje por Seaman »

Buenas noches estimado ltcol, tiempo sin coincidir con usted.

Eso lo tengo totalmente claro y casi todos por aquí, pero yo no fui el último que comparó un Arpía con un MI-35 :wink:

Saludos :thumbs:
ltcol. solo escribió:
Seaman escribió:Hola estimado MAX.

Por lo general coincidimos poco...

Estimado, nadie a puesto en duda ni el equipo electrónico del Arpía, ni las capacidades del Spike. No se si estas siguiendo el hilo desde el principio.

Mí punto explicado de otra forma más práctica:

Tienes un Arpía IV con toda su suite electrónica y full de Spike NLOS, los usa desde la máxima distancia para mantenerse seguro, ¿y luego qué, después que queda "desnudo"?
¿Puede dar CAS a las tropas en el frente?
¿Podrá dar caza a otros helicópteros?
¿Puede abatir blindados con cañón?
¿Podrá dar apoyo en el frente con su suite electrónica?

Ahora haz estas mismas preguntas y cambia el nombre de Arpía IV por MI-35, Apache, Tiger, MI-28, KA-52, Súper Cobra...

Saludos.
MAXWELL escribió:Estimado Saman:

Disculpa,pero no concuerdo contigo,si bien el spike es el as del ARPIA IV,no puedes de un plumazo descartar todo el sistema de gestion de combate(Sensores,computadora de abordo y de gestión de armas) que tiene el helo como tal.
Creo que lo que hace tan eficiente y temible al Arpia IV es el binomio conformado por su excelente misil,más la avanzada suite electronica que permite explotar todas las ventajas del mismo.

Slds.

Seaman el Arpia 4 no fue pensado ni esta consenvido para meterse en la refriega entre BMPs, Infantería y muchísimo menos, posibles SPAAGs, es un helo eminentemente anti- tanque a distancia, pegado al terreno, asechador. No es para CAS ni para liarse con blindados a cañonazos. Dispara sus Spikes desde 20 o 25 k y chao, se va por mas.
Última edición por Seaman el 27 Nov 2015, 03:49, editado 1 vez en total.


americo
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Mensaje por americo »

bien insisto no creo que esto sedeba convertir en un arpia vs mi-35, pero esto me llamo la atencion
Seaman el Arpia 4 no fue pensado ni esta consenvido para meterse en la refriega entre BMPs, Infantería y muchísimo menos, posibles SPAAGs, es un helo eminentemente anti- tanque a distancia, pegado al terreno, asechador. No es para CAS ni para liarse con blindados a cañonazos. Dispara sus Spikes desde 20 o 25 k y chao, se va por mas.
Aqui todos sabemos que el Arpia no es un helo de ataque puro, sin embargo es bastante eficaz en su rol. Como es y ha sido en el rol COIN.


confieso que no se si eso es asi, pero de ser cierto ahi tienes una razon para tener MI-35, pues el mismo esta hecho para meterse en la refriega.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: El Arpía de hacerlo, lo puede hacer: lleva dos GAU-19 y podría montar cañón de 20mm...

Pero viendo el armamento principal del Arpía IV (Spike ER y NLOS), es claro que está pensado para atacar a la distancia primordialmente.


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Aparte de la cháchara, el video está bueno...

Si la vista no me falla, de los cuatro Arpias presentes en la demostración, tres son Arpia IV.
No pensé que el proceso avanzase tan rápido. :asombro2: ¿Alguien sabe cuántos se van a convertir?

Imagen


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Carlos Bautista
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Mensaje por Carlos Bautista »

Tal vez sea el único colombiano que no ve al Arpía (inserte número romano favorito acá) como un helicóptero de ataque ni nada similar, es un helicóptero utilitario y así de simple es la cosa...

Hablar de que se tiene por logística no es muy creíble, pues la FAC y el EJC también tienen muchos UH1, por logística el UH60 comparte muchísimo con el AH64 Apache y el UH1 con el AH1Super Cobra, así que lo que tenemos es un engendro producto más de una falta de visión estratégica.

Tanto la suite electrónica como los misiles perfectamente pudieron ser adaptados a casi cualquier otro helicóptero, recuerdo los MUY capaces MD500 sudafricanos con misiles TOW, entre otros utilitarios adaptados (como los Gazelle ecuatorianos y sus misiles HOT), que si bien cumplen una misión en específico, no son los aparatos más idóneos.

Hablar de las maravillas del UH60 Arpía por el misil Spike Nlos es como hablar maravillas del KFir porque el misil Pythoon V es uno de los mejores misiles de corto alcance del mundo... Un disparate desde donde se lo mire.

El Arpía tiene un lastre adicional, y es su especialización, porque entonces lo que tenemos es un aparato muy limitado que además tiene una función única y casi exclusiva, lo que lo hace demaciado caro para lo que en la práctica sirve.

Con lo que vale cada Arpía se podrían tener Mangustas, Rooivalks, KA52, Super Cobras o Apaches, todos ellos verdaderos helicópteros de ataque y asalto capaces de llevar a cabo con suficiencia muchas más misiones que las del Arpía IV, y seamos sinceros, si se le pudieron adaptar los NLos a los Arpía, no hay razón para que no puedan ser adaptados en otros helicópteros.


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ltcol. solo
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Mensaje por ltcol. solo »

saludos

l Arpía tiene un lastre adicional, y es su especialización, porque entonces lo que tenemos es un aparato muy limitado que además tiene una función única y casi exclusiva, lo que lo hace demaciado caro para lo que en la práctica sirve.

Con lo que vale cada Arpía se podrían tener Mangustas, Rooivalks, KA52, Super Cobras o Apaches, todos ellos verdaderos helicópteros de ataque y asalto capaces de llevar a cabo con suficiencia muchas más misiones que las del Arpía IV, y seamos sinceros, si se le pudieron adaptar los NLos a los Arpía, no hay razón para que no puedan ser adaptados en otros helicópteros.
saludo

Ahi estoy de acuerdo. La conversión inicial a Arpias COIN fue buena idea. Rápida,barata, local y perfectamente mantenible por los mecánicos que de hecho la hiciera. Sinembargo la FAC se engolosino e hizo lo que a su mando le fascina hacer, que es cojer una plataforma que no es la mas indicada para una misión y meterle chiches tecnológicos. Pantallas, cascos, computadores de tiro etc etc

Los Arpia I y II estuvieron bien pero a la FAC en mi opinión se le fue la mano con el desarrollo local. Al momento de pensar en convertir a modelo III han debido re pensar el tema, darse cuenta de que querían un helo de ataque verdadero y adquirír un helo dedicado con todas las prestaciones requeridas que con mucho enredo y demora hicieron en el III.
Para el IV fue aun mas complicado, demorado y mucho mas costoso. Si, se obtuvo un helo anti tanque pero no "the real thing." a un costo igual ( creo, yo no he visto numeros oficiales) que un Apache, un Tiger o un Super Cobra usados.
Si contamos el costo de la celula utilitaria, su necesario remplazo al dejar un hueco, el Flir Top Lite, el computador, los super cascos Alvis etc etc se hubiera conseguido algo quizás usado pero mas idóneo y mas útil.


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Jorge Gonzales
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Mensaje por Jorge Gonzales »

Carlos Bautista escribió:Tal vez sea el único colombiano que no ve al Arpía (inserte número romano favorito acá) como un helicóptero de ataque ni nada similar, es un helicóptero utilitario y así de simple es la cosa...

Hablar de que se tiene por logística no es muy creíble, pues la FAC y el EJC también tienen muchos UH1, por logística el UH60 comparte muchísimo con el AH64 Apache y el UH1 con el AH1Super Cobra, así que lo que tenemos es un engendro producto más de una falta de visión estratégica.

Tanto la suite electrónica como los misiles perfectamente pudieron ser adaptados a casi cualquier otro helicóptero, recuerdo los MUY capaces MD500 sudafricanos con misiles TOW, entre otros utilitarios adaptados (como los Gazelle ecuatorianos y sus misiles HOT), que si bien cumplen una misión en específico, no son los aparatos más idóneos.

Hablar de las maravillas del UH60 Arpía por el misil Spike Nlos es como hablar maravillas del KFir porque el misil Pythoon V es uno de los mejores misiles de corto alcance del mundo... Un disparate desde donde se lo mire.

El Arpía tiene un lastre adicional, y es su especialización, porque entonces lo que tenemos es un aparato muy limitado que además tiene una función única y casi exclusiva, lo que lo hace demaciado caro para lo que en la práctica sirve.

Con lo que vale cada Arpía se podrían tener Mangustas, Rooivalks, KA52, Super Cobras o Apaches, todos ellos verdaderos helicópteros de ataque y asalto capaces de llevar a cabo con suficiencia muchas más misiones que las del Arpía IV, y seamos sinceros, si se le pudieron adaptar los NLos a los Arpía, no hay razón para que no puedan ser adaptados en otros helicópteros.
Sabes, que bueno que alguien al fin lo dijo a pesar que no comparto el 100% de tu opinion, me apego a un firme 95%, muchas veces prefiero quedarme completamente en silencio simplemente por que la gran mayoria de foristas de Colombia poseen una piel extremadamente fina a la hora de las criticas.

El Arpia no es por ningun lado un helicoptero de ataque..lo siento, si bien tiene una MUY impresionante pegada (hay que decirlo) es una adaptacion, NO es ni por asomo un Mi-35 (remache por remache) y su nivel de supervivencia en un campo de batalla convencional, la veo muy discutible. Y es una adaptacion nacida de una idea de mediados de los 80, cuando se necesitaban mas helos antitanques por que no alcanzaba la plata para parar la marea roja que nunca vino..al final se dieron cuenta que era mas rentable (costo efectivo) apurar el retiro de los Cobra del ejercito y meter mas Apaches (mas o menos el mismo pensamiento de retirar A-10´s por mas F-35´s)...y si vamos a tiempos actuales, justo por eso se retiro al OH-58 Kiowa..por mas Apaches (ya que el OH-58F llego a un nivel tecnico, que no sabias donde terminaba uno y empezaba un Apache, con la CLARA diferencia de modelos y capacidades inherentes a cada uno,y sobre todo, costos. Al final nunca se producieron mas alla de un prototipo)
Pero es lo que tienen, y un arma muy impresionante por lo que puede llevar, si es..Ojala y nunca se tenga que probar en la practica..la teoria*.Tu comparacion entre el Arpia y los C.10/12 da justamente en el clavo, por que al final termina siendo lo mismo
Solo (si me permites) te corrijo en algo, no confundas un helo de ataque con uno de asalto, todos los que mencionaste, son helos de ataque, y uno de asalto, si es, justamente, el UH-60.


*digo esto por que llevando su armamento mas moderno, no lo veo como un vector de armas COIN

Saludos
JG


spooky
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Mensaje por spooky »

Claro yo también quiero F18, Apaches y todas las armas modernas que existen pero las opciones deben adaptarse a la realidad pues para sustentar opciones tienen que traer valores por que un apache sale a mas de 40 millones de dólares la unidad, del Rooivalks se hicieron 12 unidades no entro en producción masiva, el Mangusta a Turquía le salió a mas de 30 millones la unidad sin armamento esos precios por unidad los hacen mas caros que los propios kfir entonces la elección no se reduce solo a capricho mucho tiene que ver el precio.

Un UH-60 sale a 15 millones de dólares nuevo y con el resto de cosas adicionales saldrá a 20 millones la unidad la diferencia es amplia comprado a las otras opciones mencionadas.

Y el UH-60 es un helicóptero de asalto en situaciones de combate con sistemas redundantes y blindaje no se por que algunos lo ponen como si fuese un avión de papel y a los otros helicópteros como si pudieran aguantar misiles, AAA , SAM y demás amenazas del campo de batalla eso no lo hace ningún helicóptero y lo mejor para que no los derriben es que evitar impactos por que será que toda la aviación de combate este buscando armas stand off de largo alcance y no meterse de frente al enemigo? el apache aumento el blindaje o aumento el alcance de los hellfire?


Domper
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Mensaje por Domper »

Nuevamente, no pretendo molestar a nadie con mis interpretaciones. Solo quisiera hacer algunos comentarios:

– La ventaja (aparente) de un helicóptero que haga de todo es muy atractiva. La misma que la del cazabombardero polivalente. Pero mientras que este último parece que es una realidad (salvo un detalle que apuntaré al final), no tengo nada claro que sea factible con un helo. De hecho el Mi-24 había nacido con esa intención, un helicóptero que al mismo tiempo pudiese actuar como aparato de ataque y de asalto… pero nunca se desempeñó bien en esta segunda misión por las limitaciones de carga, y lastró la capacidad de ataque al ser un aparato grande y relativamente poco ágil.

– A pesar de la supuesta ventaja de la polivalencia, el helicóptero de asalto se expone a elevados riesgos ¿estará dispuesta la FAC a arriesgar sus valiosas y caras Arpía en un asalto aeromóvil? Si no se va a hacer, hablar de la polivalencia de un helicóptero no tiene mucho sentido.

– Podría haber casos muy concretos en el que pueda estar justificado usar un helicóptero muy caro y muy valioso en una misión peligrosa que no es la suya. Precisamente es el caso de una versión del H-60, el SH-60, que además de ser un helicóptero ASW muy capaz también se equipa –ara misiones de ataque. Pero con una justificación: el espacio en un buque de guerra es limitado y no se puede llevar un helicóptero para cada cosa. A pesar de ellos los SH-60 solo se usan contra blancos escasamente protegidos (como piratas y similares) y antes o después un SH-60 se perderá tontamente por fuego de armas ligeras. No es casual que para misiones de este tipo se esté tipo la Armada siga usando los baratos AB-212.

– En el caso del Arpía, la pregunta ¿para qué tipo de amenazas se está diseñando? ¿El principal problema de la FAC actualmente es enfrentarse a un asalto acorazado? ¿O tal vez las misioens COIN? Me da la impresión que el Arpía no es el aparato más adecuado para estas últimas. No porque no pueda hacerlas, desde luego, sino por lo antedicho.

– Se ha vuelto a presentar la cuestión del precio, algo muy importante no solo para la FAC solo para fuerzas aéreas con disponibilidad económica mucho mayor. Pero de nuevo planteo lo que ya dije respecto a los aviones: suponiendo que un Arpía cueste 30 millones, y un helicóptero de ataque 40 millones ¿Cuál será el coste real al final de la vida operativa? Teniendo en cuenta el gasto en combustible, mantenimiento, entrenamiento de las dotaciones, etcétera.

– En este último aspecto hay consenso: la diferencia entre un aparato de primera fila, y uno adaptado, es mínima. No sé respecto a helicópteros, pero en su día la USAF evaluó estos costes respecto a un ala equipada con F-16 y otra con A-10, y la relación de costes era 1,04 a 1. Lógicamente, un ala con F-16 es mucho más capaz; otra cuestión es que el F-16 no pueda cumplir algunas de las misiones del A-10. Sobre esto, ya que se ha dicho lo de su sustitución por el F-35, el motivo (si se lleva a cabo) no es que el F-35 pueda cumplir las misiones del A-10, sino que se necesita conseguir fondos de donde sea para mantener el programa del F-35 en marcha, y se piensa sustituir a los A-10 más que por F-35, por drones. Con la oposición de los pilotos y sobre todo del ejército, que considera los A-10 imprescindible.

– Volviendo al Arpía, se ha dicho que costará unos 30 millones (15 de adquisición del aparato más la conversión) ¿Seguro que esas cifras son reales? Me llama la atención que los Mangusta cuesten 30 millones, pero adquirir un helicóptero más grande y capaz, y equiparlo como aparato de ataque, en una serie muy corta, cueste lo mismo.

– Aun suponiendo un coste de 20 millones, comparado con un aparato especializado como el Super Cobra (tampoco supongo que la FAC quiera un AH-64D) , la diferencia al final de la vida operativa será marginal. Se tendría la desventaja de tener dos helicópteros diferentes (UH-60 y AH-1Z) y que estos últimos no tienen capacidad de transporte. Pero para enfrentar amenazas COIN creo que son muy superiores.

– Pero el problema es de otro tipo. Y voy a poner un ejemplo ocurrido en España. Había cierta instalación (no militar pero no digo de qué) que estaba quedándose muy limitada. Mejorarla supondría un coste de un millón de euros anual durante los siguientes diez años, y seguiría siento un edificio vejo, pequeño, y con muchas limitaciones. Construir una instalación completamente nueva costaría seis millones, y además el edificio viejo se podría usar para otras funciones. Se seleccionó la primera opción ¿motivo? Que sería mucho más fácil que el parlamento regional aprobase una partida de un millón anual, que una de seis millones. Me temo que está ocurriendo lo mismo. Dice la FAC al gobierno “compra un helicóptero de ataque aunque sea de segunda mano” y en Bogotá hay una epidemia de infartos. Pero si se dice “tenemos unos helicópteros muy majos y queremos potenciarlos” es más fácil que cuele. Aunque sea una opción antieconómica.

Saludos



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SAETA2003
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Mensaje por SAETA2003 »

según tengo entendido los Arpia han perdido su capacidad de transporte pues la mayor parte del compartimiento de carga es utilizado para alojar la munición de las ametralladoras, por favor corrijan me si me equivoco.


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Domper
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Mensaje por Domper »

El problema no será solo de espacio sino de peso.

Saludos



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